Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 16:05

Spin a écrit:Mais il y a encore des gens qui marient leurs filles, avec consommation immédiate, à 9 ans parce que le Suprême Modèle avait montré l'exemple... parce que même si ce n'est pas vrai c'est ce que la mémoire collective musulmane a jugé crédible et digne de son Prophète...

Et parce que des abrutis font des actes interdits par les lois de leur propre pays, ce n'est pas de la responsabilité desdits abrutis mais de la faute la religion musulmane ! Tu te rends compte de l'absurdité de ce genre de réflexion ?

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 16:10

Bulle a écrit:Source
Et il me semble que l'auteur mérite un certain crédit...
Leili Anvar
Docteure en littérature, normalienne et maître de conférence aux Langues O’, elle est l’auteure de Rûmî (Entrelacs, 2004) et de Trésors dévoilés, anthologie de l’islam spirituel, avec Makram Abbès (Seuil, 2009).
A voir à propos des mélanges politique et religion cette conférence intéressante du co-auteur Makram Abbès
ICI

Ca ne répond toujours pas : pourquoi, avec l'Islam, au moins du temps du Prophète et des premiers califes, aucune femme n'a plus eu (jusqu'à preuve du contraire) une vie aussi libre et active et influente que Khadija ou Hind ?

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 16:13

Bulle a écrit:Et parce que des abrutis font des actes interdits par les lois de leur propre pays, ce n'est pas de la responsabilité desdits abrutis mais de la faute la religion musulmane ! Tu te rends compte de l'absurdité de ce genre de réflexion ?

La "faute d'une religion", ça ne veut rien dire. Les abrutis en question y ont trouvé leur justification, c'est comme ça. Après, libre à toi de juger que c'est anecdotique ou ce que tu voudras.

à+

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 16:56

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:De même qu'il a fallu une Révélation, il ne pouvait pas faire ses commissions tout seul, pour leur signifier qu'elles ne pourraient pas se remarier après sa mort.
Et ? Ca se passe comment chez les chrétiens ?
Là, je ne comprends pas. Ce que je mets en cause (et je ne suis pas le premier, c'est un classique...) c'est l'apparente instrumentalisation de la Révélation pour ses intérêts privés. Qu'est-ce qui se passe chez les chrétiens ?

La règles à propos des veuves qui n'ont plus le droit de se remarier du tout : le modèle était déjà existant.
Et je ne vois pas très bien de quels intérêts privés il peut s'agir une fois qu'il est mort ? lol!

Essaie de réfléchir et lis donc la sourate concernée depuis le début, l'explication de ce passage y est et elle me semble logique : ses épouses sont les "umahat" des croyants et Allah interdit d'épouser sa mère, son père etc...
Précision (à partir de Blachère)[qui n'a rien à voir avec l'interdiction de se remarier] : cette sourate fait partie de la prédication à Médine (10 dernières années du prophète). On en est à l'organisation de la communauté et Mahomet est chef de communauté : "Il substitue à la solidarité tribale, basée sur le sang, la solidarité communautaire basée sur la foi en un Dieu unique qui révèle sa volonté par la bouche de son prophète" (Histoire des Religions ibid p 17).
Ce n'est donc plus le simple intermédiaire entre Dieu et les hommes mais un chef, avec une personnalité de chef, des prérogatives de chef sur lesquelles il peut assoir son autorité.

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 16:58

Bulle a écrit:La règles à propos des veuves qui n'ont plus le droit de se remarier du tout : le modèle était déjà existant.
Et je ne vois pas très bien de quels intérêts privés il peut s'agir une fois qu'il est mort ?

Ne mélangeons pas tout, l'interdiction de se remarier est indépendante du passage en question (s66) ! As-tu visité le lien que j'ai donné ?

à+

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 17:07

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Et parce que des abrutis font des actes interdits par les lois de leur propre pays, ce n'est pas de la responsabilité desdits abrutis mais de la faute la religion musulmane ! Tu te rends compte de l'absurdité de ce genre de réflexion ?
La "faute d'une religion", ça ne veut rien dire. Les abrutis en question y ont trouvé leur justification, c'est comme ça. Après, libre à toi de juger que c'est anecdotique ou ce que tu voudras.

Ca veut tout dire lorsque tu écris :

le Coran 65:4 admet le mariage d'une fille non encore pubère.
Et on parle d'un supposé suprême modèle d'humanité.

Alors que cette tradition existait avant.

Après, libre à toi de juger que c'est anecdotique ou ce que tu voudras.

La pédophilie éventuellement anecdotique ? Ca c'est ton postulat Spin pas le mien...

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 17:16

Spin a écrit:
Bulle a écrit:La règles à propos des veuves qui n'ont plus le droit de se remarier du tout : le modèle était déjà existant.
Et je ne vois pas très bien de quels intérêts privés il peut s'agir une fois qu'il est mort ?
Ne mélangeons pas tout, l'interdiction de se remarier est indépendante du passage en question (s66) ! As-tu visité le lien que j'ai donné

Mais je le sais bien que cela n'a rien à voir, je réponds à tes deux affirmations. Et si je te dis que la réponse se trouve au début de la sourate c'est que j'ai lu la sourate XXXIII... en entier sourire

!

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 17:21

Spin a écrit:Ca ne répond toujours pas : pourquoi, avec l'Islam, au moins du temps du Prophète et des premiers califes, aucune femme n'a plus eu (jusqu'à preuve du contraire) une vie aussi libre et active et influente que Khadija ou Hind ?

Quel rapport avec :
"Dans l’Arabie du VIIe siècle, comme dans nombre d’autres sociétés, la naissance d’une fille était loin de procurer la même joie que celle d’un fils. Exclues de la vie publique et des activités économiques, les filles ne pouvaient en effet pas contribuer à la subsistance d’une famille, ni évidemment continuer la lignée et réaffirmer par là la puissance virile du père. Elles n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes. Il arrivait même - assez souvent pour que le Coran l’interdise sévèrement, au verset 59 de la sourate XVI - que l’on enterre vives les filles dans le sable du désert, afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance. C’est dans un tel contexte que se produit la Révélation coranique, à travers un prophète, Muhammad, qui de son propre aveu aima les femmes plus que tout au monde. Cet amour des femmes, le Prophète de l’islam l’a montré avec force dans ses actions, ses paroles et sa législation." ?

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 17:59

Bulle a écrit:
Ca veut tout dire lorsque tu écris :
le Coran 65:4 admet le mariage d'une fille non encore pubère.
Et on parle d'un supposé suprême modèle d'humanité.
Alors que cette tradition existait avant.

Outre que je n'en connais pas d'autre exemple au Hedjaz à l'époque du Prophète, finiras-tu par comprendre qu'on puisse et doive être plus exigeant pour un supposé Suprême Message(r) de la Sagesse Suprême que pour une tradition plus ou moins archaïque ?

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 18:02

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Ca ne répond toujours pas : pourquoi, avec l'Islam, au moins du temps du Prophète et des premiers califes, aucune femme n'a plus eu (jusqu'à preuve du contraire) une vie aussi libre et active et influente que Khadija ou Hind ?
Quel rapport avec :
"Dans l’Arabie du VIIe siècle, comme dans nombre d’autres sociétés, la naissance d’une fille était loin de procurer la même joie que celle d’un fils. Exclues de la vie publique et des activités économiques, les filles ne pouvaient en effet pas contribuer à la subsistance d’une famille, ni évidemment continuer la lignée et réaffirmer par là la puissance virile du père. Elles n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes. Il arrivait même - assez souvent pour que le Coran l’interdise sévèrement, au verset 59 de la sourate XVI - que l’on enterre vives les filles dans le sable du désert, afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance. C’est dans un tel contexte que se produit la Révélation coranique, à travers un prophète, Muhammad, qui de son propre aveu aima les femmes plus que tout au monde. Cet amour des femmes, le Prophète de l’islam l’a montré avec force dans ses actions, ses paroles et sa législation." ?

Juste que ça contredit, non pas l'amour du Prophète pour ses femmes que je ne discute pas, mais la condition supposée inférieure de la Femme avant lui.

à+

par **Bulle** Ven 10 Aoû 2012 - 18:18

Magnus a écrit:
Jipé à Spin a écrit:J'ai tout à fait le droit de le prononcer le mot "islamophobie" dans ton cas, en me référençant à : "attitude discriminante envers les musulmans"
Attends, là, il faudrait tout de même distinguer entre critique d'une religion et attitude de discrimination envers les membres d'une religion.

Tu as raison Magnus, et voici ce que dit le Défenseur des Droits :

Code:: La discrimination peut prendre différentes formes : La discrimination est directe lorsqu’elle est délibérée et que la différence de traitement se fonde sur un critère prohibé par la loi. La discrimination est indirecte lorsqu’une disposition, un critère, une pratique apparemment neutre, est susceptible d’avoir le même impact qu’une discrimination directe et d’entraîner un effet défavorable pour une personne ou un groupe de personnes en raison d’un critère. Le harcèlement peut devenir un comportement discriminatoire lorsqu’il est lié à un critère de discrimination prohibé par la loi. Le harcèlement a pour effet de porter atteinte à la dignité d’une personne et de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant.

Et pour ma part, estimer qu'une partie de l'espèce humaine est incapable d'évoluer et est trop kaune pour faire la part des choses, et/ou qu'il faut en avoir peur (un musulman ça va, trois bonjour les dégâts) correspond tout à fait à "créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant".
Le mélange volontaire entre les problèmes politiques et la religion sont une autre manière.
Les versets d'un "texte sacré" tirés de leur contexte (et le procès systématique de ceux qui le font - je parle des orientalistes autant que ceux qui rapportent leur propos ) afin de stigmatiser une religion, une autre manière encore etc etc...

Cela dit : l'essentiel qui doit nous occuper c'est de démonter ce type de discours ; c'est, à mon sens, autrement productif que d'interdire qu'ils soient exprimés.

C'est d'ailleurs ce qui nous permettra peut-être bientôt de rendre cette section à nouveau accessible à la lecture publique.
En soulignant notre désaveu des positions islamophobes réfugiées derrière une pseudo-critique (pseudo parce que sans une connaissance minimale, ou l'appui de recherches de référence, on ne critique pas) autant que notre désaveu des posititions de musulmans intégristes ou prosélytes on arrivera peut-être enfin à obtenir un dialogue acceptable.

Et puisqu'il était question du Coran :
"Monument littéraire et artistique d'une étonnante richesse poétique, stylistique et lexicographique, le Coran a exercé depuis treize siècles une étrange fascination sur l'esprit d'un nombre considérable d'hommes de toute origine. Il paraît être le dernier témoin d'une antique tradition sémitique ou l'imagerie s'allie au réalisme, où le verbe engendre la magie de l'expression et où le physique est transfiguré par le métaphysique. Une pensée discursive s'étalant dans des phrases juxtaposées, souvent sans outil grammatical, sans rapport de causalité, de finalité, de conséquence, des idées qui se répètent s'enchevêtrent, s'interpénètrent dans un ensemble verbal de même contexture, une harmonie d'une sonorité monotone, lassante à la longue, mais souvent caressante, calmante, se modelant au rythme de la respiration et produisant l'effet d'absence et de l'abstraction, tel apparaît le Coran au lecteur initiés aux finesses de la langue arabe et sensible au rythme poétique qui berce l'âme sémitique à travers tous les avatars des culturs qu'elle connut depuis plus de cinq millénaires."
Histoire des Religions ibid p.8
Personnellement lorsque je lis ceci je me pose la question suivante : qu'est-ce qui peut bien pousser un collaborateur d'une encyclopédie (ouvrage collectif) à écrire cela... Et je cherche.
Je me pose la même question lorsque je lis les inepties que j'ai pu lire sur ce fil ; mais la réponse arrive très vite, l'ignorance et l'inculture sont la mère de bien des maux...

par _EtoileCantique Ven 10 Aoû 2012 - 19:10

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:
Jipé à Spin a écrit:J'ai tout à fait le droit de le prononcer le mot "islamophobie" dans ton cas, en me référençant à : "attitude discriminante envers les musulmans"
Attends, là, il faudrait tout de même distinguer entre critique d'une religion et attitude de discrimination envers les membres d'une religion.
Tu as raison Magnus, et voici ce que dit le Défenseur des Droits :

Code:
La discrimination peut prendre différentes formes : La discrimination est directe lorsqu’elle est délibérée et que la différence de traitement se fonde sur un critère prohibé par la loi. La discrimination est indirecte lorsqu’une disposition, un critère, une pratique apparemment neutre, est susceptible d’avoir le même impact qu’une discrimination directe et d’entraîner un effet défavorable pour une personne ou un groupe de personnes en raison d’un critère. Le harcèlement peut devenir un comportement discriminatoire lorsqu’il est lié à un critère de discrimination prohibé par la loi. Le harcèlement a pour effet de porter atteinte à la dignité d’une personne et de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant.

Et pour ma part, estimer qu'une partie de l'espèce humaine est incapable d'évoluer et est trop kaune pour faire la part des choses, et/ou qu'il faut en avoir peur (un musulman ça va, trois bonjour les dégâts) correspond tout à fait à "créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant".
Le mélange volontaire entre les problèmes politiques et la religion sont une autre manière.
Les versets d'un "texte sacré" tirés de leur contexte (et le procès systématique de ceux qui le font - je parle des orientalistes autant que ceux qui rapportent leur propos ) afin de stigmatiser une religion, une autre manière encore etc etc...

Cela dit : l'essentiel qui doit nous occuper c'est de démonter ce type de discours ; c'est, à mon sens, autrement productif que d'interdire qu'ils soient exprimés.

C'est d'ailleurs ce qui nous permettra peut-être bientôt de rendre cette section à nouveau accessible à la lecture publique.
En soulignant notre désaveu des positions islamophobes réfugiées derrière une pseudo-critique (pseudo parce que sans une connaissance minimale, ou l'appui de recherches de référence, on ne critique pas) autant que notre désaveu des posititions de musulmans intégristes ou prosélytes on arrivera peut-être enfin à obtenir un dialogue acceptable.

Et puisqu'il était question du Coran :
"Monument littéraire et artistique d'une étonnante richesse poétique, stylistique et lexicographique, le Coran a exercé depuis treize siècles une étrange fascination sur l'esprit d'un nombre considérable d'hommes de toute origine. Il paraît être le dernier témoin d'une antique tradition sémitique ou l'imagerie s'allie au réalisme, où le verbe engendre la magie de l'expression et où le physique est transfiguré par le métaphysique. Une pensée discursive s'étalant dans des phrases juxtaposées, souvent sans outil grammatical, sans rapport de causalité, de finalité, de conséquence, des idées qui se répètent s'enchevêtrent, s'interpénètrent dans un ensemble verbal de même contexture, une harmonie d'une sonorité monotone, lassante à la longue, mais souvent caressante, calmante, se modelant au rythme de la respiration et produisant l'effet d'absence et de l'abstraction, tel apparaît le Coran au lecteur initiés aux finesses de la langue arabe et sensible au rythme poétique qui berce l'âme sémitique à travers tous les avatars des culturs qu'elle connut depuis plus de cinq millénaires."
Histoire des Religions ibid p.8
Personnellement lorsque je lis ceci je me pose la question suivante : qu'est-ce qui peut bien pousser un collaborateur d'une encyclopédie (ouvrage collectif) à écrire cela... Et je cherche.
Je me pose la même question lorsque je lis les inepties que j'ai pu lire sur ce fil ; mais la réponse arrive très vite, l'ignorance et l'inculture sont la mère de bien des maux...

Ta critique revient a dire que toute critique du coran vient de personne inculturé.
Et a part repeter : "tu as tors tu ne sais pas contextualiser". tu ne dis rien de concré.
Tes longues phrases se resument à :
tu es inculturé, tu ne comprends pas, tu ne sais pas recontextualiser.

Alors je te pose une question simple et concrete Bulle :

Mahomet etait il un gourou ou est-ce qu'il etait un prophete qui entendait des anges ?

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 19:26

Bulle a écrit:Et pour ma part, estimer qu'une partie de l'espèce humaine est incapable d'évoluer et est trop kaune pour faire la part des choses, et/ou qu'il faut en avoir peur (un musulman ça va, trois bonjour les dégâts) correspond tout à fait à "créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant".
Le mélange volontaire entre les problèmes politiques et la religion sont une autre manière.
Les versets d'un "texte sacré" tirés de leur contexte (et le procès systématique de ceux qui le font - je parle des orientalistes autant que ceux qui rapportent leur propos ) afin de stigmatiser une religion, une autre manière encore etc etc...

Personne n'a nié, que je sache, que les musulmans puissent devenir... autre chose que musulmans. Déjà avec ça, et on peut en rajouter, ce principe tombe et tu peux remballer l'argument. Ou alors, on peut justifier n'importe quelle interdiction de critique de n'importe quelle doctrine ou catégorie humaine, il n'y a aucune limite (ou laquelle ?)...

à+

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 19:28

Personne n'a nié, que je sache, que les musulmans puissent devenir... autre chose que musulmans.

Et qu'ils deviennent autre chose est bien là l'essentiel pour vous, n'est-ce pas?

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 19:29

Spin a écrit:Personne n'a nié, que je sache, que les musulmans puissent devenir... autre chose que musulmans. Déjà avec ça, et on peut en rajouter, ce principe tombe et tu peux remballer l'argument. Ou alors, on peut justifier n'importe quelle interdiction de critique de n'importe quelle doctrine ou catégorie humaine, il n'y a aucune limite (ou laquelle ?)...

J'ajoute qu'alors il faut interdire l'expression de l'opinion selon laquelle un(e) musulman(e) n'a pas le droit de devenir autre chose que musulman(e). Or, elle est couramment exprimée sur des forums chez nous. Et ça oui, c'est une sacrée discrimination !

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 19:30

Stirica a écrit:Et qu'ils deviennent autre chose est bien là l'essentiel pour vous, n'est-ce pas?

On parle de ce qui est permis ou pas, et ce qui est essentiel ou pas pour moi ne regarde que moi. Pas bientôt fini, ces harcèlements ?

à+

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 19:42

Du moment que vous exprimez une opinion sur un forum, ce qui est essentiel pour vous cesse de ne regarder que vous. Car il s'agit d'un éclairage sur votre propos. Harcèlement, je note.

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 19:57

Bulle a écrit:Et puisqu'il était question du Coran :
"Monument littéraire et artistique d'une étonnante richesse poétique, stylistique et lexicographique, le Coran a exercé depuis treize siècles une étrange fascination sur l'esprit d'un nombre considérable d'hommes de toute origine. Il paraît être le dernier témoin d'une antique tradition sémitique ou l'imagerie s'allie au réalisme, où le verbe engendre la magie de l'expression et où le physique est transfiguré par le métaphysique. Une pensée discursive s'étalant dans des phrases juxtaposées, souvent sans outil grammatical, sans rapport de causalité, de finalité, de conséquence, des idées qui se répètent s'enchevêtrent, s'interpénètrent dans un ensemble verbal de même contexture, une harmonie d'une sonorité monotone, lassante à la longue, mais souvent caressante, calmante, se modelant au rythme de la respiration et produisant l'effet d'absence et de l'abstraction, tel apparaît le Coran au lecteur initiés aux finesses de la langue arabe et sensible au rythme poétique qui berce l'âme sémitique à travers tous les avatars des culturs qu'elle connut depuis plus de cinq millénaires."

Ce n'est pas du prosélytisme islamique, ça ?

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 20:09

Et on n'a pas rêvé, il y a 8 mois Bulle se prononçait pour l'interdiction de l'Islam en Europe (moi pas). On a le droit de changer, mais quand le changement implique l'interdiction de déclarer ce qu'on déclarait avant ça pose des questions, non ?

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 20:17

Stirica a écrit:Du moment que vous exprimez une opinion sur un forum, ce qui est essentiel pour vous cesse de ne regarder que vous. Car il s'agit d'un éclairage sur votre propos. Harcèlement, je note.

On peut sans doute en discuter dans une ambiance plus apaisée, mais là...

à+

par Ling Ven 10 Aoû 2012 - 20:31

Ai-je jamais été agressive? sourire

par Jipé Ven 10 Aoû 2012 - 20:41

Spin a écrit:Et on n'a pas rêvé, il y a 8 mois Bulle se prononçait pour l'interdiction de l'Islam en Europe (moi pas). On a le droit de changer, mais quand le changement implique l'interdiction de déclarer ce qu'on déclarait avant ça pose des questions, non ?

à+

Tu n'as pas voté contre et pourtant tu es islamophobe ( pris dans le sens peur de l'islam), vas comprendre ?? dubitatif

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 20:45

Jipé a écrit:
Spin a écrit:Et on n'a pas rêvé, il y a 8 mois Bulle se prononçait pour l'interdiction de l'Islam en Europe (moi pas). On a le droit de changer, mais quand le changement implique l'interdiction de déclarer ce qu'on déclarait avant ça pose des questions, non ?à+
Tu n'as pas voté contre et pourtant tu es islamophobe ( pris dans le sens peur de l'islam), vas comprendre ??

J'ai expliqué pourquoi, tu n'as qu'à y aller voir.

"Islamophobie" au sens purement "peur de l'Islam", c'est flou, je n'en vois vraiment pas l'utilité.

à+

par _Spin Ven 10 Aoû 2012 - 20:46

Stirica a écrit:Ai-je jamais été agressive?

Dans une telle ambiance, il vaut mieux éviter de personnaliser si on veut éviter les énervements superflus...

à+

par _EtoileCantique Ven 10 Aoû 2012 - 21:50

Jipé a écrit:
Spin a écrit:Et on n'a pas rêvé, il y a 8 mois Bulle se prononçait pour l'interdiction de l'Islam en Europe (moi pas). On a le droit de changer, mais quand le changement implique l'interdiction de déclarer ce qu'on déclarait avant ça pose des questions, non ?

à+
Tu n'as pas voté contre et pourtant tu es islamophobe ( pris dans le sens peur de l'islam), vas comprendre ??

J'ai également voté contre en expliquant pourquoi. Va comprendre pourquoi n'est ce pas ? Et toi je suis sur que tu as voté pour imaginant comment tu peux être. C'est incroyable n'est ce pas? Tu as de quoi te frotter le menton n'est ce pas?
C'est ainsi que va la vie.
Ceux qui se croient juges et méprisent ne sont en faite rien du tout. Et les apparences ne sont pas ce qu'on croit la plupart du temps.

Pour ma part voila quelle été ma réponse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

P.S : As tu imprimé ta réponse a ton épicier voir ce qu'il aurait pu écrire en arabe sur toi?