Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 17:48

Bulle a écrit:Les orientalistes, les chercheurs, les exégètes dont les recherches sont à ta disposition sur le site du Cern par exemple, ou encore dans des bouquins consultables dans n'importe quelle bibliothèque...

Tu te figures peut-être que ces gens pèseront plus lourd qu'Al Azhar ou les milliers voire millions d'imams qui tirent leur statut social de leur connaissance vraie ou supposée de la question ?

à+

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 17:51

Bulle a écrit:
Il te semble ? C'est vrai que tu n'es pas à une approximation près, mais tu devrais vérifier quand même Spin...

Encore une fois, j'attends qu'on me cite un autre exemple, et le récit d'Aïcha montre clairement que c'était inhabituel.

à+

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 17:57

athéesouhaits a écrit:zizanie
tu n'as pas repondu a ça;
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Que veux-tu que je réponde à ta mauvaise foi (d'athée) mon pauvre atchoum, que je ne partage pas tes jugements radicaux envers l'ensemble des musulmans? Mais tu l'as déjà compris. Evil or Very Mad

par gaston21 Jeu 9 Aoû 2012 - 18:04

Je rends hommage à Bulle et à son érudition. Elle au moins apporte au débat des éléments , des écrits précis, des témoignages , et non des imprécations et des vociférations. Vos histoires d'Aïcha me sortent par tous les pores. On est en 2012, à l'ère du boson, pas à l'ère d'Aïcha !

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 18:07

gaston21 a écrit:Je rends hommage à Bulle et à son érudition. Elle au moins apporte au débat des éléments , des écrits précis, des témoignages , et non des imprécations et des vociférations. Vos histoires d'Aïcha me sortent par tous les pores. On est en 2012, à l'ère du boson, pas à l'ère d'Aïcha !

Mais il y a encore des gens qui marient leurs filles, avec consommation immédiate, à 9 ans parce que le Suprême Modèle avait montré l'exemple... parce que même si ce n'est pas vrai c'est ce que la mémoire collective musulmane a jugé crédible et digne de son Prophète...

à+

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 18:10

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:je veux me convertir demain et je voudrais savoir clairement ce qui est dans le coran, est contextualisable et ce qui ne l'est pas. Quels sont les versets abrogés et lesquels
ne le sont pas .
En principe c'est l'inverse qu'il faut faire : tu te renseignes et ensuite tu décides si tu te converti ou pas
QUI décide de ce qui est contextualisble ou pas? QUI ? OU? QUOI? COMMENT?
Les orientalistes, les chercheurs, les exégètes dont les recherches sont à ta disposition sur le site du Cern par exemple, ou encore dans des bouquins consultables dans n'importe quelle bibliothèque...

merci pour le renseignement
mais si il y a DES exegetes, DES orientalistes, DES chercheurs, ça veut dire que'il y a DES versions differentes...
comment, moi, musulman (futur) lambda , arrive je a savoir au jour d'aujourd'hui ce que je dois retenir du coran?

par Jipé Jeu 9 Aoû 2012 - 18:11

Spin a écrit:
gaston21 a écrit:Je rends hommage à Bulle et à son érudition. Elle au moins apporte au débat des éléments , des écrits précis, des témoignages , et non des imprécations et des vociférations. Vos histoires d'Aïcha me sortent par tous les pores. On est en 2012, à l'ère du boson, pas à l'ère d'Aïcha !
Mais il y a encore des gens qui marient leurs filles, avec consommation immédiate, à 9 ans parce que le Suprême Modèle avait montré l'exemple... parce que même si ce n'est pas vrai c'est ce que la mémoire collective musulmane a jugé crédible et digne de son Prophète...

à+

source ?

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 18:11

zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:zizanie
tu n'as pas repondu a ça;
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Que veux-tu que je réponde à ta mauvaise foi (d'athée) mon pauvre atchoum, que je ne partage pas tes jugements radicaux envers l'ensemble des musulmans? Mais tu l'as déjà compris.

dis plutot que tu n'as rien a répondre parce que je t'ai cloué le bec ma pauvre zizanie.

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 18:14

athéesouhaits a écrit:
zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:zizanie
tu n'as pas repondu a ça;
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Que veux-tu que je réponde à ta mauvaise foi (d'athée) mon pauvre atchoum, que je ne partage pas tes jugements radicaux envers l'ensemble des musulmans? Mais tu l'as déjà compris.
dis plutot que tu n'as rien a répondre parce que je t'ai cloué le bec ma pauvre zizanie.

Tu prends vraiment les musulmans pour des cons, lamentable.

J'avais déjà répondu là: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 18:16

gaston21 a écrit:
Eh ben, eh ben, tu devais être un vrai St-Vincent-de-Paul, à voir l'estime et la compassion qure tu démontres envers les musulmans...

Même s'il ne prend pas de gants je crois qu'il en a effectivement plus que toi

Et encore un article d'AgoraVox...Je sais, je sais, c'est du pipi de sansonnet...Spin, toi qui admire tant les américains, qu'en dis-tu ? Ne crois-tu pas que les meilleurs prosélytes de l'Islam, ce sont eux ? L'impérialisme et le pognon, ça n'a pas de morale...
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On a déjà discuté de ça des tas de fois. Les USA sont le flic du monde. Je veux bien que tu trouves ce flic trop brutal, trop cher payé, trop pourri, trop bête, trop vicieux, trop tout ce que tu voudras et il y a du vrai pour chaque, mais tu mets qui à la place, ou tu t'en passes comment ? Même les pays musulmans sont trop heureux de compter sur lui (voir Kossovo, Koweit...)...

à+

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 18:18

Jipé a écrit:source ?

Déjà données, Sira, Tabari, et tous les hadiths qui donnent un âge. Tu as mieux ?

à+

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 18:20

gaston21 a écrit:
athéesouhaits a écrit:
zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:
j'en reviens au vivre ensemble:
comment esperer pouvoir vivre ensemble quand il ne peut y avoir de relation même platonique entre la femme musulmane et les hommes?
comment vivre ensemble si on ne peut parler en tête a tête avec une musulmane?
?
comment travailler ensemble quand l'islam interdit a la femme de sortir seule, de serrer la main et même de parler avec un homme?
Tu les connais donc si mal?
Je comprends maintenant la peur que tu éprouves envers les personnes musulmanes, cette peur qu'on nomme peur des autres ou peur de l'inconnu.
tu rigoles ou quoij'ai dit que j'étais educateur spécialisé et que j 'ai suivi des tas de familles musulmanes dans des cités a forte densité de population musulmane dans le cadre de mon boulot...j'ai bien vu comment cela se passait...
Je ne rencontrais JAMAIS une mère seule , c'etait impossible il fallait que le père soit présent et la femme ainsi que les filles restaient dans la cuisine...
je crois que vous avez une vision exotico idylique de la place de la femme en islam!!
Eh ben, eh ben, tu devais être un vrai St-Vincent-de-Paul, à voir l'estime et la compassion qure tu démontres envers les musulmans...

peut etre qu'un jour vous comprendrez que critiquer l'islam n'est pas hair les musulmans!

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 18:23

Enfin, si on est au moins d'accord pour estimer qu'il faut contrer les islamistes avec le moins de violence possible (mais l'est-on ?), je dis qu'alors il faut donner des informations susceptibles de détourner les gens de l'islamisme.

Ce que j'affirme, c'est que ces informations ne peuvent que les mêmes susceptibles de les détourner de l'Islam. L'islamisme et l'Islam ne se recoupent pas complètement mais sont trop consubstantiels l'un à l'autre pour qu'on puisse attaquer l'un sans attaquer l'autre, à moins de raconter des salades.

Les islamistes, qui ne sont pas cons, l'ont très bien compris. Un de leurs objectifs majeurs est de faire interdire mondialement ces attaques. Ils sont soutenus avec beaucoup de zèle ici...

à+

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 18:23

zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:
zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:zizanie
tu n'as pas repondu a ça;
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Que veux-tu que je réponde à ta mauvaise foi (d'athée) mon pauvre atchoum, que je ne partage pas tes jugements radicaux envers l'ensemble des musulmans? Mais tu l'as déjà compris.
dis plutot que tu n'as rien a répondre parce que je t'ai cloué le bec ma pauvre zizanie.
Tu prends vraiment les musulmans pour des cons, lamentable.

J'avais déjà répondu là: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tst tst...
c'est suite a ça que je t'ai répondu et que ta réponse a été une ....non réponse...
coincée la belle!!!

ps j'ai jamais pris les musulmans pour des cons
par contre...sur ce forum....aïe!!!!

par Jipé Jeu 9 Aoû 2012 - 18:27

Spin a écrit:
Jipé a écrit:source ?
Déjà données, Sira, Tabari, et tous les hadiths qui donnent un âge. Tu as mieux ?

à+

Je me fous de ta sira et tabari, donne-moi des sources fiables qu'aujourd'hui des filles de 9 ans sont mariées et consommées à leur âge, tu te défiles comme dab là!

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 18:32

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:source ?
Déjà données, Sira, Tabari, et tous les hadiths qui donnent un âge. Tu as mieux ?

à+
Je me fous de ta sira et tabari, donne-moi des sources fiables qu'aujourd'hui des filles de 9 ans sont mariées et consommées à leur âge, tu te défiles comme dab là!

Marier des fillettes dès l’âge de neuf ans? L’islam le permet, a répondu dernièrement le cheikh marocain Mohamed Ben Abderrahman Al Maghrawi, par une fatwa publiée sur son site Internet maghrawi.net.
....../...
Mais le problème reste entier dans le monde musulman. D’Egypte à la Jordanie, en passant par l’Arabie Saoudite ou l'Irak, la question des mariages précoces enflamme les foules et délie les langues. Au Yémen, le calvaire de Noyoud Nasser, 8 ans, qui avait osé demander le divorce deux mois après ses noces, a provoqué un tollé au-delà des frontières de la péninsule arabique.

La fillette a accusé son ex-mari, de vingt-deux ans son aîné, d’abus sexuels et son père de mariage forcé. Une première dans ce pays où la loi n’impose pas d’âge pour une union. Et dont le parlement ne veut pas en fixer malgré la demande d'amendement de la loi déposée par un mouvement féministe yéménite. Il proposait que le mariage soit interdit avant l'âge de dix-huit ans.

Autre histoire qui a défrayé la chronique : les noces d’un homme de soixante ans avec une fillette de dix ans en Arabie Saoudite. Quelques figures intellectuelles se sont indignées et ont demandé l’intervention du roi Abdallah pour empêcher cette union. Sans succès.

La polémique a également rebondi au Bahreïn où le gouvernement veut fixer la majorité sexuelle à dix-huit ans. Mais il y a de la contestation. Les milieux islamistes purs et durs se contenteraient volontiers de quinze ans voire dix ans. Issa Al-Qassem, un ouléma du pays du Golfe, a ainsi affirmé :

« Les musulmans doivent rejeter cette décision politique qui porte atteinte à leur Prophète. Nous devons rester libres de nous marier très tôt. »

Abd Al-Hamid Al-Ubeidi, expert irakien en loi islamique, abonde. Lui aussi fait l'apologie du mariage précoce en estimant que les filles musulmanes sont mûres plus rapidement que les occidentales. Il affirme dans l'un de ses prêches :

« Dans des pays froids, comme la Russie, la Biélorussie, la Scandinavie, la Nouvelle-Zélande, le Canada, une fille ne peut atteindre sa maturité sexuelle avant vingt-deux ans. Chez nous, c’est beaucoup plus tôt à huit ou dix ans. »

Argumentation stupide, peste Ratiba :

« Si beaucoup de salafistes aiment se marier avec des mineures, des filles avec des dents de lait, c’est pour suivre les préceptes de Mohammed, disent-ils. C’est aussi pour mieux les “éduquer”, voire les dominer. Ils ne pourraient pas les manipuler de la même manière si elles avaient trente ans. »

Intitulé «âge du mariage», cet avis religieux n’y est d’ailleurs pas allé par quatre chemins. Le corps d’une fillette de neuf ans lui permet d’avoir des rapports sexuels et de s’unir à un homme. D’ailleurs, le prophète Mahomet a montré l’exemple, a ajouté le théologien marocain. Aïcha, sa troisième épouse, avait six ans quand il s'est marié avec elle et neuf ans quand il a eu des relations sexuelles avec elle.
Source
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par Jipé Jeu 9 Aoû 2012 - 18:35

Où est la source fiable, je m'en tape des copiés/collés !

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 18:37

Jipé a écrit:Je me fous de ta sira et tabari, donne-moi des sources fiables qu'aujourd'hui des filles de 9 ans sont mariées et consommées à leur âge, tu te défiles comme dab là!

Ici par exemple. Je sais que ça se pose aussi au moins en Afrique de l'est. Va voir les sites des ONG concernées. Pas envie de perdre du temps en recherches. Si tu ne me crois pas, c'est ton problème.

à+

par **Bulle** Jeu 9 Aoû 2012 - 18:40

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Rappel, le Coran 65:4 admet le mariage d'une fille non encore pubère.
Tu mélanges tout on dirait : le mariage n'a rien à voir avec l'acte sexuel puisqu'il est question à l'époque de marier des enfants avant leur naissance.
C'est toi qui mélanges tout puisque 65:4 traite plus précisément du remariage des femmes après divorce, du délai qu'elle doivent respecter, en fonction de leurs règles si elles en ont, pour qu'on soit bien sûr de qui sont les éventuels enfants. Délai de trois mois pour celles qui n'ont pas encore de règles (v Hamidullah). Discussion et démonstration plus précise, détaillant et analysant chaque mot, sur wiki.

Non. Encore une fois tu racontes n'importe quoi !

Code:: SOURATE 65. LA RÉPUDIATION AT-TALÂQ La soixante-cinquième sourate, quatre-vingt-dix-neuvième dans l’ordre chronologique et neuvième des « Louangeuses », compte douze versets, d’inspiration médinoise, généralement datés de 628. Le thème est donné par son titre, at-Talâq, pris au verset 1, La Répudiation dont les conditions sont à nouveau précisées (1-8). La fin de la sourate reprend les considérations sur les cités rebelles détruites par Allah (9-12). Le but recherché ici est de limiter les abus auxquels la répudiation donne lieu. Les relations entre époux constituent l’un des fondements de toute vie en société, d’où leur importance et la minutie avec laquelle le législateur entend les normaliser, dans une société où, par surcroît, la polygamie est permise. La femme doit être protégée: le divorce, davantage qu’un droit de l’homme, doit être soumis à la loi d’Allah.

Source

Et ce n'était qu'un rappel de ma part.
Le "tu mélanges tout" concernait ceci : "le mariage n'a rien à voir avec l'acte sexuel puisqu'il est question à l'époque de marier des enfants avant leur naissance" et que la sourate en question suppose un acte sexuel puisque le délai de vacuité concerne une éventuelle grossesse et qu'à ma connaissance il faut être pubère pour ^^etre enceinte.

par Jipé Jeu 9 Aoû 2012 - 18:43

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Je me fous de ta sira et tabari, donne-moi des sources fiables qu'aujourd'hui des filles de 9 ans sont mariées et consommées à leur âge, tu te défiles comme dab là!
Ici par exemple. Je sais que ça se pose aussi au moins en Afrique de l'ouest. Va voir les sites des ONG concernées. Pas envie de perdre du temps en recherches. Si tu ne me crois pas, c'est ton problème.

à+

Il est dit: "Un fait exceptionnel au Yémen.L’histoire vraie d’une enfant qui a osé défier l’archaïsme des traditions de son pays." . L'âge légal est de 15 ans !
Si tu ne peux pas me donner des sources fiables sur ce que tu dis, alors ne t'avance pas à les dire...Des vidéos que n'importe qui peut faire, on peut trouver tout et son contraire sur le net...Et si même un barjo prône le mariage à 9 ans ou à 6 ans, ce n'est pas pour cela qu'il sera suivi par tous les musulmans pratiquants...
Tu te sers de cela pour une fois de plus faire du matraquage à la con, de l'amalgame, c'est un procédé malhonnête, un procédé de fripouille!

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 18:48

Bulle a écrit:
Le "tu mélanges tout" concernait ceci : "le mariage n'a rien à voir avec l'acte sexuel puisqu'il est question à l'époque de marier des enfants avant leur naissance" et que la sourate en question suppose un acte sexuel puisque le délai de vacuité concerne une éventuelle grossesse et qu'à ma connaissance il faut être pubère pour ^^etre enceinte.

Bon, alors si une source te donne raison elle est forcément infaillible, sinon c'est n'importe quoi même si elle analyse chaque mot du texte... à part ça, on a exceptionnellement signalé des grossesses (non menées à terme j'imagine) à 5-6 ans, et je ne suis pas convaincu que les règles y étaient. Tu as plus d'info ?

à+

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 18:49

Jipé a écrit:Où est la source fiable, je m'en tape des copiés/collés !

c'est quoi pour toi une source fiable?

par **Bulle** Jeu 9 Aoû 2012 - 18:49

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Je me fous de ta sira et tabari, donne-moi des sources fiables qu'aujourd'hui des filles de 9 ans sont mariées et consommées à leur âge, tu te défiles comme dab là!
Ici par exemple. Je sais que ça se pose aussi au moins en Afrique de l'est. Va voir les sites des ONG concernées. Pas envie de perdre du temps en recherches. Si tu ne me crois pas, c'est ton problème.

à+

Et bien voilà encore un amalgame ! C'est de la faute à la religion ou aux coutumes du pays comme stipulé sous la photo ? Au passage au Yémen l'âge légal du mariage est "fixé à 15 ans"

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 18:50

Jipé a écrit:Il est dit: "Un fait exceptionnel au Yémen.L’histoire vraie d’une enfant qui a osé défier l’archaïsme des traditions de son pays." . L'âge légal est de 15 ans !
Si tu ne peux pas me donner des sources fiables sur ce que tu dis, alors ne t'avance pas à les dire...Des vidéos que n'importe qui peut faire, on peut trouver tout et son contraire sur le net...Et si même un barjo prône le mariage à 9 ans ou à 6 ans, ce n'est pas pour cela qu'il sera suivi par tous les musulmans pratiquants...
Tu te sers de cela pour une fois de plus faire du matraquage à la con, de l'amalgame, c'est un procédé malhonnête, un procédé de fripouille!

Attends, manipulateur de mes deux, tu commences par demander des exemples, on en fournit (je sais qu'il y en a bien plus), et tu prétends qu'on n'a pas prouvé que ça concerne tous les musulmans pratiquants ??

à+

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 18:51

Bulle a écrit:
Et bien voilà encore un amalgame ! C'est de la faute à la religion ou aux coutumes du pays comme stipulé sous la photo ? Au passage au Yémen l'âge légal du mariage est "fixé à 15 ans"

Et alors ? A quoi ça sert si ce n'est pas respecté ?

à+