Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par ruban de moebius Ven 10 Aoû 2012 - 23:41

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Et puisqu'il était question du Coran :
"Monument littéraire et artistique d'une étonnante richesse poétique, stylistique et lexicographique, le Coran a exercé depuis treize siècles une étrange fascination sur l'esprit d'un nombre considérable d'hommes de toute origine. Il paraît être le dernier témoin d'une antique tradition sémitique ou l'imagerie s'allie au réalisme, où le verbe engendre la magie de l'expression et où le physique est transfiguré par le métaphysique. Une pensée discursive s'étalant dans des phrases juxtaposées, souvent sans outil grammatical, sans rapport de causalité, de finalité, de conséquence, des idées qui se répètent s'enchevêtrent, s'interpénètrent dans un ensemble verbal de même contexture, une harmonie d'une sonorité monotone, lassante à la longue, mais souvent caressante, calmante, se modelant au rythme de la respiration et produisant l'effet d'absence et de l'abstraction, tel apparaît le Coran au lecteur initiés aux finesses de la langue arabe et sensible au rythme poétique qui berce l'âme sémitique à travers tous les avatars des culturs qu'elle connut depuis plus de cinq millénaires."
Ce n'est pas du prosélytisme islamique, ça ?

à+

Un peu oui . sourire

par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 7:25

Maintenant, pour essayer de faire le point et d'être autant que faire se peut positif (mon utopisme à moi), il semble qu'il y ait consensus sur le "vivre ensemble" au moins en tant que souhait, et le danger islamiste. On devrait éviter de s'écharper quand on a ça en commun, mais ça suppose un minimum de bon sens et de bonne volonté, et avec certains...

Après, pour ces deux objectifs, il me semble que le meilleur moyen de s'en rapprocher avec le moins d'agressivité possible est de faire comprendre aux musulmans (et aux autres) qui ne l'ont pas encore compris (pourquoi en seraient-ils plus incapables que d'autres ?) que critiquer et contester leur religion n'est pas attaquer leurs personnes.

Pas forcément gagné, mais enfin plus fiable et réaliste que prétendre imposer, qui plus est de l'extérieur, une vision bisounours fallacieuse de l'Islam...

à+

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 8:41

EtoileCantique a écrit:Ta critique revient a dire que toute critique du coran vient de personne inculturé.
Et a part repeter : "tu as tors tu ne sais pas contextualiser". tu ne dis rien de concré.
Tes longues phrases se resument à :
tu es inculturé, tu ne comprends pas, tu ne sais pas recontextualiser.

Non, cela revient à dire très exactement ceci : toute mauvaise critique, c'est à dire une critique non argumentée, une critique qui se limite à la récupération et à la diffusion de ragots interneteux vient de personnes qui ne souhaitent pas avoir une démarche critique, mais souhaitent purement et simplement à dénigrer.

Alors je te pose une question simple et concrete Bulle : Mahomet etait il un gourou ou est-ce qu'il etait un prophete qui entendait des anges ?

Mahomet était un prophète comme les autres dans le sens propre du terme et les prophètes ne manquaient pas à cette époque.

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Il t'aurait suffit d'ouvrir un dictionnaire pour avoir une réponse à cette question existentielle qui te tenaille visiblement.

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 8:45

Spin a écrit:Ce n'est pas du prosélytisme islamique, ça ?

Seulement pour les esprits ayant perdu tout discernement du fait de phobie.
Prosélytisme :
RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.

par alterego Sam 11 Aoû 2012 - 8:46

Bonjour Spin,
Les musulmans de France sont tout à fait habitué à la critique, par le passé et encore aujourd'hui des débats existent entre musulmans et non musulmans....dans le respect.
Car critiquer ce n'est pas par exemple traiter notre prophète de pédophile, quand vous le faites, vous nous insultez et insinuez que nous sommes une communauté qui accepte et tolère la pédophilie. Et j'en passe d'autres.

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 8:49

Spin a écrit:Et on n'a pas rêvé, il y a 8 mois Bulle se prononçait pour l'interdiction de l'Islam en Europe (moi pas). On a le droit de changer, mais quand le changement implique l'interdiction de déclarer ce qu'on déclarait avant ça pose des questions, non ?

Non et cela fait au minimum trois fois que je le répète.
J'ai dit très exactement :

Il n'est pas question d'interdire une religion qui s'adapte à la loi d'un pays mais il est question d'interdire une religion légaliste qui veut et milite pour que la loi du pays s'adapte à elle.
Les musulmans qui vivent en France ne posent aucun problème car ils ne réclament pas que la religion soit appliquée à la lettre comme le prêche les thuriféraires de la charia.
Le fondement de la laïcité est le respect de la croyance et d'un culte. La croyance est une relation intime entre dieu et l'humain, et le culte ne peut en aucun cas être l'imposition d'une loi à l'ensemble d'une population.

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 9:00

mais quid des exceptions à la loi, en arguant de la religion, au nom de la liberté de culte ? Piscine, hôpitaux, régimes dans les cantines ,voile islamique, prières au travail ...

par alterego Sam 11 Aoû 2012 - 9:33

Jo tu exagères, il n'y a aucun traitement favorable de l'état envers un groupe en particulier, la prière au travail c'est entre l'employeur et l'employé, encore heureux que le voile soit autorisé car le jour où il sera interdit beaucoup déserteront la France. J'ai croisé quelques français musulmans au Maroc, on m'a dit qu'il y en a de plus en plus qui vont vivre là bas, vous voulez d'une France exclusive?
On a quand même un minimum de droit!
Ces histoires de piscine c'est de l'arnaque et c'est une décision qui appartient à la mairie de la commune de réserver l'accès aux femmes (non aux femmes voilées), c'était le cas ici dans ma ville à l'initiative d'une association "solidarité féminine". Mais les femmes voilées n'étaient pas emballées car il y a aussi les caméras de surveillance pouvant être visualisées par des hommes. Donc la solution est d'avoir sa propre piscine (et jo sera bien contente).
Qu'est ce que tu me racontes sur les régimes à la cantines ou les hôpitaux? tu prend des fait isolés pouvant être attribués même à des non musulmans pour appuyer des arguments. Trois points de suspension et le tour est joué pour nous faire croire à quel point les musulmans sont fatiguant?

Je ne sais pas si tu es au courant mais à l'époque Bernadette Chirac avait donné son autorisation pour qu'une bonne soeur apparaisse voilée sur sa pièce d'identité, bizarre ça choque personne ça et pourtant c'est encore plus grave que tes exemples et tes"..."

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 9:34

JO a écrit:mais quid des exceptions à la loi, en arguant de la religion, au nom de la liberté de culte ? Piscine, hôpitaux, régimes dans les cantines ,voile islamique, prières au travail ...

Quid ? NIET pour tout ce qui est du domaine public : c'est la loi et elle doit être respectée.
Pour ce qui est du domaine privé, c'est entre le patron et l'employé, si un musulman veut prier durant sa pause je ne vois personnellement pas pourquoi je le lui interdirais si cela ne gêne pas le fonctionnement d'une entreprise. Alors ils se mettent d'accord entre eux (patron employés) et c'est ainsi que cela se passe la plupart du temps.
Au passage, il n'y a aucune obligation dans le coran à se déguiser en fantôme, ni même à se voiler.

par alterego Sam 11 Aoû 2012 - 9:43

Insolite. Lors d’un reportage sur TF1 abordant la procuration dans le cadre des élections, la personne interviewée présente sa pièce d’identité. On découvre, avec une certaine surprise, lors de la présentation de la carte d’identité que la photo présente la femme avec son voile. A première vue, il s’agit d’une bonne soeur. Ouf. Imaginez si c’était la carte nationale d’une musulmane voilée ? Faut-il penser qu’il y ait deux poids deux mesures ?

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Je n'ai pas pu trouver d'autres sites qui en parlent réellement à part celui-ci, le reportage je l'avais vu en direct à la télé.

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 10:12

une bonne soeur n'a pas le visage voilé .

par **Magnus** Sam 11 Aoû 2012 - 10:16

JO a écrit:une bonne soeur n'a pas le visage voilé .

Le visage de la bonne soeur est en effet parfaitement reconnaissable sur sa carte d'identité.

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 10:20

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Quelle différence avec une nonne?

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Où commence et où s'arrête l'hypocrisie?

par **Magnus** Sam 11 Aoû 2012 - 10:21

Mais là aussi les visages sont reconnaissables, je ne vois pas ce que vous essayez de dire.

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 10:21

la plupart des religieux chrétiens ne portent plus l'habit, de nos jours

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 10:30

Magnus a écrit:Mais là aussi les visages sont reconnaissables, je ne vois pas ce que vous essayez de dire.

Une pièce d'identité est un document officiel, non? Et la laïcité qu'en faites-vous?
Si le cas de la pièce d'identité de la soeur ne vous choque pas, pourquoi seriez-vous choqué par le port du foulard sur une pièce d'identité?
Dans les deux cas, il s'agit d'expression religieuse. Pourquoi l'une serait permise et pas l'autre? Car là nous serions dans la discrimination.
Il faut toutefois vérifier que les pièces d'identité des nonnes présentent des photos avec la cornette.

par _EtoileCantique Sam 11 Aoû 2012 - 10:31

Mais ro y a pas deux poids deux mesures puisque la carte a ete faite avant la loi qui demande de ne pas etre voilé sur la photo d'identité. (c'est d'ailleurs le commentaire d'un musulman sur le site qu' alterego a donné)

Apres que la loi ait ete faite pour rejeter les musulmans ca j'en sais rien. Mais c'est vrai qu'il y a une certaine crispation dans la societe a ce niveau.
Il y a peut etre des argument pour et contre qui sont valable. J'en sais rien. La pas le temps de plus ecrire je dois y aller!

par _EtoileCantique Sam 11 Aoû 2012 - 10:33

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Ta critique revient a dire que toute critique du coran vient de personne inculturé.
Et a part repeter : "tu as tors tu ne sais pas contextualiser". tu ne dis rien de concré.
Tes longues phrases se resument à :
tu es inculturé, tu ne comprends pas, tu ne sais pas recontextualiser.
Non, cela revient à dire très exactement ceci : toute mauvaise critique, c'est à dire une critique non argumentée, une critique qui se limite à la récupération et à la diffusion de ragots interneteux vient de personnes qui ne souhaitent pas avoir une démarche critique, mais souhaitent purement et simplement à dénigrer.
Alors je te pose une question simple et concrete Bulle : Mahomet etait il un gourou ou est-ce qu'il etait un prophete qui entendait des anges ?
Mahomet était un prophète comme les autres dans le sens propre du terme et les prophètes ne manquaient pas à cette époque.
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Il t'aurait suffit d'ouvrir un dictionnaire pour avoir une réponse à cette question existentielle qui te tenaille visiblement.

Je m'attendais a une pirouette. J'allais te signaler que je ne voulais pas de pirouette mais je me suis dit que je te le dirai une fois que tu m'aurais répondu. Et ca n'a pas manqué.

Il y a une réalité. Tu peux vivre dans ton monde purement intellectuel mais parfois il faut faire des choix. Il y a un moment tu sais où le chat n'est plus mort est vivant a la fois....
Je ne te demande pas s'il rentre dans la definition du concept. Et tu le sais tres bien. Mais je te parle de la réalité de ce monde. (soit il dit vrai, soit non...)

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 10:37

voir la loi
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par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 10:44

EtoileCantique a écrit:Mais ro y a pas deux poids deux mesures puisque la carte a ete faite avant la loi qui demande de ne pas etre voilé sur la photo d'identité. (c'est d'ailleurs le commentaire d'un musulman sur le site qu' alterego a donné)

Apres que la loi ait ete faite pour rejeter les musulmans ca j'en sais rien. Mais c'est vrai qu'il y a une certaine crispation dans la societe a ce niveau.
Il y a peut etre des argument pour et contre qui sont valable. J'en sais rien. La pas le temps de plus ecrire je dois y aller!

Raison pour laquelle j'ai précisé:

Il faut toutefois vérifier que les pièces d'identité des nonnes présentent des photos avec la cornette.

Et la norme Française est claire:

1- Format
La photo doit mesurer 35mm de large sur 45mm de haut. La taille du visage doit être de 32 à 36mm, du bas du menton au sommet du crâne (hors chevelure).

2 - Qualité de la photo
La photo doit être nette, sans pliure, ni trace.

3 - Luminosité / contraste / couleurs
La photo doit présenter ni sur-exposition, ni sous-exposition. Elle doit être correctement contrastée, sans ombre portée sur le visage ou en arrière-plan. Une photo en couleurs est fortement recommandée.

4 - Fond
Le fond doit être uni, de couleur claire (bleu clair, gris clair).
Le blanc est interdit.

5 - La tête
La tête doit être nue, les couvre-chefs sont interdits.

6 - Regard et position de la tête
Le sujet doit présenter son visage face à l'objectif. La tête doit être droite.

7 - Regard et expression
Le sujet doit fixer l'objectif. Il doit adopter une expression neutre et avoir la bouche fermée.

8 - Visage et yeux
Le visage doit être degagé. Les yeux doivent être parfaitement visibles et ouverts.

9 - Lunettes et montures
Les montures épaisses sont interdites. La monture ne doit pas masquer les yeux. Les verres teintés (ou colorés) sont interdits. Il ne doit pas y avoir de reflets sur les lunettes.

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par _Spin Sam 11 Aoû 2012 - 10:48

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Ta critique revient a dire que toute critique du coran vient de personne inculturé.
Et a part repeter : "tu as tors tu ne sais pas contextualiser". tu ne dis rien de concré.
Tes longues phrases se resument à :
tu es inculturé, tu ne comprends pas, tu ne sais pas recontextualiser.
Non, cela revient à dire très exactement ceci : toute mauvaise critique, c'est à dire une critique non argumentée, une critique qui se limite à la récupération et à la diffusion de ragots interneteux vient de personnes qui ne souhaitent pas avoir une démarche critique, mais souhaitent purement et simplement à dénigrer.

Si c'est "interneteux" et si ça critique c'est bidon, mais si c'est interneteux et valorise c'est valable ? Sinon quels critères ? Tu te fiches de qui ?

Alors je te pose une question simple et concrete Bulle : Mahomet etait il un gourou ou est-ce qu'il etait un prophete qui entendait des anges ?
Mahomet était un prophète comme les autres dans le sens propre du terme et les prophètes ne manquaient pas à cette époque.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il t'aurait suffit d'ouvrir un dictionnaire pour avoir une réponse à cette question existentielle qui te tenaille visiblement.

"Prophète", c'est un mot. N'importe qui peut qualifier n'importe qui de prophète, avec la définition de son choix. Il n'y a de marque déposée nulle part, sauf dans le cadre d'une religion particulière. Je te signale que la liste des prophètes bibliques selon l'Islam ne recoupe pas complètement la liste des prophètes bibliques selon la Bible. Isaïe, Jérémie, sont ignorés par l'Islam jusqu'à preuve du contraire. David, prophète pour l'Islam, ne l'est pas pour la Bible. Etc.

à+

par **Magnus** Sam 11 Aoû 2012 - 10:59

Stirica a écrit:
Magnus a écrit:Mais là aussi les visages sont reconnaissables, je ne vois pas ce que vous essayez de dire.

Une pièce d'identité est un document officiel, non? Et la laïcité qu'en faites-vous?
Si le cas de la pièce d'identité de la soeur ne vous choque pas, pourquoi seriez-vous choqué par le port du foulard sur une pièce d'identité?
Dans les deux cas, il s'agit d'expression religieuse. Pourquoi l'une serait permise et pas l'autre? Car là nous serions dans la discrimination.
Il faut toutefois vérifier que les pièces d'identité des nonnes présentent des photos avec la cornette.

Il y a eu malentendu. Je ne parlais pas du foulard, mais du voile intégral qui dissimule entièrement le visage.

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 11:03

La loi française n'est pas discriminatoire. sourire

par Jipé Sam 11 Aoû 2012 - 11:10

Magnus a écrit:
Stirica a écrit:
Magnus a écrit:Mais là aussi les visages sont reconnaissables, je ne vois pas ce que vous essayez de dire.

Une pièce d'identité est un document officiel, non? Et la laïcité qu'en faites-vous?
Si le cas de la pièce d'identité de la soeur ne vous choque pas, pourquoi seriez-vous choqué par le port du foulard sur une pièce d'identité?
Dans les deux cas, il s'agit d'expression religieuse. Pourquoi l'une serait permise et pas l'autre? Car là nous serions dans la discrimination.
Il faut toutefois vérifier que les pièces d'identité des nonnes présentent des photos avec la cornette.
Il y a eu malentendu. Je ne parlais pas du foulard, mais du voile intégral qui dissimule entièrement le visage.

La loi Française l'interdit.

par **Bulle** Sam 11 Aoû 2012 - 11:16

EtoileCantique a écrit:Il y a une réalité. Tu peux vivre dans ton monde purement intellectuel mais parfois il faut faire des choix. Il y a un moment tu sais où le chat n'est plus mort est vivant a la fois....
Je ne te demande pas s'il rentre dans la definition du concept. Et tu le sais tres bien. Mais je te parle de la réalité de ce monde. (soit il dit vrai, soit non...)

Et elle est où la pirouette ?
Le pacte de lecture des textes fondamentaux des monothéismes est que dieu existe et que ces textes sont la transmission de ses volontés par les moyens connus à l'époque : anges etc...
Quel est le problème exactement ? Que ce n'est pas possible que dieu transmette ses messages ? Mais alors, dieu ne serait donc pas tout puissant et ne pourrait pas faire ce qu'il veut ?