Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par zizanie Mer 8 Aoû 2012 - 15:14

Spin a écrit:
Parce que par exemple si je rappelle qu'il y a une interdiction d'apostasie sous peine de mort en Islam, je suis supposé l'équilibrer par quoi ?

Est-ce le cas en France? En Europe? Dans tous les pays? Est-ce revendiqué par tous les courants de l'islam, les musulmans modérés?

Spin a écrit:Qu'il y en a ailleurs ? Ben non, il n'y en a pas jusqu'à preuve du contraire.

On pourrait regarder du coté de l'apostasie des TJ par exemple. Religion dite chrétienne et donc en principe plus proche des valeurs laïques et occidentales.

Spin a écrit:Qu'il y a des musulmans y compris pieux qui sont contre ça, je le dis. Quoi d'autre, puisque ça ne suffit pas ?

Je reste donc sur ma position, et je le répéterai jusqu'à ce qu'on me fasse taire ou que ça change, que c'est la liberté de critiquer l'Islam, donc la liberté de se défendre contre l'islamisme, qui est attaquée ici, consciemment ou non.

De se défendre de quoi? Es-tu un apostat musulman menacé de mort?

par _athéesouhaits Mer 8 Aoû 2012 - 15:17

propos d'athée notoire:
bulle a écrit

Certainement pas. Grâce à dieu, la séparation de l'Eglise et de l'Etat existe.

direct aux perles mdr

par _athéesouhaits Mer 8 Aoû 2012 - 15:20

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:et ?
c'est a coté de ta villa?
ou loin des bobos?
En quoi ça gêne une mosquée si elle est bien intégrée dans le paysage, sans minaret ostentatoire ?
Puis tu as vu Athée, ils prennent une femme pour les représenter !! Bizarre hein ! En principe les femmes doivent fermer leur gueule et être sous la burqa...
Ben oui, ça te change des vidéos apocalyptiques de Yacoub Des musulmans intégrés avec une municipalité de bobos, qui s'entendent bien sur l'Islam, la laïcité et le respect mutuel...Cannes est une ville mutante sûrement
Tu ne crois pas qu'un ton discours et celui de Spin en prend un coup dans l'aile là ?? Comme quoi les a priori, les clichés, etc...

édit: "Dans une région où le Front National est bien implanté, les musulmans comptent bien démontrer leur « ouverture ». Lors de la réunion de présentation du projet, l'AMBC a tenu à inviter toutes les confessions. « 5 religions différentes étaient représentées. » se félicite la présidente. Reprenant les paroles de cette jeune femme, « ce n'est pas le lieux de culte qui fait le musulman, mais bien le musulman qui fait le lieu de culte. » Défiant tous les préjugés connus sur la communauté musulmane de France, les musulmans cannois sont, pour la plupart, d'une classe sociale moyenne et dite «intégrée». « Nous avons une crédibilité importante et nous en avons besoin car nous sommes dans une période ou nous, musulmans, nous sommes obligés de nous justifier. » insiste Louisa Hemaissa."

tiens.. pourquoi pas de minaret et de muezzin?
je le savais qu'au fond tu etais raciste et islamophobe!!
les musulmans ont le droit d'avoir un muezzin ..puisque les églises on des cloches!!
égalité tu sais ce que ça veut dire
mêmes droits ...alors tu devrais etre pour les minarets!!
un minaret n'a jamais fait de mal a personne
qu'est ce que c'est que cette islamophobie malsaine...
c'est quoi ces propos fachisant le peniste!!
gerbant!!!

tu vois où tu tombes lorsqu'on te "mouche * " bien...
"*":

pirouette cacahuète
Avoue que tu as une aversion pour l'islam au fond de toi et que ce n'est que pour te donner bonne conscience que tu te fais l'avocat du diable!!!
Les minarets te dérangent mon grand pourfendeur des islamophobes...
déséquilibré tu disasi ??
effectivement tu sais de quoi tu parles
vive les minarets ...y'a pas de raison!!

par Jipé Mer 8 Aoû 2012 - 15:32

athéesouhaits a écrit:
pirouette cacahuète
Avoue que tu as une aversion pour l'islam au fond de toi et que ce n'est que pour te donner bonne conscience que tu te fais l'avocat du diable!!!
Les minarets te dérangent mon grand pourfendeur des islamophobes...
déséquilibré tu disasi ??
effectivement tu sais de quoi tu parles
vive les minarets ...y'a pas de raison!!

Mais pourquoi pas...? Mais je me conforme aux lois.

Loi 1905 Article 27...

"Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte, sont réglées en conformité de l'article 97 du Code de l'administration communale. Les sonneries des cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l'association cultuelle, par arrêté préfectoral.
Le règlement d'administration publique prévu par l'article 43 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels le sonneries civiles pourront avoir lieu." Voir ici

par _Spin Mer 8 Aoû 2012 - 15:33

Bulle a écrit:Mais tous les musulmans ne sont pas islamistes intégristes et il n'y a donc aucune raison de devoir se défendre contre les musulmans non intégristes.
Et ce genre de généralisation est lamentable, et contraire aux valeurs de la République.

Le sophisme habituel. Il s'agit d'abord de pouvoir dire ce qu'on pense d'une religion. Parce que si on interdit ce qui risque de chagriner des musulmans non islamistes (qui parle de les "attaquer" ?) il n'y a plus de critique possible. Même quand on aura fait le ménage des choses les plus scandaleuse il en restera toujours de plus scandaleuses, principe du dernier wagon ou du salami...

Il y a quand même une jurisprudence en la matière. Michel Houellebecq est passé en procès pour avoir déclaré que "la religion la plus con, c'est quand même l'Islam, quand on lit le Coran on est atterré, atterré...". Il n'a pas été condamné, et puisque c'était en 2007 les deux candidats qui restaient en lice à la Présidence sont venus déclarer à la barre que ça devait rester possible. Ouf...
edit : je m'avise que je dois confondre que le soutien de Sarko et Royal, c'était plutôt pour Charlie Hebdo, mais même principe et même résultat.

Et donc, que tu en sois consciente ou non et quelles que soient tes convictions, je te tiens pour une idiote utile caractérisée de l'islamisme, et je ne bougerai pas de là à moins que ça change ou qu'on me fasse taire.

à+

par Ling Mer 8 Aoû 2012 - 15:39

Car selon vous assimilez les musulmans aux pédophiles comme le fit un certain apostat est une critique de l'Islam.

par Jipé Mer 8 Aoû 2012 - 15:41

Spin a écrit:
Et donc, que tu en sois consciente ou non et quelles que soient tes convictions, je te tiens pour une idiote utile caractérisée de l'islamisme, et je ne bougerai pas de là à moins que ça change ou qu'on me fasse taire.

On peut dire aussi que tu es un idiot utile au Front National, et je ne bougerai pas de là à moins que ça change ou qu'on me fasse taire.

par _Spin Mer 8 Aoû 2012 - 15:45

Stirica a écrit:Car selon vous assimilez les musulmans aux pédophiles comme le fit un certain apostat est une critique de l'Islam.

Il faudrait voir les termes précis, et je ne suis quand même pas juriste. Le fait est que dans des pays islamiques des dispensaires voient arriver des gamines de 9 ans esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce avec un mari autrement plus âgé qui avait cru méritoire d'imiter le Prophète...

Edit : le fait est aussi que le Coran (65:4) prévoit expressément le remariage après divorce d'une fille qui n'a pas encore ses règles...

à+

par Ling Mer 8 Aoû 2012 - 15:46

Pourquoi n'utilisez-vous pas les critiques universitaires, par exemple l'utilisation des signes diacritique modifiant le texte?

par _athéesouhaits Mer 8 Aoû 2012 - 15:48

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Et donc, que tu en sois consciente ou non et quelles que soient tes convictions, je te tiens pour une idiote utile caractérisée de l'islamisme, et je ne bougerai pas de là à moins que ça change ou qu'on me fasse taire.
On peut dire aussi que tu es un idiot utile au Front National, et je ne bougerai pas de là à moins que ça change ou qu'on me fasse taire.

on peut dire que tu es un idiot utile a Bulle et je ne bougerai pas de là à moins que ça change ou qu'on me fasse taire!

par _Spin Mer 8 Aoû 2012 - 15:50

Stirica a écrit:Pourquoi n'utilisez-vous pas les critiques universitaires, par exemple l'utilisation des signes diacritique modifiant le texte?

Pardon ? Je ne comprends pas le sens de cette demande...

à+

par zizanie Mer 8 Aoû 2012 - 15:51

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Car selon vous assimilez les musulmans aux pédophiles comme le fit un certain apostat est une critique de l'Islam.
Il faudrait voir les termes précis, et je ne suis quand même pas juriste. Le fait est que dans des pays islamiques des dispensaires voient arriver des gamines de 9 ans esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce avec un mari autrement plus âgé qui avait cru méritoire d'imiter le Prophète...

à+

On est bien là sur des cas d'espèces, comme c'est le cas pour les prêtres pédophiles ou tout pédophile qui use d'arguments d'autorités pour abuser ses victimes. On est bien d'accord?
Il serait donc honteux de partir de ces cas pathologiques et criminels pour généraliser à toute une religions, n'est-ce pas?

par _Spin Mer 8 Aoû 2012 - 15:52

Jipé a écrit:On peut dire aussi que tu es un idiot utile au Front National, et je ne bougerai pas de là à moins que ça change ou qu'on me fasse taire.

Je me contrefous de ce que tu peux penser (ou plutôt dire), il y a longtemps que j'ai compris... et en l'occurrence j'en ai autant à ton service et je l'ai déjà expliqué...

à+

par Ling Mer 8 Aoû 2012 - 15:55

Il existe des travaux universitaires qui sont une critique linguistique du texte. Rappelez-vous, je vous ai donné un lien.
Parmi les évolutions du texte, il y a adjonction de signe diacritique modifiant le sens du texte. Je vous redonne le lien:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous n'utilisez jamais ce type de critique. Pour quelle raison?

par _Spin Mer 8 Aoû 2012 - 15:58

zizanie a écrit:On est bien là sur des cas d'espèces, comme c'est le cas pour les prêtres pédophiles ou tout pédophile qui use d'arguments d'autorités pour abuser ses victimes. On est bien d'accord?

A condition de ne pas oublier, même si en effet c'est très marginal (j'espère !), que ça s'inspire de l'exemple d'un supposé suprême modèle d'humanité, et que c'est légitimé par un supposé suprême message de Dieu...

Cela dit, il ne faudrait pas mélanger le mariage d'une fille pré-pubère avec les cas de pédophilie y compris dans les madrasas (la différence avec ce qui se passe chez les cathos, c'est que les victimes n'ont pas intérêt à l'ouvrir, il y en a quand même eu de courageuses au Pakistan...).

à+

par _Spin Mer 8 Aoû 2012 - 16:02

Stirica a écrit:Il existe des travaux universitaires qui sont une critique linguistique du texte. Rappelez-vous, je vous ai donné un lien.
Parmi les évolutions du texte, il y a adjonction de signe diacritique modifiant le sens du texte. Je vous redonne le lien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Vous n'utilisez jamais ce type de critique. Pour quelle raison?

Les évolutions du Coran sont un sujet extraordinairement complexe, et qui froisse la majorité des musulmans diable fourche

. Il y a quand même, que je sache, un sens qui fait (relativement) consensus. C'est quand même celui qui compte, même s'il y a eu mauvaise lecture quelque part. Et il m'étonnerait qu'on puisse arriver à quelque certitude que ce soit avec ce genre d'investigations...

Pourquoi ? Ca changerait quoi sur quoi, par exemple ?

à+

par Ling Mer 8 Aoû 2012 - 16:05

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Car selon vous assimilez les musulmans aux pédophiles comme le fit un certain apostat est une critique de l'Islam.
Il faudrait voir les termes précis, et je ne suis quand même pas juriste. Le fait est que dans des pays islamiques des dispensaires voient arriver des gamines de 9 ans esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce avec un mari autrement plus âgé qui avait cru méritoire d'imiter le Prophète...

Edit : le fait est aussi que le Coran (65:4) prévoit expressément le remariage après divorce d'une fille qui n'a pas encore ses règles...

à+

L'age moyen du mariage en Tunisie est environ:

Selon l'office national de la famille et de la population:La moyenne d'âge du mariage en Tunisie est de 29.2 ans pour les femmes et de 33 ans pour les hommes !!! que penser vous?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même chiffre pour le Maroc:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien sûr, les islamistes souhaitent que cela change:

Ceci est un site...islamiste:

En effet, l’âge moyen du mariage chez les musulmans est aujourd’hui très tardif (autour de 28-30 ans). Cela constitue la source de nombreux troubles et problèmes. Cette anomalie est due à l’adoption par les musulmans, en lieu et place de leurs racines islamiques, de la civilisation occidentale et son mode de vie décadent, mais présentés comme universels et inévitables.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je voudrais vous montrer que ces sociétés changent lentement mais qu'il existe un frein: les islamistes. Raison pour laquelle la cible prioritaire est l'islamisme. Le reste étant, imho, secondaire.

par zizanie Mer 8 Aoû 2012 - 16:06

Spin a écrit:
zizanie a écrit:On est bien là sur des cas d'espèces, comme c'est le cas pour les prêtres pédophiles ou tout pédophile qui use d'arguments d'autorités pour abuser ses victimes. On est bien d'accord?
A condition de ne pas oublier, même si en effet c'est très marginal (j'espère !), que ça s'inspire de l'exemple d'un supposé suprême modèle d'humanité, et que c'est légitimé par un supposé suprême message de Dieu...

Cela dit, il ne faudrait pas mélanger le mariage d'une fille pré-pubère avec les cas de pédophilie y compris dans les madrasas (la différence avec ce qui se passe chez les cathos, c'est que les victimes n'ont pas intérêt à l'ouvrir, il y en a quand même eu de courageuses au Pakistan...).

à+

La barbarie a toujours usée de prétextes et toutes les religions en ont toujours fourni, ce n'est pas une découverte en soi.

par **Bulle** Mer 8 Aoû 2012 - 16:09

Spin a écrit:Enfin, s'il faut s'y résigner, quelques exercices de critique positive...
Le Prophète a fait torturer puis mettre à mort Kinana ibn Rabbi, après quoi il s'est octroyé le soir même la veuve de ce dernier, mais c'était la dure nécessité de la guerre...

Fait de guerre. Tu veux d'autres récits de guerre pour comparer ?
Petit rappel le prophète n'est que le transmetteur, pas le fils de dieu. Qu'il soit vénéré au titre de transmetteur est une chose, qu'il doivent être parfait en est une autre : c'est un humain ordinaire.

Dieu a attendu un mois pour innocenter Aïcha après l'affaire du collier, mais c'était pédagogique, certainement pas pour s'assurer qu'elle n'était pas enceinte...

Il a aussi permis la mort de centaines de bébés innocents pour "miraculer" son fiston ? Il n'a pas innocenté son fils du tout, il l'a laisser se faire crucifier. Dieu n'est pas plus mauvais dans le coran qu'ailleurs.

La Sunna ne reconnait aucun droit à l'existence au Bouddhisme, qui ne mérite pas le label "du Livre", mais c'est bien vrai, le Bouddhisme n'a pas de Livre révélé digne de ce nom (zut, j'ai critiqué non positivement le Bouddhisme...)...

Aucun monothéisme ne reconnait le bouddhisme comme une religion abrahamique.

On emploie toujours des eunuques à la Mecque, ça a fait ses preuves pour éviter les scandales, et puis certains pèlerins y tiennent tellement...

Qu'est-ce que cette coutume antérieure au coran a à voir avec le coran ? Au passage les castrats ont existé jusqu'au XVIIIe siècle en Europe : pratique chrétienne liée au fait que les femmes n'avaient pas le droit de chanter dans les églises !
Et bien voilà, la critique est devenue positive, une fois les choses remises dans leur contexte et mises en miroir, cela devient moins à charge non ?

Ben dis donc Spin le jour de la distribution de pertinence argumentaire, tu étais où ?

par Ling Mer 8 Aoû 2012 - 16:12

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Il existe des travaux universitaires qui sont une critique linguistique du texte. Rappelez-vous, je vous ai donné un lien.
Parmi les évolutions du texte, il y a adjonction de signe diacritique modifiant le sens du texte. Je vous redonne le lien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Vous n'utilisez jamais ce type de critique. Pour quelle raison?
Les évolutions du Coran sont un sujet extraordinairement complexe, et qui froisse la majorité des musulmans . Il y a quand même, que je sache, un sens qui fait (relativement) consensus. C'est quand même celui qui compte, même s'il y a eu mauvaise lecture quelque part. Et il m'étonnerait qu'on puisse arriver à quelque certitude que ce soit avec ce genre d'investigations...

Pourquoi ? Ca changerait quoi sur quoi, par exemple ?

à+

Le lien ne fonctionne pas aujourd'hui. Voici un petit exemple:

Courage, il s'agit de linguistique... Mais le dogme du Coran écrit pas les archanges vole en éclat.
Manfred Kropp: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sa conférence au Collège de France est un régal. A lire dès que le lien fonctionne.

par _Spin Mer 8 Aoû 2012 - 16:12

Stirica a écrit:L'age moyen du mariage en Tunisie est environ:
Selon l'office national de la famille et de la population:La moyenne d'âge du mariage en Tunisie est de 29.2 ans pour les femmes et de 33 ans pour les hommes !!! que penser vous?

Je n'ai pas dit que c'était courant ! Aux dernières nouvelles l'Iran a renoncé à la loi autorisant le mariage des filles dès 9 ans (mais Khomeiny avait instauré une telle loi...). On doit quand même bien se rendre compte que quelque chose ne va pas !

Bien sûr, les islamistes souhaitent que cela change:

Ceci est un site...islamiste:

En effet, l’âge moyen du mariage chez les musulmans est aujourd’hui très tardif (autour de 28-30 ans). Cela constitue la source de nombreux troubles et problèmes. Cette anomalie est due à l’adoption par les musulmans, en lieu et place de leurs racines islamiques, de la civilisation occidentale et son mode de vie décadent, mais présentés comme universels et inévitables
Je voudrais vous montrer que ces sociétés changent lentement mais qu'il existe un frein: l'islamisme. Raison pour laquelle la cible prioritaire est l'islamisme. Le reste étant, imho, secondaire.

Pour l'instant, globalement, l'évolution est dans l'autre sens, l'islamisme monte en puissance ! Et prétendre critiquer l'islamisme sans critiquer l'Islam, ça ne tient pas la route une seconde. Tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais l'islamisme est quand même, depuis le début, l'Islam le plus typique.

à+

par zizanie Mer 8 Aoû 2012 - 16:16

Stirica a écrit:
L'age moyen du mariage en Tunisie est environ:

Selon l'office national de la famille et de la population:La moyenne d'âge du mariage en Tunisie est de 29.2 ans pour les femmes et de 33 ans pour les hommes !!! que penser vous?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même chiffre pour le Maroc:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien sûr, les islamistes souhaitent que cela change:

Pas que les islamistes. Pour en avoir discuté avec des jeunes du Maroc et de Tunisie, un mariage coûte très cher et il faut du temps et du travail pour réussir à accumuler le pécule et la dot nécessaires aux deux familles.
Seuls les nantis peuvent se permettre de se marier plus jeunes.
Idem pour la polygamie.

par zizanie Mer 8 Aoû 2012 - 16:19

Spin a écrit:Pour l'instant, globalement, l'évolution est dans l'autre sens, l'islamisme monte en puissance ! Et prétendre critiquer l'islamisme sans critiquer l'Islam, ça ne tient pas la route une seconde. Tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais l'islamisme est quand même, depuis le début, l'Islam le plus typique.

Comme le Judaïsme radical est typique du Judaïsme et l'intégrisme Catholique est typique du Catholicisme, ben voyons.

par _Spin Mer 8 Aoû 2012 - 16:27

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Enfin, s'il faut s'y résigner, quelques exercices de critique positive...
Le Prophète a fait torturer puis mettre à mort Kinana ibn Rabbi, après quoi il s'est octroyé le soir même la veuve de ce dernier, mais c'était la dure nécessité de la guerre...
Fait de guerre. Tu veux d'autres récits de guerre pour comparer ?

Ils ne viennent pas d'un supposé suprême modèle d'humanité, que je sache... je répète que c'est une opinion majoritaire en Islam, pas seulement chez les intégristes (il est vrai que les musulmans ont rarement lu la Sira).

Petit rappel le prophète n'est que le transmetteur, pas le fils de dieu. Qu'il soit vénéré au titre de transmetteur est une chose, qu'il doivent être parfait en est une autre : c'est un humain ordinaire.

Tu fais là une critique non équilibrée de l'opinion de la majorité des musulmans...

Dieu a attendu un mois pour innocenter Aïcha après l'affaire du collier, mais c'était pédagogique, certainement pas pour s'assurer qu'elle n'était pas enceinte...
Il a aussi permis la mort de centaines de bébés innocents pour "miraculer" son fiston ? Il n'a pas innocenté son fils du tout, il l'a laisser se faire crucifier. Dieu n'est pas plus mauvais dans le coran qu'ailleurs.

Je m'en fous complètement. Quel rapport ?

La Sunna ne reconnait aucun droit à l'existence au Bouddhisme, qui ne mérite pas le label "du Livre",
Aucun monothéisme ne reconnait le bouddhisme comme une religion abrahamique.

Encore heureux, puisqu'il ne l'est pas du tout ! Cela dit l'Hindouisme et le Jaïnisme ont eu le label "du Livre" et ne sont pas plus abrahamiques. La conséquence a été que c'est le Bouddhisme qui a été éradiqué à coups de millions de morts à partir de 1193 (d'abord au Bihar), et les rebelles musulmans du sud de la Thaïlande ont commencé à massacrer les bouddhistes des zones qu'ils contrôlent...

On emploie toujours des eunuques à la Mecque, ça a fait ses preuves pour éviter les scandales, et puis certains pèlerins y tiennent tellement...
Qu'est-ce que cette coutume antérieure au coran a à voir avec le coran ?

Elle a à voir avec l'Islam que ça te plaise ou non, et le courageux (et pieux) musulman qui l'a signalé, Slimane Zeghidour, a beaucoup d'ennuis avec ça depuis.

Au passage les castrats ont existé jusqu'au XVIIIe siècle en Europe : pratique chrétienne liée au fait que les femmes n'avaient pas le droit de chanter dans les églises !

Personne ne défend plus ça que je sache, personne ne dit que l'Islam a le monopole des horreurs... et les castrats pour le chant, privés seulement de leurs testicules et juste avant la puberté, pouvaient encore avoir des rapports sexuels... ils étaient des amants très courus par les dames de la haute puisque sans risque de grossesse ! Les eunuques, on enlève tout, "à fleur de ventre".

Enfin, peu importe, cette histoire de "critique équilibrée" ne peut être que le premier pas vers plus de critique du tout...

à+

par _Spin Mer 8 Aoû 2012 - 16:30

zizanie a écrit:Comme le Judaïsme radical est typique du Judaïsme et l'intégrisme Catholique est typique du Catholicisme, ben voyons.

Beaucoup moins, manifestement, et donc question de priorité. Enfin, quand on reparlera d'interdiction d'apostasie sous peine de mort dans le Christianisme ou le Judaïsme, il faudra reconsidérer la question. Si on n'y réagit pas plus pour l'Islam ça pourrait bien finir par revenir un jour...

à+