Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 16:41

Spin:

Enfin, tu admets qu'on peut critiquer l'Islam sans restriction, dont acte.

Non, je n'ai pas dit cela, je dis qu'on peut critiquer lorsque c'est argumenté, dans un esprit juste et objectif et en tenant compte des contextes, des époques etc...
Si c'est pour faire de la critique par islamophobie, défoulement parce que tu as toi ou d'autres des comptes à régler, ce genre de critique n'apporte rien de constructif, bien au contraire et c'est le meilleur moyen de pousser les modérés dans les bras des intégristes.

Mais je ne suis pas certain que ce n'est pas cela que vous recherchez à vrai dire...

par _athéesouhaits Sam 11 Aoû 2012 - 16:47

Jipé a écrit:Spin:
Enfin, tu admets qu'on peut critiquer l'Islam sans restriction, dont acte.
Non, je n'ai pas dit cela, je dis qu'on peut critiquer lorsque c'est argumenté, dans un esprit juste et objectif et en tenant compte des contextes, des époques etc...
Si c'est pour faire de la critique par islamophobie, défoulement parce que tu as toi ou d'autres des comptes à régler, ce genre de critique n'apporte rien de constructif, bien au contraire et c'est le meilleur moyen de pousser les modérés dans les bras des intégristes.

Mais je ne suis pas certain que ce n'est pas cela que vous recherchez à vrai dire...

le problème c'est que ce qui est juste et objectif pour nous ne l'est jamais pour toi!!!
quant a nos arguments vous les balayez d'un revers de main en nous traitant de raciste, et de facho.

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 16:51

Jipé a écrit:
Enfin, tu admets qu'on peut critiquer l'Islam sans restriction, dont acte.
Non, je n'ai pas dit cela, je dis qu'on peut critiquer lorsque c'est argumenté, dans un esprit juste et objectif et en tenant compte des contextes, des époques etc.

Retour à la case départ (ça m'aurait étonné), il y a des restrictions, qui ne peuvent être qu'arbitraires (qui tranchera ?) à la critique. Préconises-tu une censure ? Une vérité officielle ?

Je reprends mes deux assertions :
- l'Islam consiste essentiellement à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu...
- Le Prophète de l'Islam a montré beaucoup de signes de paranoïa...

Juste des exemples pour alimenter la discussion. J'ai le droit, oui ou non ? Si non, comment formuleras-tu la loi l'interdisant ? Et qui décidera ? Si oui, qu'est-ce que tu m'embrouilles avec ton "esprit juste et objectif", puisque n'importe qui peut exprimer son désaccord ? Tu vas peut-être te prétendre juste et objectif ? Est-ce qu'on demande à un prêcheur d'être "juste et objectif" ? Edit : ou préconises-tu un diplôme pour avoir le droit de critiquer l'Islam ? Décerné par qui ?

Tu n'es pas du tout clair...

à+

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 16:54

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Spin:
Enfin, tu admets qu'on peut critiquer l'Islam sans restriction, dont acte.
Non, je n'ai pas dit cela, je dis qu'on peut critiquer lorsque c'est argumenté, dans un esprit juste et objectif et en tenant compte des contextes, des époques etc...
Si c'est pour faire de la critique par islamophobie, défoulement parce que tu as toi ou d'autres des comptes à régler, ce genre de critique n'apporte rien de constructif, bien au contraire et c'est le meilleur moyen de pousser les modérés dans les bras des intégristes.

Mais je ne suis pas certain que ce n'est pas cela que vous recherchez à vrai dire...
le problème c'est que ce qui est juste et objectif pour nous ne l'est jamais pour toi!!!

la réciproque est valable...

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 16:57

Spin a écrit:On ne t'a jamais dit que l'enseignement en France doit ménager l'Islam,

Des intérêts diplomatiques cela tient de le politique et cela n'a strictement rien à voir avec les études orientalistes dont les thèses reposent sur les écrits philosophiques existants et connus. Quel "autre point de vue" devrait être soutenu dans une encyclopédie qui condense et cite l'ensemble des points de vue connus et reconnus ?
La méthodologie est exactement la même pour le christianisme : une méthodologie critique digne de ce nom.
Tu sais de quoi tu parles encore une fois ?

que l'éclatement de l'unité islamique à partir de 656 a été causé par des divergences sur le contenu même du Coran, fixé arbitrairement par Othman). Enfin, la base, c'est quand même le Coran, la Sira...

Mauvaise pioche. Uthmân a voulu éviter les schismes et a imposé un texte homogénéisé, à partir des recensions existantes, une vulgate en quelque sorte.
Depuis Nöldeke (puis Blachère qui a repris le schéma) on a maintenant les outils qui permettent de mieux analyser et recontextualiser (et oui !) le Coran.
Il est où le problème d'éclatement de l'unité islamique par rapport au texte du Coran ?
Il est où le problème d'une mauvaise analyse des textes pour des raisons diplomatiques ?

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 17:04

Bulle a écrit:
Des intérêts diplomatiques cela tient de le politique et cela n'a strictement rien à voir avec les études orientalistes dont les thèses reposent sur les écrits philosophiques existants et connus.

Encore une fois, puisque tu n'as pas répondu, quel poids vont peser tes "études orientalistes", si vraiment elle s'opposent à l'islamisme (?), face à Al Azhar et aux centaines de milliers d'imams qui tirent leur statut social de leur connaissance vraie ou supposée de l'Islam ?

à+

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 17:08

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Enfin, tu admets qu'on peut critiquer l'Islam sans restriction, dont acte.
Non, je n'ai pas dit cela, je dis qu'on peut critiquer lorsque c'est argumenté, dans un esprit juste et objectif et en tenant compte des contextes, des époques etc.
Retour à la case départ (ça m'aurait étonné), il y a des restrictions, qui ne peuvent être qu'arbitraires (qui tranchera ?) à la critique. Préconises-tu une censure ? Une vérité officielle ?

Tu recommences avec ta censure et ça ne sert à rien puisque la meilleure censure c'est de montrer que vous passez du temps à dénigrer sans arguments et pas à critiquer.

Je reprends mes deux assertions :
- l'Islam consiste essentiellement à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu...
- Le Prophète de l'Islam a montré beaucoup de signes de paranoïa...

Et ils sont où les arguments et les sources montrant des signes de paranoïa ? Qu'il soit tombé sur la tête ou pas n'est pas le sujet le sujet c'est le message du Coran. C'est pareil que pour Saint Paul : il est tombé aussi sur la tête et pourtant son message est encore d'actualité.

Si non, comment formuleras-tu la loi l'interdisant ? Et qui décidera ? Si oui, qu'est-ce que tu m'embrouilles avec ton "esprit juste et objectif", puisque n'importe qui peut exprimer son désaccord ?

Oui mais avec des arguments valables et pas des conclusions toutes faites et destinées visiblement à dire que cette religion doit disparaître parce qu'elle est néfaste pour l'humanité.
Et jusque là : argument = zéro...

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 17:11

Conseil de lecture:

Sur Mohamed Cherif Ferjani:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vous laisse, la petite n'attend pas! sourire

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 17:12

Bulle a écrit:Mauvaise pioche. Uthmân a voulu éviter les schismes et a imposé un texte homogénéisé, à partir des recensions existantes, une vulgate en quelque sorte.
Depuis Nöldeke (puis Blachère qui a repris le schéma) on a maintenant les outils qui permettent de mieux analyser et recontextualiser (et oui !) le Coran.
Il est où le problème d'éclatement de l'unité islamique par rapport au texte du Coran ?
Il est où le problème d'une mauvaise analyse des textes pour des raisons diplomatiques ?

Tu devrais lire Seddik (Nous n'avons jamais lu le Coran résumé sur le blog dans ma signature) et Djaït (La Fitna). La révolte contre Othman est incompréhensible (elle est partie de partout à la fois, contre un calife victorieux donc prospère et personnellement intègre), si on ignore qu'elle est venue essentiellement des connaisseurs du Coran, qui ne reconnaissaient plus leur texte (il fallait choisir entre des avis divergents). Par exemple un certain Malik Al Ashtar, qui a ensuite pris le parti d'Ali.

à+

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 17:13

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Des intérêts diplomatiques cela tient de le politique et cela n'a strictement rien à voir avec les études orientalistes dont les thèses reposent sur les écrits philosophiques existants et connus.
Encore une fois, puisque tu n'as pas répondu, quel poids vont peser tes "études orientalistes", si vraiment elle s'opposent à l'islamisme (?), face à Al Azhar et aux centaines de milliers d'imams qui tirent leur statut social de leur connaissance vraie ou supposée de l'Islam ?

Mais on s'en fout d'Al Azhar et de ses imams. On est pas régit par Al Azhar et ses imams que je sache !
Pourquoi tu détournes encore le sujet ?
Je te dis et je répète que ton argument destiné à indiquer que MES sources sont pipotées par diplomatie et que TES sources sont bien meilleures ne tient pas debout.

par gaston21 Sam 11 Aoû 2012 - 17:15

Spin a écrit:
alterego a écrit:@stirica, qu'est ce que tu confirmes? Que ce livre ait du succès?
Ça ne me choque pas, vu ce qu'il a provoqué beaucoup le lirait ne serait ce que par curiosité. Moi la première j'aimerais me le procurer, j'ai eu l'occasion de lire quelques extraits mais si je le trouve je le lirait en entier, c'est un moment important de l'histoire la Shoah, et ce livre est intriguant dans le sens où son auteur à réussi à commettre l'un des plus grand crimes de l'humanité en toute legitimité.
Pour Mein Kampf en français : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Précédé d'un long avertissement légal. J'en ai fait un commentaire dans le blog dans ma signature.

à+

Spin, au téléchargement du bouquin, BitDefender me signale des Malwares . J'avais découvert une traduction complète sur Internet. Il faudrait que je recherche . Je l'avais lue entièrement, mais c'est "rasoir"; et ça date ! Je doute que beaucoup s'astreignent à le lire.

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 17:18

Jipé a écrit:
Oui mais avec des arguments valables et pas des conclusions toutes faites et destinées visiblement à dire que cette religion doit disparaître parce qu'elle est néfaste pour l'humanité.
Et jusque là : argument = zéro...

Je te demande de formuler une loi, pas de rabâcher ton point de vue. "Conclusions toutes faites", "Destinée visiblement...", ça fera rigoler n'importe quel juriste et même n'importe qui doué d'un minimum de bon sens.

Et je trouve gravissime qu'on interdise l'opinion qu'une religion, ou les religions en général, peuvent être néfastes. Ou aussi bien qu'on interdise de les défendre.

Mais on ne sais jamais, avec toi, si tu parles de loi ou de morale... voir la chauve-souris de la fable...

à+

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 17:21

Bulle a écrit:Mais on s'en fout d'Al Azhar et de ses imams. On est pas régit par Al Azhar et ses imams que je sache !

Mais la majorité des musulmans convaincus, si... prétendrais-tu susciter un schisme dans l'Islam ? Un Islam gallican ?

à+

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 17:23

gaston21 a écrit:
Spin, au téléchargement du bouquin, BitDefender me signale des Malwares . J'avais découvert une traduction complète sur Internet. Il faudrait que je recherche . Je l'avais lue entièrement, mais c'est "rasoir"; et ça date ! Je doute que beaucoup s'astreignent à le lire.

Alors désolé, moi j'ai pu le télécharger et le lire (enfin, en diagonale). On comprends mieux certaines choses, et comment fonctionnait son délire...

à+

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 17:23

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Oui mais avec des arguments valables et pas des conclusions toutes faites et destinées visiblement à dire que cette religion doit disparaître parce qu'elle est néfaste pour l'humanité.
Et jusque là : argument = zéro...
Je te demande de formuler une loi, pas de rabâcher ton point de vue. "Conclusions toutes faites", "Destinée visiblement...", ça fera rigoler n'importe quel juriste et même n'importe qui doué d'un minimum de bon sens.

Et je trouve gravissime qu'on interdise l'opinion qu'une religion, ou les religions en général, peuvent être néfastes. Ou aussi bien qu'on interdise de les défendre.

Mais on ne sais jamais, avec toi, si tu parles de loi ou de morale... voir la chauve-souris de la fable...

à+

Ben voyons....Je crois que je vais remettre en signature, la citation de Michel Audiard ... sourire

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 17:25

Pas un schisme , mais une obligation de suivre les lois du pays d'accueil . On ne fait pas du nudisme place de la Concorde, mais on n'y fait pas la prière coranique non plus . C'est la loi . Pour tous .

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 17:27

JO a écrit:Pas un schisme , mais une obligation de suivre les lois du pays d'accueil . On ne fait pas du nudisme place de la Concorde, mais on n'y fait pas la prière coranique non plus . C'est la loi . Pour tous .

OK, mais une loi, ça peut évoluer sous la pression. On fait comment pour opposer une pression à cette pression ?

à+

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 17:39

on vote : on est dans une démocratie et la vigilance paie .

par alterego Sam 11 Aoû 2012 - 17:53

C'est bon je l'ai, mais c'est désagréable de lire sur support électronique, donc, c'est inutile. Ce serait mieux de l'avoir sur papier, je ne sais pas si ça se vend.

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 17:59

alterego a écrit:C'est bon je l'ai, mais c'est désagréable de lire sur support électronique, donc, c'est inutile. Ce serait mieux de l'avoir sur papier, je ne sais pas si ça se vend.

En France, ça m'étonnerait. Au Maroc, je ne sais pas.

à+

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 18:01

JO a écrit:on vote : on est dans une démocratie et la vigilance paie .

Encore faut-il voter en connaissance de cause, donc discuter... c'est ce qu'on a fait pour les différentes lois sur le voile. Faut-il que cette discussion reste permise...

à+

par _athéesouhaits Sam 11 Aoû 2012 - 18:04

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Spin:
Enfin, tu admets qu'on peut critiquer l'Islam sans restriction, dont acte.
Non, je n'ai pas dit cela, je dis qu'on peut critiquer lorsque c'est argumenté, dans un esprit juste et objectif et en tenant compte des contextes, des époques etc...
Si c'est pour faire de la critique par islamophobie, défoulement parce que tu as toi ou d'autres des comptes à régler, ce genre de critique n'apporte rien de constructif, bien au contraire et c'est le meilleur moyen de pousser les modérés dans les bras des intégristes.

Mais je ne suis pas certain que ce n'est pas cela que vous recherchez à vrai dire...
le problème c'est que ce qui est juste et objectif pour nous ne l'est jamais pour toi!!!
la réciproque est valable...

faux
exemple quand je dis que l'islam n'a pas évolué depuis des siècles ...
c'est facilement vérifiable ,
toi tu réponds :
"mais si l'islam peut evoluer grace à Chebel"
comment je le vérifie?

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 18:05

Jipé a écrit:Ben voyons....Je crois que je vais remettre en signature, la citation de Michel Audiard ...

Tu pourrais dire en passant si selon toi on aurait dû censurer Ibn Warraq (Pourquoi je ne suis pas musulman), tant qu'à faire Bertrand Russell (Pourquoi je ne suis pas chrétien), Salman Rushdie (Les versets sataniques), etc. J'arriverais peut-être à comprendre ta position. Ce n'est pas de ma faute si elle est à ce point floue, ambiguë et visqueuse...

à+

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 18:16

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Ben voyons....Je crois que je vais remettre en signature, la citation de Michel Audiard ...
Tu pourrais dire en passant si selon toi on aurait dû censurer Ibn Warraq (Pourquoi je ne suis pas musulman), tant qu'à faire Bertrand Russell (Pourquoi je ne suis pas chrétien), Salman Rushdie (Les versets sataniques), etc. J'arriverais peut-être à comprendre ta position. Ce n'est pas de ma faute si elle est à ce point floue, ambiguë et visqueuse...

à+

La tienne de position est très claire....Islamophobie, discrimination, stigmatisation, amalgame trompeur, xénophobie et surtout incompétence de plus en plus avérée !
Moi j'ai compris ta position depuis longtemps...casser du musulman à toux prix, mais en prenant soin de le faire de manière sournoise, c'est moins évident depuis que Yacoub n'est plus la tête de ligne, du coup tu as été obligé de te découvrir. Maintenant c'est plus limpide, on voit ce que tu vaux réellement...

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 18:23

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Ben voyons....Je crois que je vais remettre en signature, la citation de Michel Audiard ...
Tu pourrais dire en passant si selon toi on aurait dû censurer Ibn Warraq (Pourquoi je ne suis pas musulman), tant qu'à faire Bertrand Russell (Pourquoi je ne suis pas chrétien), Salman Rushdie (Les versets sataniques), etc. J'arriverais peut-être à comprendre ta position. Ce n'est pas de ma faute si elle est à ce point floue, ambiguë et visqueuse...

à+
La tienne de position est très claire....Islamophobie, discrimination, stigmatisation, amalgame trompeur, xénophobie et surtout incompétence de plus en plus avérée !
Moi j'ai compris ta position depuis longtemps...casser du musulman à toux prix, mais en prenant soin de le faire de manière sournoise, c'est moins évident depuis que Yacoub n'est plus la tête de ligne, du coup tu as été obligé de te découvrir. Maintenant c'est plus limpide, on voit ce que tu vaux réellement...

Je me fiche de tes insultes, je t'ai posé une question claire. Tu veux des extraits ?

à+