Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par _Spin Dim 12 Aoû 2012 - 10:21

Jipé a écrit:J'ai rarement vu quelqu'un d'aussi malhonnête que toi Spin... !

Tu ne réponds pas à une question on ne peut plus élémentaire, tu noies le poisson, et c'est moi qui suis malhonnête...

à+

par Jipé Dim 12 Aoû 2012 - 10:24

"Vincent Geisser, chercheur à l'Institut de recherches et d'études sur le monde arabe et musulman (IREMAM/CNRS) est l'auteur du livre très controversé "La Nouvelle Islamophobie". L'ouvrage, plaidoyer en faveur de l'adoption du terme d'"islamophobie" en France. Selon lui, celle-ci « s'ancre très profondément dans la mémoire de l'Algérie coloniale ». Pour Vincent Geisser (chercheur CNRS et enseignant) « elle [l'islamophobie] constitue bien un racisme antimusulman ». C'est dans ce sens qu'elle est dénoncée en France. Tout comme l'anti-sémitisme, l'islamophobie incite à des profanations".

Des personnalités telles que Alain Gresh ou Jean Baubérot dénoncent l'islamophobie, qu'ils conçoivent comme un amalgame entre croyants et intégristes, fondée sur une interprétation belliciste du Coran, et qui sous prétexte de protection de la liberté d'expression, dégénère en xénophobie.

par _Spin Dim 12 Aoû 2012 - 10:27

Donc je repose pour la quatrième fois : "Comme tous les perturbateurs, ils nous ont prévenus : accorderons-nous plus d'importance à leurs idées que nous ne l'avons fait pour Hitler ou Lénine ? Il existe des musulmans modérés, l'Islam n'est pas une religion modérée : Ibn Warraq et moi-même n'aurions pas perdu notre temps si nos lecteurs ne retenaient que ces dernières phrases." (Général Jean Salvan, a servi l'ONU au Liban et non en Bosnie comme je l'ai d'abord dit par erreur, préface à Pourquoi je ne suis pas musulman (edit, j'avais écrit "chrétien"...) d'Ibn Warraq, L'Age d'Homme).

A poursuivre pénalement ou pas ?

Sur ce, je suis invité, je reviendrai voir ce soir...

à+

par _athéesouhaits Dim 12 Aoû 2012 - 10:28

bon alors disons islamismophobie.

ça te va Jipé...?
Claude Imbert, membre du Haut Conseil à l'intégration (HCI), fondateur et éditorialiste de l'hebdomadaire Le Point, affirme le 24 octobre 2003 sur la chaîne LCI[29] : « Moi, je suis un peu islamophobe. [...] Nous avons le droit de combattre le racisme, d’accepter une pratique paisible de l’islam. Et j’ai le droit, je ne suis pas le seul dans ce pays à penser que l’islam - je dis bien l’islam, je ne parle même pas des islamistes - en tant que religion apporte une débilité d’archaïsmes divers, apporte une manière de considérer la femme, de déclasser régulièrement la femme [et] en plus un souci de supplanter la loi des États par la loi du Coran, qui en effet me rend islamophobe ».

par _EtoileCantique Dim 12 Aoû 2012 - 10:40

Message supprimé - Article 2

par Jipé Dim 12 Aoû 2012 - 10:42

"Racisme, discrimination raciale, xénophobie, antisémitisme et intolérance sont de plus en plus courants en Europe. C'est le constat alarmant que fait la Commission européenne contre le racisme et l'intolérance (ECRI) dans son rapport annuel 2011 publié jeudi 3 mai*. Un rapport plus que préoccupant car l'ECRI note que le discours xénophobe est de plus en plus accepté par la société et qu'il est repris par les politiques au pouvoir dans plusieurs pays du continent. Un constat bien illustré par la France marquée par 5 années d'une politique stigmatisant les immigrés et les musulmans et par le record historique de l'extrême droite lors du premier tour de l'élection présidentielle.

Le "modèle du multiculturalisme" est remis en cause et la discrimination dans l’emploi est omniprésente. Le racisme et l'intolérance sont en hausse en Europe aujourd'hui et la tension qui en résulte conduit quelquefois à la violence raciste », peut-on lire dans le rapport de l'ECRI.

Après des travaux menés dans chacun des États membres du Conseil de l'Europe, la Commission européenne contre le racisme et l'intolérance est arrivée à cette conclusion. Elle pointe du doigt des comportements d'intolérance de plus en plus présents sur le continent, qui, en prise à une crise économique, s'en prend aux immigrés et aux musulmans.

Les musulmans : premiers boucs émissaires
Ces comportements s'accompagnent d'un discours xénophobe. L'ECRI affirme que ce discours « s'est généralisé ces dix dernières années », car il est « de plus en plus accepté par la société. ».

Pas de doute, en ce qui concerne la France. En effet, un récent sondage dévoile que 37 % (un chiffre record) des Français les idées du Front national. Marine Le Pen a d'ailleurs obtenu un score historique (17,90 %) lors du premier tour de l'élection présidentielle comme les autres partis d'extrême droite d'Europe qui ont obtenu plus de soutien ces derniers temps. Ils ont remporté « des sièges dans les coalitions gouvernementales et/ou les Parlements de plusieurs pays européens », à l'instar de la Grèce où les néo-nazis y ont fait une entrée historique le 6 mai.

De plus en plus de partis politiques se sont également emparés de ce discours comme s'est amusé à le faire Nicolas Sarkozy lors de la dernière campagne présidentielle. Un discours où « l’immigration rime avec l’insécurité, les migrants en situation irrégulière, les demandeurs d’asile et les réfugiés "volent les emplois" ou risquent de "faire chavirer notre système de protection sociale", tandis que les musulmans "sont incapables de s’intégrer dans les sociétés occidentales" », déplore l'ECRI, qui remarque que les musulmans sont devenus les premiers boucs émissaires. Ils « sont depuis peu au centre du débat xénophobe dans toute l’Europe ».

Ainsi, après Amnesty International, c'est au tour de l'ECRI de dénoncer la discrimination dont sont victimes les femmes musulmanes. Une discrimination que la Commission qualifie de « multiple », car « elles font l'objet de préjugés non seulement en raison de leur religion, mais aussi de leur sexe et très souvent du fait qu’elles sont issues de l’immigration ».

Le discours anti-musulmans est par ailleurs présent sur Internet, la Commission constatant la multiplication des sites Web islamophobes axés sur l’immigration musulmane en Europe.

L'ECRI s'inquiète aussi du sort réservé aux Roms. Dans toute l'Europe, ils restent exposés « à une discrimination généralisée, à l’intolérance et à la stigmatisation, notamment dans le discours public ». Le discours de Grenoble en 2010 du désormais président sortant Nicolas Sarkozy se rappelle à nous.

La Commission nous apprend par ailleurs que l'année 2011 fut marquée par une mauvaise attitude des pays européens après l'afflux de migrants à la suite des Printemps arabes. « Parmi les problèmes recensés figuraient les refoulements rapides de certains arrivants et les mauvaises conditions d’accueil », note-t-elle.

Face à la crise, la diversité est une richesse
C’est la crise qui est derrière la montée des sentiments négatifs à l’égard des minorités. « En raison de débouchés économiques moindres et de coupes dans les programmes sociaux, ces groupes sombrent dans la pauvreté, ce qui alimente des sentiments négatifs qui renforcent la fracture sociale. Les immigrés et certaines minorités historiques sont considérés comme un fardeau pour la société. », explique l’ECRI.

Face à ce constat, elle préconise aux Etats de préserver les institutions de défense des droits de l’homme qui luttent contre le racisme et la discrimination raciale. L’ECRI les appelle « à éviter de réduire leurs moyens et, à long terme, leur indépendance en les assujettissant à des coupes budgétaires impitoyables et à des compressions d'effectif ».

« Les pays européens doivent apprendre à gérer la diversité faute de quoi ils risquent de se priver d’un vivier de talents économiques. », souligne la commission. Pour ce faire, elle encourage chaque pays à véhiculer une image positive d’une société diverse en montrant les avantages qui en découlent et rappelle que les « groupes vulnérables » ont participé à l’enrichissement culturel et au bien-être économique de l’Europe.

Préoccupée par les discriminations dont font l’objet les Roms, l’ECRI a par ailleurs publié une recommandation de politique générale sur la lutte contre l’anti-tsiganisme et les discriminations envers les Roms. Elle demande aux pays d’adopter 90 mesures en faveur des Roms et appelle les médias à éviter tout propos « incendiaires ».

La recommandation de politique générale de l’ECRI prévoyant de lutter contre l'intolérance et les discriminations envers les musulmans remonte à l’an 2000. Elle prouve que la stigmatisation dont sont victimes les musulmans ne date pas d’aujourd’hui. Le dernier rapport concernant plus particulièrement la France et datant de 2010 constatait d’ailleurs « une persistance en France d’attaques verbales ou physiques dirigées contre des personnes musulmanes ou des attaques contre des mosquées et des tombes musulmanes ».

Malheureusement, le rapport annuel 2011 ne montre pas une amélioration de leur situation en Europe, y compris en France, bien au contraire… "
source

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 10:42

oui, mais c'est aux femmes elles-mêmes et aux musulmans non islamistes de faire le ménage chez eux , pas aux chrétiens .Le tout est de ne pas admettre que la loi coranique supplante la loi des états .

par **Bulle** Dim 12 Aoû 2012 - 10:43

Spin a écrit:Figure-toi que je trouve aussi qu'il interprète bizarrement ces versets (je n'avais pas encore lu quand j'ai copié le passage de Salvan). Mais j'attends toujours tes commentaires sur la conclusion (je l'ai déjà donnée deux fois...).

Excellente méthode ! Ainsi si personne ne vérifie ni ne contredit l'information reste et passe telle quelle...
C'est ce que l'on appelle la technique de la boule puante.
J'ai fait mes commentaires sur la conclusion.
Si il y a quelque chose que tu n'as pas compris je te répondrai volontiers, mais échange de bons procédés, j'attends moi les explications à propos du protocole des sages de Sion.

Au passage, mais c'est un autre sujet, "en délaissant les autres croyants" est un ajout de ton traducteur... en tout cas ce n'est pas dans Hamidullah.

C'est exactement pour cela que je l'ai souligné, mais curieusement ce n'est pas un ajout de mon traducteur, c'est une suppression du tien.
Au passage :
"Le Saint Coran, en ligne sur Wikilivres.info (non libre, même si le site prétend qu’elle est du domaine public), œuvre collective par la Ligue islamique mondiale, basée sur la traduction de Muhammad Hamidullah avec de nombreuses corrections." (Source Wiki)
Règle n° 1 de la critique : ne jamais se fonder sur une seule version surtout lorsqu'il est de notoriété publique qu'elle a été "corrigée"...

par Jipé Dim 12 Aoû 2012 - 10:44

JO a écrit:oui, mais c'est aux femmes elles-mêmes et aux musulmans non islamistes de faire le ménage chez eux , pas aux chrétiens .Le tout est de ne pas admettre que la loi coranique supplante la loi des états .

tout a fait... bravo

par gaston21 Dim 12 Aoû 2012 - 10:45

Arrêtez donc de vous cacher derrière l'Islam .Ce n'est pas l'Islam en tant que religion que vous combattez . Les fellouzes, vous n'arrivez toujours pas à les digérer ! Mais Bon Dieu, c'est quand même bien les "Amerlos"
qui font le jeu de l'Islamisme ! Regardez cette chère Clinton qui souffle sur la braise ! Alors, vos histoires de versets ou de sauteries de Mahomet, c'est vraiment dérisoire !

par Jipé Dim 12 Aoû 2012 - 10:47

Et en plus de l'islamophobie, on peut retrouver les mêmes fonctionnements dans la xénophobie...

"La xénophobie est une hostilité systématique et irrationnelle à l'égard d'une ou plusieurs personnes, essentiellement motivée par leur nationalité, culture, genre, religion, idéologie, ou origine géographique, elle peut aussi être définie comme une « hostilité à ce qui est étranger ».

La xénophobie peut se manifester par une attitude allant d'un simple préjugé défavorable à des actions violentes. Il est généralement admis que le fait pour un pays, une commune ou une organisation, de réserver certains droits ou avantages à ses membres ou à ses adhérents, n'est pas considéré comme de la xénophobie, mais comme une simple conséquence du droit de propriété ou de la compétence territoriale. Il en va un peu différemment pour les droits attachés spécifiquement à la nationalité, bien que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen consacre cette distinction dans son titre, et qu'au sein de l'Union européenne, le principe de préférence communautaire soit admis en matière économique et commerciale. Cependant, selon plusieurs auteurs, tels Christian Delacampagne, cette « préférence nationale » va directement à l'encontre des principes fondamentaux qui ont inspiré la Révolution française : tous les habitants d'un pays, qu'ils en aient ou non la nationalité, doivent être traités de la même façon et bénéficier exactement des mêmes droits et avantages que les citoyens du pays. Pour lui, les notions de nationalité et de citoyenneté doivent donc être abolies pour former un seul pays mondial."
wiki

par _EtoileCantique Dim 12 Aoû 2012 - 10:52

Message supprimé - Article 4

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 10:57

Il ne s'agit pas de se cacher derrière la laïcité mais de rappeler qu'on est dans un pays laïque. Je ne suis contre aucune religion et j'aime les Arabes en général . Je pense qu'il faut interdire à la loi coranique de supplanter ou même de modifier la loi républicaine française .

par _EtoileCantique Dim 12 Aoû 2012 - 11:00

Message supprimé - Article 4

par **Magnus** Dim 12 Aoû 2012 - 11:03

Jo a écrit:Je pense qu'il faut interdire à la loi coranique de supplanter ou même de modifier la loi républicaine française.

C'est évident, et il faut pour cela une laïcité forte, qui ait des couilles au cul. Sans quoi, les inquiétudes demeureront et ça ne simplifiera certainement pas le dialogue.

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 11:04

ne l'ayant pas lu, je ne peux pas te dire . Oui, tous les musulmans ne sont pas Arabes , ça , je le sais . (@ etoile quantique)

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 11:05

les couilles se perdent, mon Président !

par **Bulle** Dim 12 Aoû 2012 - 11:09

ruban de moebius a écrit:Vous vous moquez de qui la c'est de la manipulation intellectuelle que vous faites , je croyais que vous préfériez Chouraqui et maintenant c'est Blachère que vous citez vous êtes un vrai caméléon.
Voici une de vos citations dans un post .

Pardon ? Manipulation intellectuelle ? En quoi préférer une traduction à une autre devrait-elle empêcher de faire une comparaison entre différentes traductions ?
Mais vous ne répondez pas à ma question : quelle traduction utilisez vous et pourquoi n'utilisez vous pas celle que vous recommandez c'est à dire la Blachère lorsque vous faites vos citations ?

Docteur de troisième cycle de l'Université Paris-IV en études islamiques docteur d'État en droit et agrégée d'arabe classique, Anne-Marie Delcambre a été professeur d'arabe au lycée Louis-le-Grand et a participé à la rédaction d'articles dans l’Encyclopædia of Islam référence dans le monde universitaire Français.

Voici ce qu'en dit le SUDOC et contrairement a ce que vous affirmez elle y est bien répertorié en tant que doctorante 2 fois.
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Nom et nombre des thèses:. 2
La profession de juge en droit musulman d'après l'"Adab al-qādī" de Māwardī : étude comparative
Delcambre, Anne-Marie (1943-....) / / 1977
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L'EVOLUTION DU DROIT DE LA TERRE A MALTE
Delcambre, Anne-Marie (1943-....) / [s.n.] / 1986
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui confirme tout à fait ce qui lui est reproché les deux thèses sont des thèses de droit et c'est tout. Des thèses de droit ne font pas d'elle une "docteur en civilisation islamique" ...

par _EtoileCantique Dim 12 Aoû 2012 - 11:09

Ce n'est pas vrai que les inquietudes demeureront. Arretez de vous cacher derriere la laicité.

On ne craint rien en France et c'est seulement par une guerre ou du terrorisme qu'ils pourraient prendre le pouvoir.

Les peurs viennent de l'incomprehension et de la méconnaissance.
Beaucoup de musulmans n'ont rien a voir avec ces histoires d'integrisme et ne parlons pas de terrorisme.
Mais il faut qu'on ait le droit de critiquer le coran ou la religion comme cela a été fait pour le catholicisme pour que les choses changent et qu'on puisse avoir du dialogue.

On a le droit d'etre contre dans le respect comme on a le droit d'etre pour dans le respect mais il faut pouvoir l'exprimer et s'exprimer pour le faire.

Et c'est en provenance des pays libre que cela pourra commencer.

par _EtoileCantique Dim 12 Aoû 2012 - 11:15

JO a écrit:ne l'ayant pas lu, je ne peux pas te dire . Oui, tous les musulmans ne sont pas Arabes , ça , je le sais . (@ etoile quantique)

On ne pourra plus savoir pourquoi tu me dis ca :s

par **Bulle** Dim 12 Aoû 2012 - 11:20

EtoileCantique a écrit:Ce n'est pas vrai que les inquietudes demeureront. Arretez de vous cacher derriere a laicité.

Mais EtoileCantique, la laïcité est tout de même la meilleure protection pour la liberté de pratiquer sa religion ou de ne pas vouloir en pratiquer une non ?

On ne craint rien en France et c'est seulement par une guerre ou du terrorisme qu'ils pourraient prendre le pouvoir.
Les peurs viennent de l'incomprehension et de la méconnaissance.

Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Beaucoup de musulmans n'ont rien a voir avec ces histoires d'integrisme et ne parlons pas de terrorisme.
Et il faut juste qu'on ait le droit de critiquer le coran ou la religion comme cela a été fait pour le catholicisme pour que les choses changent et qu'on puisse avoir du dialogue.

Tout à fait mais en respectant les règles de la critique !
Or il y a une grosse différence entre dire : je n'adhère pas à cette cette religion et dire ce que l'on lit de longue ici qu'un musulman s'il veut respecter le Coran doit être un intégriste. Ainsi que de dire qu'il n'y a qu'un seul niveau de lecture d'un texte sacré et que cette religion doit disparaître tant elle ne peut être qu'un "boulet pour l'humanité".

Et c'est en provenance des pays libre que cela pourra commencer.

Et il y a des pays démocratiques dans le monde où les musulmans sont parfaitement adaptés et ne dérangent personne.

par _EtoileCantique Dim 12 Aoû 2012 - 11:24

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Ce n'est pas vrai que les inquietudes demeureront. Arretez de vous cacher derriere a laicité.
Mais EtoileCantique, la laïcité est tout de même la meilleure protection pour la liberté de pratiquer sa religion ou de ne pas vouloir en pratiquer une non ?

Oui et elle fonctionne deja.

Je dis juste que sous entendre que les peurs viennent d'une laïcité qui n'est pas assez forte et que ces peurs disparaitront quand elle sera assez forte est faux.

Je dis à cela : c'est la méconnaissance et l'impossibilité de dialogue qui crée les peurs.

par Jipé Dim 12 Aoû 2012 - 11:25

Article qui me semble clair...Il est utile de le lire.

Xénophobie ambiante : le Conseil de l’Europe s’alarme
Par Agnès Rousseaux (4 mai 2012)

"Le Conseil de l’Europe s’alarme de l’augmentation de pratiques et discours xénophobes sur le continent. Dans un rapport publié le 3 mai, la Commission européenne contre le racisme et l’intolérance (Ecri) dresse un bilan annuel plutôt inquiétant. « Le discours xénophobe fait désormais partie du discours général et les extrémistes ont de plus en plus recours aux médias sociaux pour transmettre leurs points de vue », détaille l’organe du Conseil de l’Europe. « Dans plusieurs pays, le ton du débat politique est donné par le nombre croissant de partis qui partagent le même discours : l’immigration rime avec l’insécurité, les migrants en situation irrégulière, les demandeurs d’asile et les réfugiés "volent les emplois" ou risquent "de faire chavirer notre système de protection sociale" tandis que les musulmans "sont incapables de s’intégrer dans les sociétés occidentales". »

La crise économique vient compliquer la situation des migrants : « Immigrés et certaines minorités historiques sont considérés comme un fardeau pour la société », décrit le rapport. Du fait de débouchés économiques moindres et de coupes dans les programmes sociaux, « ces groupes sombrent dans la pauvreté, ce qui alimente des sentiments négatifs qui renforcent la fracture sociale ».

Face à cette situation, l’Ecri demande aux gouvernements européens de renforcer les moyens des institutions nationales de défense des droits de l’homme « au lieu de prendre prétexte de la crise économique pour réduire leurs ressources ». Elle appelle les responsables politiques à « résister à tout prix à la tentation de céder aux préjugés et aux peurs déplacées suscitées par la perte "des valeurs européennes", le terrorisme et la criminalité classique ».

Exploitation du racisme dans le discours politique » en France

L’Ecri établit également des rapports par pays. Le dernier rapport concernant la France, en juin 2010, pointe les avancées en matière de lutte contre les discriminations. Et souligne surtout des points « préoccupants » : « On note en France une persistance d’attaques verbales ou physiques dirigées contre des personnes musulmanes » et une persistance des actes antisémites, pointe l’Ecri. « Plusieurs propos tenus notamment sur les questions d’immigration et d’intégration par des responsables politiques, y compris par des élus et des membres du gouvernement, ont été ressentis comme encourageant l’expression du racisme et particulièrement de la xénophobie. »

En 2010, le Conseil de l’Europe recommandait « vivement aux autorités françaises de continuer à prendre des mesures pour remédier à l’exploitation du racisme dans le discours politique ». Au vu des discours et « dérapages » au cours des dernières semaines, le rapport pour 2012 risque d’être cinglant."

Source

par **Magnus** Dim 12 Aoû 2012 - 11:25

EtoileCantique a écrit:Ce n'est pas vrai que les inquietudes demeureront. Arretez de vous cacher derriere la laicité.

On ne craint rien en France et c'est seulement par une guerre ou du terrorisme qu'ils pourraient prendre le pouvoir.

Les peurs viennent de l'incomprehension et de la méconnaissance.
Beaucoup de musulmans n'ont rien a voir avec ces histoires d'integrisme et ne parlons pas de terrorisme.
Mais il faut qu'on ait le droit de critiquer le coran ou la religion comme cela a été fait pour le catholicisme pour que les choses changent et qu'on puisse avoir du dialogue.

On a le droit d'etre contre dans le respect comme on a le droit d'etre pour dans le respect mais il faut pouvoir l'exprimer et s'exprimer pour le faire.

Et c'est en provenance des pays libre que cela pourra commencer.

La loi coranique n'a pas à modifier les lois républicaines, pas plus que la loi catholique n'a à modifier ou tenter de modifier des lois telles que la dépénalisation de l'euthanasie ou de l'avortement, par exemple.
Et pour cela il faut une laïcité qui à la fois protège les diverses religions mais aussi protègent contre leurs instincts de domination.
Quant à lire le Coran (tout comme la Bible d'ailleurs) avec esprit critique, bien entendu qu'on en a le droit.

par _athéesouhaits Dim 12 Aoû 2012 - 11:52

JO a écrit:Il ne s'agit pas de se cacher derrière la laïcité mais de rappeler qu'on est dans un pays laïque. Je ne suis contre aucune religion et j'aime les Arabes en général . Je pense qu'il faut interdire à la loi coranique de supplanter ou même de modifier la loi républicaine française .

exactement , et ce n'est pas en faisant les autruches qu'on y parviendra..mais bien en ayant conscience que le danger est réel...
et en cessant le discours lénifiant et bien pensant des idéalistes qui comptent sur le renoncement volontaire et spontané des musulmans a la loi divine..