Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 11:10

athéesouhaits a écrit:
j'en reviens au vivre ensemble:
comment esperer pouvoir vivre ensemble quand il ne peut y avoir de relation même platonique entre la femme musulmane et les hommes?
comment vivre ensemble si on ne peut parler en tête a tête avec une musulmane?
?
comment travailler ensemble quand l'islam interdit a la femme de sortir seule, de serrer la main et même de parler avec un homme?

Tu les connais donc si mal?
Je comprends maintenant la peur que tu éprouves envers les personnes musulmanes, cette peur qu'on nomme peur des autres ou peur de l'inconnu.

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 11:13

Jipé a écrit:Caricatural....Ce n'est pas l'ensemble des musulmans qui agissent comme cela! Un nouvelle fois c'est de l'amalgame, de la stigmatisation!

C'est partout dans le monde que les minorités musulmanes posent globalement plus de problèmes que les autres minorités... que ce soit une minorité de ces minorités ne change pas le truc...

à+

par Jipé Jeu 9 Aoû 2012 - 11:20

zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:
j'en reviens au vivre ensemble:
comment esperer pouvoir vivre ensemble quand il ne peut y avoir de relation même platonique entre la femme musulmane et les hommes?
comment vivre ensemble si on ne peut parler en tête a tête avec une musulmane?
?
comment travailler ensemble quand l'islam interdit a la femme de sortir seule, de serrer la main et même de parler avec un homme?
Tu les connais donc si mal?
Je comprends maintenant la peur que tu éprouves envers les personnes musulmanes, cette peur qu'on nomme peur des autres ou peur de l'inconnu.

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par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 11:21

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Athée:
ce n'est pas nous qui mettons les freins pour le "vivre ensemble" mais leurs règles religieuses ou les interdits et les obligations sont antynomiques avec la démocratie et la laïcité ainsi que les droits de l'homme..
C'est faux, je reprends l'exemple de l'île de la Réunion....C'est la France aussi! C'est du domaine du possible s'il y a volonté commune...
j'en reviens au vivre ensemble:
comment esperer pouvoir vivre ensemble quand il ne peut y avoir de relation même platonique entre la femme musulmane et les hommes?
comment vivre ensemble si on ne peut parler en tête a tête avec une musulmane?
?
comment travailler ensemble quand l'islam interdit a la femme de sortir seule, de serrer la main et même de parler avec un homme?
Caricatural....Ce n'est pas l'ensemble des musulmans qui agissent comme cela! Un nouvelle fois c'est de l'amalgame, de la stigmatisation!

va dire a tes copains musulman que le coran est caricatural!!
comme d'hab pas de contre arguments , juste une généralité ..
du vent quoi!!
un prout sur une toile cirée...

par Jipé Jeu 9 Aoû 2012 - 11:22

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Athée:
ce n'est pas nous qui mettons les freins pour le "vivre ensemble" mais leurs règles religieuses ou les interdits et les obligations sont antynomiques avec la démocratie et la laïcité ainsi que les droits de l'homme..
C'est faux, je reprends l'exemple de l'île de la Réunion....C'est la France aussi! C'est du domaine du possible s'il y a volonté commune...
j'en reviens au vivre ensemble:
comment esperer pouvoir vivre ensemble quand il ne peut y avoir de relation même platonique entre la femme musulmane et les hommes?
comment vivre ensemble si on ne peut parler en tête a tête avec une musulmane?
?
comment travailler ensemble quand l'islam interdit a la femme de sortir seule, de serrer la main et même de parler avec un homme?
Caricatural....Ce n'est pas l'ensemble des musulmans qui agissent comme cela! Un nouvelle fois c'est de l'amalgame, de la stigmatisation!
va dire a tes copains musulman que le coran est caricatural!!
comme d'hab pas de contre arguments , juste une généralité ..
du vent quoi!!
un prout sur une toile cirée...

Ce n'est pas le Coran qui est caricatural, c'est toi et spin

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 11:25

zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:
j'en reviens au vivre ensemble:
comment esperer pouvoir vivre ensemble quand il ne peut y avoir de relation même platonique entre la femme musulmane et les hommes?
comment vivre ensemble si on ne peut parler en tête a tête avec une musulmane?
?
comment travailler ensemble quand l'islam interdit a la femme de sortir seule, de serrer la main et même de parler avec un homme?
Tu les connais donc si mal?
Je comprends maintenant la peur que tu éprouves envers les personnes musulmanes, cette peur qu'on nomme peur des autres ou peur de l'inconnu.

tu rigoles ou quoij'ai dit que j'étais educateur spécialisé et que j 'ai suivi des tas de familles musulmanes dans des cités a forte densité de population musulmane dans le cadre de mon boulot...j'ai bien vu comment cela se passait...
Je ne rencontrais JAMAIS une mère seule , c'etait impossible il fallait que le père soit présent et la femme ainsi que les filles restaient dans la cuisine...
je crois que vous avez une vision exotico idylique de la place de la femme en islam!!

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 11:26

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Athée:
ce n'est pas nous qui mettons les freins pour le "vivre ensemble" mais leurs règles religieuses ou les interdits et les obligations sont antynomiques avec la démocratie et la laïcité ainsi que les droits de l'homme..
C'est faux, je reprends l'exemple de l'île de la Réunion....C'est la France aussi! C'est du domaine du possible s'il y a volonté commune...
j'en reviens au vivre ensemble:
comment esperer pouvoir vivre ensemble quand il ne peut y avoir de relation même platonique entre la femme musulmane et les hommes?
comment vivre ensemble si on ne peut parler en tête a tête avec une musulmane?
?
comment travailler ensemble quand l'islam interdit a la femme de sortir seule, de serrer la main et même de parler avec un homme?
Caricatural....Ce n'est pas l'ensemble des musulmans qui agissent comme cela! Un nouvelle fois c'est de l'amalgame, de la stigmatisation!
va dire a tes copains musulman que le coran est caricatural!!
comme d'hab pas de contre arguments , juste une généralité ..
du vent quoi!!
un prout sur une toile cirée...
Ce n'est pas le Coran qui est caricatural, c'est toi et spin

c'est le coran qui a defini le role de femme
ni moi ni Spin!!

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 11:29

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit: Caricatural....Ce n'est pas l'ensemble des musulmans qui agissent comme cela! Un nouvelle fois c'est de l'amalgame, de la stigmatisation!
va dire a tes copains musulman que le coran est caricatural!!
comme d'hab pas de contre arguments , juste une généralité ..
du vent quoi!!
un prout sur une toile cirée...

Prends-tu au moins conscience que tes amalgames et que ton acharnement te rendent ridicules.
Va donc plutôt discuter avec des musulmans sans les provoquer sur leurs convictions religieuses et tu verras qu'ils se permettent beaucoup plus de libertés que tu n'oses l'imaginer.

par Jipé Jeu 9 Aoû 2012 - 11:34

Il serait raisonnable de reconnaître que c'est cette conduite que vous adoptez , ce rejet absurde des musulmans y compris les musulmanes "d'ailleurs", ceux qui aiment notre culture et qui sont dans le respect. C'est cela qui les jette dans les bras des islamistes intégristes.
C'est à croire que vous le faites exprès afin de leur reprocher ensuite, démontrant par là que des musulmans tranquilles n'existent pas...
C'est du machiavélisme, de la manipulation!

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 11:39

athéesouhaits a écrit:
tu rigoles ou quoij'ai dit que j'étais educateur spécialisé et que j 'ai suivi des tas de familles musulmanes dans des cités a forte densité de population musulmane dans le cadre de mon boulot...j'ai bien vu comment cela se passait...
Je ne rencontrais JAMAIS une mère seule , c'etait impossible il fallait que le père soit présent et la femme ainsi que les filles restaient dans la cuisine...
je crois que vous avez une vision exotico idylique de la place de la femme en islam!!

Non, pas du tout, je connais très bien le sujet et je m'aperçois que tu en es resté à l'aspect sociétal (contre lequel il faut lutter, je suis bien d'accord) mais que tu es passé à coté de l'aspect humain (sauf à n'avoir connu que des intégristes) c'est bien dommage.

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 11:55

zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:
tu rigoles ou quoij'ai dit que j'étais educateur spécialisé et que j 'ai suivi des tas de familles musulmanes dans des cités a forte densité de population musulmane dans le cadre de mon boulot...j'ai bien vu comment cela se passait...
Je ne rencontrais JAMAIS une mère seule , c'etait impossible il fallait que le père soit présent et la femme ainsi que les filles restaient dans la cuisine...
je crois que vous avez une vision exotico idylique de la place de la femme en islam!!
Non, pas du tout, je connais très bien le sujet et je m'aperçois que tu en es resté à l'aspect sociétal (contre lequel il faut lutter, je suis bien d'accord) mais que tu es passé à coté de l'aspect humain (sauf à n'avoir connu que des intégristes) c'est bien dommage.

mais c'est justement de l'aspect sociétal dont on parle
"le vivre ensemble"!!!
l'aspect humain il est aussi dans mes reflexions quand je dis que la musulmane est absente de la vie sociale...qu'elle est consignée dans un role d'esclave sexuelle/ménagère /reproductrice...et que je m'en offusque!
je dis simplement que ce n'est pas moi qui rejete les musulmans mais bien eux qui ne peuvent vivre avec nous a cause de leur religion pleine d'interdits et d'obligations surtout en ce qui concerne la place de la femme..

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 12:00

Jipé a écrit:Il serait raisonnable de reconnaître que c'est cette conduite que vous adoptez , ce rejet absurde des musulmans y compris les musulmanes "d'ailleurs", ceux qui aiment notre culture et qui sont dans le respect. C'est cela qui les jette dans les bras des islamistes intégristes.
C'est à croire que vous le faites exprès afin de leur reprocher ensuite, démontrant par là que des musulmans tranquilles n'existent pas...
C'est du machiavélisme, de la manipulation!

je ne rejette personne...
tu m'accuses de celà pour me décrédibiliser...mais personne n'est dupe a part les idéalistes , les reveurs et les autruches! croule de rire

par zizanie Jeu 9 Aoû 2012 - 12:33

athéesouhaits a écrit:
mais c'est justement de l'aspect sociétal dont on parle
"le vivre ensemble"!!!
l'aspect humain il est aussi dans mes reflexions quand je dis que la musulmane est absente de la vie sociale...qu'elle est consignée dans un role d'esclave sexuelle/ménagère /reproductrice...et que je m'en offusque!
je dis simplement que ce n'est pas moi qui rejete les musulmans mais bien eux qui ne peuvent vivre avec nous a cause de leur religion pleine d'interdits et d'obligations surtout en ce qui concerne la place de la femme..

Alors plutôt que de continuer à les enfoncer en leur brandissant les travers de leur religion auxquels ils ne peuvent pas grand chose, encourageons les dans leurs efforts louables à s'y attaquer de l'intérieur (ce n'est pas facile pour eux). Ceux-là, savent mieux que toi comment faire, donnons leurs simplement les aides et les moyens de mieux s'émanciper.

par Jipé Jeu 9 Aoû 2012 - 12:44

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Il serait raisonnable de reconnaître que c'est cette conduite que vous adoptez , ce rejet absurde des musulmans y compris les musulmanes "d'ailleurs", ceux qui aiment notre culture et qui sont dans le respect. C'est cela qui les jette dans les bras des islamistes intégristes.
C'est à croire que vous le faites exprès afin de leur reprocher ensuite, démontrant par là que des musulmans tranquilles n'existent pas...
C'est du machiavélisme, de la manipulation!
je ne rejette personne...
tu m'accuses de celà pour me décrédibiliser...mais personne n'est dupe a part les idéalistes , les reveurs et les autruches!

Pas besoin de moi pour te décrédibiliser, tu y arrives très bien tout seul... sourire

Et pour aller dans le sens de Zizanie, regarde comment toi et les autres gugus rejetez Chebel, au lieu de comprendre son espoir même s'il n'est pas parfait.
Les musulmans modérés tu les traites de "pacotilles", c'est ça ta manière de ne pas les rejeter ?? Tu es un charlot, Athée !

par Ling Jeu 9 Aoû 2012 - 12:56

Spin a écrit:Prétendre qu'un obscur écrit d'un obscur philosophe (pour le plus grand nombre) équilibrerait des millions de morts, je trouve que c'est une illusion, et plus grave que ça.

Je ne comprends pas cette formulation

Compter automatiquement comme "modéré" quelqu'un qui ne s'exprime pas à un moment, je trouve que c'est une illusion et plus grave que ça.

Je considère cette personne ni comme modérée ni comme islamiste. Je la considère comme un être qui se déterminera en fonction de choix clairs.

Penser que les lois sur la laïcité nous protégerons indéfiniment (je parle pour Bulle), c'est aussi une grosse illusion, et une naïveté. Ce qu'une loi a fait, une loi peut le défaire. Et un rapport de forces, si écrasant qu'il paraisse à un moment, on ne sait jamais vraiment quand et comment il peut s'inverser, surtout si on ne se repose que sur lui.

Le rapport de force ne peut s'inverser que par l'effet de la démographie, à moins d'avoir des conversions en masse d'"autochtones". Dans ce cas, il faudrait se poser la question de la raison de ces conversions de masses. Je repose la question des valeurs alternatives à opposer à un Islam supposé conquérant.

Enfin, considérer au moins implicitement les musulmans comme définitivement incapables de regarder en face les aspects sombres et troubles de leur religion, je trouve que c'est une illusion raciste. Mais elle arrange bien les islamistes c'est pourquoi ils la favorisent chez leurs idiots utiles.

Qui parle d'incapacité? Pour ma part, je parle de la nécessité de séparer l'islmisme, le djihadisme de l'Islam en général, car ne pas le faire est ouvrir une boite de Pandore, dont personne ne peut prédire ce qu'il en sortira. C'est la raison pour laquelle à chaque attentat islamiste, il est bien mis en valeur que l'islamisme n'est pas représentatif de l'Islam.
J'ose espèrer que vous ne me classez pas dans les "idiots utiles", je considèrerais cela comme une insulte profonde.

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 13:02

Jipé a écrit:Ce n'est pas le Coran qui est caricatural, c'est toi et spin

Voir un prétendu athée défendre le Coran, je trouve ça piquant...

à+

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 13:07

Stirica a écrit:Le rapport de force ne peut s'inverser que par l'effet de la démographie, à moins d'avoir des conversions en masse d'"autochtones". Dans ce cas, il faudrait se poser la question de la raison de ces conversions de masses. Je repose la question des valeurs alternatives à opposer à un Islam supposé conquérant.

Pas seulement ! Il peut y avoir une immigration encore plus marquée (ce ne sont pas les réserves qui manquent) et aussi il peut y avoir une crise bien plus grave (écroulement de la monnaie, famine, chaos...), et un pays islamique qui se pose en sauveur et pose ses conditions...

Et "Islam supposé conquérant", je considère ça comme du foutage de gueule au vu de son histoire.

à+

par Ling Jeu 9 Aoû 2012 - 13:08

athéesouhaits a écrit:
oui.
il est illusoire d'espérer que les musulmans en général (pas les musulmans "occidentalisés" depuis deux ou trois générations) laissent leurs valeurs pour adopter les notres...
ce n'est pas nous qui mettons les freins pour le "vivre ensemble" mais leurs règles religieuses ou les interdits et les obligations sont antynomiques avec la démocratie et la laïcité ainsi que les droits de l'homme..

Premier point, je ne sais pas ce qu'est un musulman en général. Je connais des êtres humains de confession musulmanne... Nuance d'importance. La nuance entre humanisme et un autre concept que je ne sais définir.
Si vous souhaitez parler des valeurs: démocratie et la laïcité ainsi que les droits de l'homme, il existe dans votre pays, dans mon pays des partis politiques (situés aux extrèmes qui se moquent de ces valeurs), je ne vous entends pas les combattre avec la même virulence.

Avec toutes les autres communautés l'adaptation a été (peut etre compliquée) mais s'est faite a la longue...

A la longue... effectivement.

A moins que vous considériez que ce doit etre nous qui laissions tomber nos valeurs, je ne vois comment il est possible de vivre eensemble..Quand je dis ensemble c'est ensemble partout...manger les mêmes choses ensemble, se marier ensemble, se fréquenter HOMMES ET FEMMES sans barrières...

Manger les mêmes choses, je ne vois pas pourquoi. Je suis végétarienne...si je vous invitais vous chercheriez en vain le morceau de viande... croule de rire

J'ai parfois été invitée par des familles musulmannes, j'ai fortement apprécié leur cuisine et lorsque je leur ai rendu l'invitation, ils n'avaient pas l'air franchement dégoutés.

par Ling Jeu 9 Aoû 2012 - 13:11

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Le rapport de force ne peut s'inverser que par l'effet de la démographie, à moins d'avoir des conversions en masse d'"autochtones". Dans ce cas, il faudrait se poser la question de la raison de ces conversions de masses. Je repose la question des valeurs alternatives à opposer à un Islam supposé conquérant.
Pas seulement ! Il peut y avoir une immigration encore plus marquée (ce ne sont pas les réserves qui manquent) et aussi il peut y avoir une crise bien plus grave (écroulement de la monnaie, famine, chaos...), et un pays islamique qui se pose en sauveur et pose ses conditions...

Et?

Et "Islam supposé conquérant", je considère ça comme du foutage de gueule au vu de son histoire.

Je ne comprends pas l'expression: foutage de gueule

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 13:15

Jipé a écrit:Et pour aller dans le sens de Zizanie, regarde comment toi et les autres gugus rejetez Chebel, au lieu de comprendre son espoir même s'il n'est pas parfait.
Les musulmans modérés tu les traites de "pacotilles", c'est ça ta manière de ne pas les rejeter ?? Tu es un charlot, Athée !

La question n'est pas de savoir si Chebel est parfait, mais s'il est accepté. Manifestement il ne l'est pas, en tout cas pas assez, et je ne vois pas comment il pourrait l'être.

Enfin, ce n'est pas rejeter quelqu'un que de contester (à tort ou à raison, je lui en laisse la responsabilité) sa qualité de musulman (sauf si on est soi-même musulman mais ça ne semble pas vraiment le cas d'Athéesouhaits).

à+

par _Spin Jeu 9 Aoû 2012 - 13:16

Stirica a écrit:
Et "Islam supposé conquérant", je considère ça comme du foutage de gueule au vu de son histoire.
Je ne comprends pas l'expression: foutage de gueule

Vraiment ?

à+

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 13:18

zizanie a écrit:
athéesouhaits a écrit:
mais c'est justement de l'aspect sociétal dont on parle
"le vivre ensemble"!!!
l'aspect humain il est aussi dans mes reflexions quand je dis que la musulmane est absente de la vie sociale...qu'elle est consignée dans un role d'esclave sexuelle/ménagère /reproductrice...et que je m'en offusque!
je dis simplement que ce n'est pas moi qui rejete les musulmans mais bien eux qui ne peuvent vivre avec nous a cause de leur religion pleine d'interdits et d'obligations surtout en ce qui concerne la place de la femme..
Alors plutôt que de continuer à les enfoncer en leur brandissant les travers de leur religion auxquels ils ne peuvent pas grand chose, encourageons les dans leurs efforts louables à s'y attaquer de l'intérieur (ce n'est pas facile pour eux). Ceux-là, savent mieux que toi comment faire, donnons leurs simplement les aides et les moyens de mieux s'émanciper.

ma chère Zizanie
tu mets le doigt exactement sur le point qui nous divise...
toi , le roquet baveux de rage et son égérie canonique, vous pensez , dans votre orgueil d'occidentaux dominants, qu'au fond de chaque musulman sommeille un démocrate/laïque , qui ne veut qu'une chose: s'émanciper de sa religion.se fondre dans la société occidentale.
Mais vous avez été chercher ça ou?
Chez l'épicier du coin?
Vous vous imaginez que les musulmans trouvent nos sociétés justes et enviables?
mais c'est tout le contraire de leur idéologie ..
c'est l'islam qui sauvera les mécréants et non pas l'inverse...
Croire que les musulmans ont envie de faire leurs les idées Chebelienne est complètement utopique...
il faut revenir sur terre..
les musulmans ne sont pas prets d'abandonner leur religion ni de la modifier, de la reformer pour faire plaisir aux infidèles que nous sommes.
il n'y a que les bisounours , bourgeois bohèmes, intellos qui se la jouent sauveur des musulmans qui le pensent.

par Ling Jeu 9 Aoû 2012 - 13:19

Je ne suis pas française, Spin, je comprends votre langue mais certaines expressions m'échappent.

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 13:23

Stirica a écrit:
athéesouhaits a écrit:
oui.
il est illusoire d'espérer que les musulmans en général (pas les musulmans "occidentalisés" depuis deux ou trois générations) laissent leurs valeurs pour adopter les notres...
ce n'est pas nous qui mettons les freins pour le "vivre ensemble" mais leurs règles religieuses ou les interdits et les obligations sont antynomiques avec la démocratie et la laïcité ainsi que les droits de l'homme..

Premier point, je ne sais pas ce qu'est un musulman en général. Je connais des êtres humains de confession musulmanne... Nuance d'importance. La nuance entre humanisme et un autre concept que je ne sais définir.
Si vous souhaitez parler des valeurs: démocratie et la laïcité ainsi que les droits de l'homme, il existe dans votre pays, dans mon pays des partis politiques (situés aux extrèmes qui se moquent de ces valeurs), je ne vous entends pas les combattre avec la même virulence.

Avec toutes les autres communautés l'adaptation a été (peut etre compliquée) mais s'est faite a la longue...

A la longue... effectivement.

A moins que vous considériez que ce doit etre nous qui laissions tomber nos valeurs, je ne vois comment il est possible de vivre eensemble..Quand je dis ensemble c'est ensemble partout...manger les mêmes choses ensemble, se marier ensemble, se fréquenter HOMMES ET FEMMES sans barrières...

Manger les mêmes choses, je ne vois pas pourquoi. Je suis végétarienne...si je vous invitais vous chercheriez en vain le morceau de viande... J'ai parfois été invitée par des familles musulmannes, j'ai fortement apprécié leur cuisine et lorsque je leur ai rendu l'invitation, ils n'avaient pas l'air franchement dégoutés.

vous vous interesséz aux détails et laissez tomber le fond.
qui est "comment vivre enemble quand l'islam i,nterdit aux femmes toute relation avec les hommes autres que ceux de leur famille"

votre expérience personnelle n'est pas extrapolable..

par _athéesouhaits Jeu 9 Aoû 2012 - 13:30

Les musulmans modérés tu les traites de "pacotilles", c'est ça ta manière de ne pas les rejeter ??

1 .musulman modéré n'a aucun sens!
2/"pacotille" dans le sens de musulman très éloigné de l'islam traditionnel!

deja dit, mais je comprends que ta quantité de neurones étant limitée tu as besoin qu'on répète.