Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 23:10

alterego a écrit:Jipé,
je ne suis pas du tout "musulmane modérée", musulmane tout court, la pratique de ma religion n'a jamais été pour moi un obstacle du vivre ensemble, on est des gens normaux, j'aurais tant aimé pouvoir m'impliquer davantage quant à la progression de mon pays, mais il y a toujours des gens pour vous mettre face au mur et vous empêcher d'être visible. Malheureusement des athéesouhait y'en a beaucoup, j'ai même l'impression qu'il y en a de plus en plus, et je suis consciente que leur peur est infondée mais surtout contre productive puisque toute action engendre une réaction, je crains qu'il n'y ait à l'avenir des tensions tellement la pression est énorme.

Tu as raison alterego, il me semble aussi que les anti-islam sont beaucoup plus intégristes que les musulmans.

par _Spin Dim 12 Aoû 2012 - 23:19

zizanie a écrit:Tu as raison alterego, il me semble aussi que les anti-islam sont beaucoup plus intégristes que les musulmans.

Intégristes par rapport à quels non intégristes ?

à+

par _Spin Dim 12 Aoû 2012 - 23:22

Parce qu'il faudrait quand même savoir si "intégriste" est descriptif ou juste insultant et diabolisant...

à+

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 23:23

Spin a écrit:
zizanie a écrit:Tu as raison alterego, il me semble aussi que les anti-islam sont beaucoup plus intégristes que les musulmans.
Intégristes par rapport à quels non intégristes ?

à+

Par rapport aux défenseurs de la laïcité et de la liberté de culte par exemple.

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 23:24

Spin a écrit:Parce qu'il faudrait quand même savoir si "intégriste" est descriptif ou juste insultant et diabolisant...

à+

Évitons les projections, c'est déjà assez pénible comme ça, merci.

par _Spin Dim 12 Aoû 2012 - 23:44

zizanie a écrit:
Spin a écrit:Parce qu'il faudrait quand même savoir si "intégriste" est descriptif ou juste insultant et diabolisant...à+
Évitons les projections, c'est déjà assez pénible comme ça, merci.

Quelle projection ? Je demande qu'on respecte un minimum le sens des mots si on veut se comprendre.

Les "anti-islams" seraient donc des intégristes de la laïcité ou de la liberté de culte ?

à+

par ruban de moebius Lun 13 Aoû 2012 - 3:05

Bulle à écrit
Mais Blachère n'était pas l'essentiel du propos. Vous comprendrez peut-être enfin ce que veut dire contextualiser un texte, pourquoi le Coran est qualifié d'inimitable et que cela vient au départ de l'émotion poétique suscitée à sa réception.
Qu'un européen soit parfaitement incapable de le comprendre je veux bien, mais je regrette ce n'est pas une raison pour nier l'intemporalité, l'universalité de ce texte qui suscite toujours la même émotion visiblement et qui l'a suscitée au départ, non seulement pour sa forme mais aussi pour le fond, ce qui fait que le coran mérite toute sa place dans la littérature sacrée, et justement son analyse des différents niveaux. Niveaux qui le rendent justement modernisable convienne au message que vous voulez faire passer ou non.] Malek Chebel est donc tout à fait justifié à faire une telle affirmation, il ne contredit en rien ce que l'ensemble des orientalistes et des exégètes musulmans affirment ; à l'exception, bien entendu des intégristes qui y verraient leurs intérêts fondre ; mais certainement pas à l'exception de musulmans ayant accès à l'éducation serait-elle par l'intermédiaire d'un directeur de prière, lui instruit de ces exégèses existantes. Je ne vois vraiment pas quel intérêt ils pourraient trouver à stagner dans le despotisme.. Si si j'insiste, ils sont des êtres humains comme les autres...

Comment rendre modernisable le coran , c'est vous qui l'affirmez dans votre post et pas de défilade?
Et comment contextualiser concrètement le coran ?

Ma question

] Ruban de moébius à écrit
Quel est le contexte de ce verset pas de dérobade:
4-34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Votre réponse

Les moeurs de l'époque tout simplement. Ce qui est expliqué tout à fait clairement dans cet article du Monde des Religions déjà cité :

Ensuite votre source pour étayer vos assertions

CODE:
Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel.
Dans l’Arabie du VIIe siècle, comme dans nombre d’autres sociétés, la naissance d’une fille était loin de procurer la même joie que celle d’un fils. Exclues de la vie publique et des activités économiques, les filles ne pouvaient en effet pas contribuer à la subsistance d’une famille, ni évidemment continuer la lignée et réaffirmer par là la puissance virile du père. Elles n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes. Il arrivait même - assez souvent pour que le Coran l’interdise sévèrement, au verset 59 de la sourate XVI - que l’on enterre vives les filles dans le sable du désert, afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance.
Source
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Ce qui était admis à une époque n'est plus admissible à une autre : cela s'appelle l'évolution d'une société, l'égalité de droits entre tous les humains. Et encore une fois (comme le montre la vidéo mise hier) les musulmans européens vivent leur religion sans aucun problème une fois les textes remis dans leur contexte.

1/Source non neutre,pas étonnant de la part d'une Persane ou d'origine certainement croyante.
Tout le monde sait que le prophète de l'islam aimait les femmes et qu'il en avait environ 11 sans compter les esclaves sexuelles . lol!

Ensuite pour expliquer un verset coranique il faut faire son exégèse: tafsir .
Le mot Tafsir vient de l'Arabe "Fassara" qui veut dire littéralement expliquer ou exposer.. Seulement dans la terminologie Islamique cela veut dire une branche de connaissance par laquelle le Coran pourra être compris et expliqué.

Le verset coranique 34 sourate 4::

34. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand. (Mouhammad Hamidullah )

Celles dont vous craignez l'indocilité, admonestez-les ! reléguez-les dans les lieux où elles couchent ! frappez-les ! Si elles vous obéissent, ne cherchez plus contre elles de voie [de contrainte] ! Allah est auguste et grand." (Régis Blachère)

Voici le tafsir du verset 34 sourate 4

Lorsque Ibn 'Abbâs (رضي الله عنهما) fut interrogé sur le sens de "frapper", il répondit : "Avec le siwâk (petit bâton de la taille d'un stylo) et ce qui est du même genre".
'Atâ (rah) affirme : "Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit pas!". Ibn Al 'Arabi (rah) commente en disant : "Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâ !"
Ach-châfi'î (rah) dit : "Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne pas la toucher est la meilleure solution". (Al Umm)
As-Sâboûni (rah) affirme l'accord entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure solution et le meilleur exemple. (Ahkâmu al Qourân)

Mouhammad Hamidullah

"34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"

Régis Blachère, Maisonneuve et Larose, 1999

34. Les hommes ont autorité sur les femmes du fait qu'Allah a préféré certains d'entre vous à certains autres, et du fait que [les hommes] font dépense, sur leurs biens [, en faveur de leurs femmes]. Les [femmes] vertueuses font oraison (qânit) et protègent ce qui doit l'être (?), du fait de ce qu'Allah consigne (?). Celles dont vous craignez l'indocilité, admonestez-les ! reléguez-les dans les lieux où elles couchent ! frappez-les ! Si elles vous obéissent, ne cherchez plus contre elles de voie [de contrainte] ! Allah est auguste et grand.

Traduction plus précise de part les termes et mots employés . Celle d'Mouhammad Hamidullah n'est pas mal non plus c'est cette dernière que je vous avez cité.

Voici de quoi faire voler en éclats vos explications sur le contexte et l'excuse bidon des droits des femmes.

La condition des femmes dans la société iranienne a connu de nombreuses évolutions au cours de l'histoire, depuis l'égalité complète ou presque avec l'homme dans la mythologie ou aux temps préislamiques, la perte de leur indépendance durant la période islamique, le début de leur émancipation avec la révolution constitutionnelle, les grandes modernisations de l'ère Pahlavi, et enfin l'avènement d'une théocratie en Iran en 1979. Certaines de l'importance de leur place dans la société, des femmes s'impliquent dans le combat pour l'amélioration de la condition féminine et la reconnaissance de leurs droits par la république islamique. L'attribution du prix Nobel de la paix en 2003, à Shirin Ebadi, souligne l'importance d'un militantisme féminin qui inclut des femmes de toutes origines ethniques, et de tous points de vue religieux. Les femmes ont ainsi fait leur entrée dans les secteurs politiques, économiques, sociaux et culturels de la société5 (wiki).

Ensuite prétendre que que les femmes étaient plus mal traitées a l'époque c'est méconnaître l'histoire pré-islamique de la région arabique et moyenne orientale.
Voici de quoi vous cultiver cela vous évitera les contorsions pour tenter d'expliquer quelque chose qui vous échappe:

SOURCE DU TEXTE:

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Matriarcat bédouin : statut élevé et liberté sexuelle de la femme arabe avant l’islam.

L’épouse du prophète, une femme libre et indépendante.
Le Coran explique que le statut de la femme arabe pré-islamique était inférieur, et raconte que les arabes païens enterraient vivantes les petites filles non désirées. Si cette pratique a pu être vraie chez leurs voisins perses et suméro-assyro-babyloniens, le statut social élevé de la première épouse du prophète semble contredire cette version. En effet, Khadija, bien qu’issue d’une riche famille, était tout de même une riche commerçante indépendante, dirigeante d’une grande entreprise d’import-export de caravanes, où elle employait de nombreux hommes, dont Mahomet lui-même.
L’origine du voile islamique.
Le statut de la femme arabe n’a pas toujours été celui de la saoudienne contemporaine toute de noir voilée. Remarquons au passage que le voile intégral n’est pas d’origine arabe, mais perse, date de bien avant l’islam et était largement répandu dans l’antiquité patriarcale, chez les grecs et les assyriens, et aujourd’hui encore en Inde. C’est probablement lorsque les musulmans conquirent la Perse qu’ils adoptèrent cette coutume typiquement patriarcale.
La femme arabe païenne, reine, cheffe, guerrière, prêtresse…
Quand à la femme arabe antique, libre et indépendante, on se souvient des reines arabes, décrites dans les chroniques assyriennes, de la reine de Saba, de la reine Zénobie, parfois même de véritables cheffes de tribus, ou simplement de femmes au fort tempérament. Mais on les retrouve aussi au combat, comme arbitre dans des concours de poésie (Oum Jundah, femme du célèbre Imrul Qays), comme devineresse, prêtresse, poétesse (Tumadir al Khansa, la plus célèbre), prophétesse (la prophétesse Sajah) ou femme politique gérant les affaires de la cité (Hubba bint Hulail & Atikah bint Murrah à la Mecque).
Le statut de la femme a ainsi beaucoup varié selon les régions et les époques, et les divers peuples, ethnies et tribus qui ont vécu en Arabie. Ainsi, chez les bédouins, si certaines tribus pratiquaient un pouvoir despotique du père sur sa famille, similaire au droit romain du Pater Familias, le Patria Potestas, conférant au père de famille le droit de vie ou de mort sur tous les membres de sa maisonnée; d’autres toléraient l’adultère, l’enfant illégitime portant alors le nom de sa mère; tandis que d’autres encore admettaient les femmes en armes sur le champ de batailles, comme celles qui s’opposèrent à l’islamisation de l’Arabie par Mahomet.
L’assassinat d’Oum Qirfa (janvier 628), femme cheffe de tribu
Sources : Ibn Ishaq, Ibn Sa’d, Tabari, Sira al-Halabiyya, ”Lecture systématique de l’Islam” par le Dr Al Najar Sahih al Bukhari.
Oum Qirfa (Fatima bint Rabia Ben Bader Al Fazarri) était cheffe de la tribu des Banu Fasarah. C’était une très vieille dame, un symbole de fierté, de statut social et de respect. Plus de 50 épées, reçues en cadeaux de chefs des tribus, pendaient dans sa maison. Elle avait 12 fils et une très belle fille (réf. Al Sira Nabawiya Al, Al Halabiya, Partie 3, page 180). Une armée musulmane attaqua les Banu Fasarah brusquement la nuit. Les kuffars (infidèles) essayèrent de toutes leurs forces de se défendre ainsi que leurs familles. Mais ils n’étaient pas prêts à affronter une attaque si soudaine et d’une telle force.
Les musulmans étaient contre l’idée qu’une femme puisse diriger une tribu. Mohammed a dit: ”une nation dirigée par une femme ne réussira jamais” (ref Sahih Bukhari Hadith vol 5 pg 136, vol Bukhari 4 pg 97; vol Nisai 8 pg 227; Sahih hadith Timidhi vol 5 pg 457).
Après avoir tué tous ceux qui avaient riposté, on ligota les jambes de la vieille femme à deux chameaux et on les fit courir dans deux directions différentes. Oum Qirfa, femme âgées et respectée, mourut en agonisant, son corps déchiré en deux. Ensuite, les djihadistes la découpèrent en morceaux, et la décapitèrent (Ref: lecture systématique de l’Islam, par le Dr Al Najar, p. 58). Sa tête fut exhibée dans les rues de Médine. Les femmes infidèles et leurs enfants furent désormais des marchandises qui pouvaient être vendus sur les marchés aux esclaves ou gardés comme butin. Ainsi, l’oncle de Mohammed s’appropria la jolie fille de Oum Qirfa.

Polyandrie pré-islamique:

Avant l’islam, les arabes pratiquaient de nombreux types de mariages différents. L’un d’eux semble être un intermédiaire entre le matriarcat sans père ni mari, et le patriarcat que l’on connaît (l’épouse n’ayant qu’un seul époux) :
Un groupe inférieur à dix hommes établissait une liaison avec une femme donnée. Lorsqu’elle tombait enceinte et mettait l’enfant au monde, elle les convoquait tous, et aucun d’eux ne pouvait, selon la coutume de l’époque, décliner sa convocation. Elle faisait venir tous ceux qui avaient eu des rapports sexuels avec elle, et, avec le concours d’un physionomiste, elle déterminait le père de son enfant. Elle choisissait alors l’un d’entre eux pour devenir le père de son fils, et il le devenait officiellement et légalement, car il n’avait aucune possibilité de refuser d’assumer la responsabilité de sa paternité. L’homme qui avait été désigné par le physionomiste devait accepter la décision de ce dernier et la paternité de l’enfant. Ce type de mariage admet donc une certaine forme de polyandrie.

L’amour libre pré-islamique

La “prostitution” chez les bédouins (Ammien Marcellin, Histoire XIV 4-6)

”Leurs femmes sont des mercenaires engagées pour un temps par contrat mais, pour qu’il y ait une apparence de mariage la future femme offre à son mari, à titre de dot, une lance et une tente, prête à le quitter au jour fixé si elle choisit de partir. Incroyable est chez ces peuples l’ardeur avec laquelle les deux sexes s’abandonnent aux choses l’amour. Pendant toute leur existence, ils sont si nomades que dès qu’une femme se marie à un endroit, elle accouche à autre, et elle élève ses enfants loin de là, sans qu’il lui est permis de faire halte.”

Le mariage temporaire, une survivance matriarcale ?

Une autre réminiscence de l’ancien matriarcat (sans père ni mari) est le mariage temporaire (al mut’a). D’origine pré-islamique, et encore pratiquée chez certains musulmans chiites, c’est un mariage oral, privé, temporaire, sans communauté de biens et avec dot symbolique. Ce mariage temporaire pré-islamique, est donc à durée déterminée par les époux, pouvait être oral (sans document juridique écrit), privé (sans reconnaissance publique), et avec dot symbolique (sans contraintes financières)… donc un simulacre de mariage qui ressemble bien au mariage ambulant des Moso matriarcaux du Sichuan, encore observable aujourd’hui. Aussi, chez les arabes païens de cette époque, l’oncle semble avoir joué un rôle important :

L’importance de l’oncle chez les arabes païens

Les rondes de jeunes filles (ibn Kalbi, Livre des Idoles 36 b-c) :

Les Arabes avaient aussi des pierres dressées couleur de terre, autour desquelles ils faisaient des processions et auxquelles ils offraient des sacrifices. Les pierres s’appelaient des ansab et les rondes rituelles exécutées autour d’elles dawar. Amir ibn at Tufayl mentionne le dawar dans le vers suivant : ”… il était survenu un jour chez les Gani ibn Asur, pendant qu’ils accomplissaient les rondes rituelles autour d’une pierre dressée qui leur appartenait, et il avait admiré la beauté de leurs jeunes filles tandis qu’elles évoluaient autour de la pierre sacrée : Ah ! Si mes oncles les Gani pouvaient avoir à accomplir tous les soirs une ronde sacrée !”

Ruban de moébius à écrit Docteur de troisième cycle de l'Université Paris-IV en études islamiques docteur d'État en droit et agrégée d'arabe classique, Anne-Marie Delcambre a été professeur d'arabe au lycée Louis-le-Grand et a participé à la rédaction d'articles dans l’Encyclopædia of Islam référence dans le monde universitaire Français.

Voici ce qu'en dit le SUDOC et contrairement a ce que vous affirmez elle y est bien répertorié en tant que doctorante 2 fois.
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Nom et nombre des thèses:. 2
La profession de juge en droit musulman d'après l'"Adab al-qādī" de Māwardī : étude comparative
Delcambre, Anne-Marie (1943-....) / / 1977
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L'EVOLUTION DU DROIT DE LA TERRE A MALTE
Delcambre, Anne-Marie (1943-....) / [s.n.] / 1986
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bulle à écrit
Ce qui confirme tout à fait ce qui lui est reproché les deux thèses sont des thèses de droit et c'est tout. Des thèses de droit ne font pas d'elle une "docteur en civilisation islamique" ...

Procédé malhonnête envers cette dame de votre part .
Thèse sur le droit islamique ."La profession de juge en droit musulman d'après l'"Adab al-qādī" de Māwardī : étude comparative"
Savez vous que quand on prépare un doctorat,et très souvent sur conseils et accord du directeur de thèse choisir le thésard choisit un sujet concernant le domaine étudié surtout si le domaine est vaste , dans ce cas le droit islamique est le sujet choisi , il me semble que les sociétés islamiques sont régies par ce droit "Fiqh", c'est même leurs bases, et c'est ce même droit qui les régit dans les aspects socio- juridico-culturels .

Bulle à écrit
Et je connais tout à fait Anne-Marie Delcambre et ses accointances extrème-droitières, son soutien au Père Samuel entre islamophobes (et tant aimé du FN) c'est la moindre des choses, ses prétentions d'islamologue, alors qu'elle n'est qu'une professeur d'arabe lambda, et qui après vérification au SUDOC n'a jamais fait aucune thèse d'Etat en philosophie, ni en droit islamique, malgré ce qu'elle laisse dire.

Je croyais qu'elle possédait aucun diplôme en droit islamique encore votre mauvaise foi à l'oeuvre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le site Ephe Sorbonne annonce qu'elle posséde tous ces titres ,insinuez vous que la Sorbonne publie de fausses informations .? lol!

IESR;Composante de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, l'Institut européen en sciences des religions a été créé par un arrêté du 26 juin 2002, (et modifié par l’arrêté du 6 mars 2006), du Ministre de la Jeunesse, de l’Education nationale et de la Recherche.

par _Spin Lun 13 Aoû 2012 - 4:56

Au passage, comme spécialiste universitaire du droit musulman il y a Sami Aldeeb. Son blog.

Il lui est arrivé de venir sur Meta. NB il est palestinien d'origine, non pas musulman mais chrétien, fixé en Suisse. Et comme tous les chrétiens réfugiés de pays islamiques qui s'expriment à ma connaissance (voir Bat Yeor...) clairement islamo-alarmiste (c'est plus précis que le passe-partout imprécateur "islamophobe", même si certains le revendiquent). Encore une catégorie à faire taire ?

à+

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 8:14

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Spin a écrit:Et puis écoute, Bulle, franchement :
- tu attaques avec une véhémence et une agressivité incroyables une position que toi-même défendait il y a 8 mois, plus durement que n'importe qui ici, sans avoir expliqué ni assumé le revirement...
Faux, Bulle l'a encore expliqué ce matin et ceci pour la troisième fois...Tu es un menteur Spin, un sale menteur...
Désolé si ça m'a échappé, mais je viens d'éplucher ses envois de ce matin et je n'ai rien vu de tel...
Et les autres points ?

à+

Tu as loupé aussi les deux ou trois autres fois ?...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 8:25

alterego a écrit:Jipé,
je ne suis pas du tout "musulmane modérée", musulmane tout court, la pratique de ma religion n'a jamais été pour moi un obstacle du vivre ensemble, on est des gens normaux, j'aurais tant aimé pouvoir m'impliquer davantage quant à la progression de mon pays, mais il y a toujours des gens pour vous mettre face au mur et vous empêcher d'être visible. Malheureusement des athéesouhait y'en a beaucoup, j'ai même l'impression qu'il y en a de plus en plus, et je suis consciente que leur peur est infondée mais surtout contre productive puisque toute action engendre une réaction, je crains qu'il n'y ait à l'avenir des tensions tellement la pression est énorme.

Quand je dis "modéré", tu comprends bien que je veux dire qui est respectueuse des lois et de la laïcité de la France, si tu es en France bien sûr, que tu n'as pas des propos portant atteinte à la démocratie en voulant installer la charia en remplacement des lois de notre république. Modéré pour moi est l'inverse d’extrémiste...et on ne peut pas nier que dans certains pays des extrémistes existent, ce n'est pas eux que nous souhaitons accueillir ou voir résider en France.

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 8:30

athéesouhaits a écrit:quand on lit le coran avec des lunettes pro islamiques.

Non, quand on lit le Coran dans le texte et dans le contexte, en tant qu'athée exercée à la critique de textes.
Mais je comprends tout à fait que d'être borgne ne facilite pas ta lecture, si toutefois tu as lu autre chose que ce qui traîne sur les poubelles du net, là ou la lie de l'humanité déverse sa haine et ses rancoeurs.

par _athéesouhaits Lun 13 Aoû 2012 - 8:51

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:quand on lit le coran avec des lunettes pro islamiques.
Non, quand on lit le Coran dans le texte et dans le contexte, en tant qu'athée exercée à la critique de textes.
Mais je comprends tout à fait que d'être borgne ne facilite pas ta lecture, si toutefois tu as lu autre chose que ce qui traîne sur les poubelles du net, là ou la lie de l'humanité déverse sa haine et ses rancoeurs.

borgne comme tous les ex musulmans(es) edcité x fois ici qui savent un peu plus de quoi ils parlent que les autruches bobos dans ton genre?

par _EtoileCantique Lun 13 Aoû 2012 - 9:07

Faut il interdire l'islam en France ? :

Jipé a écrit:Etant contre toutes religions je vote oui, il faut interdire l'islam car il ne respecte pas l' être humain dans ses valeurs.

...

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 9:11

EtoileCantique a écrit:Faut il interdire l'islam en France ? :

Jipé a écrit:Etant contre toutes religions je vote oui, il faut interdire l'islam car il ne respecte pas l' être humain dans ses valeurs.

...

"je ne parle pas aux cons, ça les instruit" citation de Michel Audiard sourire

par _EtoileCantique Lun 13 Aoû 2012 - 9:19

Jipé a écrit:
EtoileCantique a écrit:Faut il interdire l'islam en France ? :

Jipé a écrit:Etant contre toutes religions je vote oui, il faut interdire l'islam car il ne respecte pas l' être humain dans ses valeurs.

...
"je ne parle pas aux cons, ça les instruit" citation de Michel Audiard

Très bien. Je n'attendais pas plus.

Mais si ça pouvait ne pas être qu'une citation dans ta tête je pense que ça serait bénéfique pour tous ceux qui s'expriment sur ce forum.

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 9:23

Spin a écrit:Au passage, comme spécialiste universitaire du droit musulman il y a Sami Aldeeb. Son blog.

"Comme la Bible ou les Védas, le Coran appartient au patrimoine spirituel et intellectuel de toute l'humanité. Il est un des quelques rares grands textes fondateurs d'universalisme, qui ont permis à de nombreuses sociétés de se construire et de grandir. Considéré par les musulmans comme unique et inimitable, le livre saint de l'islam n'a pas cessé, depuis quatorze siècles, de nourrir la vie de centaines de millions de croyants.[...]
Le Coran est maintenant traduit (interprété) en plusieurs dizaines de langues. En français, depuis la première traduction réalisée en 1647 par le Sieur André du Ryer, ambassadeur du roi de France à Alexandrie, auraient été déjà publiées plus de cent vingt traductions! [...]
Or voici une nouvelle version française du texte coranique: celle que nous offre aujourd'hui l'universitaire suisse d'origine palestinienne Sami Aldeeb Abu-Sahlieh. Elle est l'œuvre d'un Arabe chrétien, pour qui la langue du Coran fait partie de son héritage, puisque la langue arabe classique a pour matrice le livre saint de l'islam. [...].
Travailleur infatigable, auteur de plusieurs ouvrages remarqués et de très nombreux articles, Sami Aldeeb est également un intellectuel engagé, un homme qui ne craint pas d'intervenir dans le champ public pour interpeller l'opinion, poser des questions, défendre la dignité de l'homme. Il se montre, notamment, un adversaire résolu de la peine de mort. La traduction que publie Sami Aldeeb fera certainement débat. Elle se distingue, en effet, des éditions habituelles du Coran par le choix de son auteur de présenter le texte coranique non pas dans l'ordre qui est celui des éditions canoniques, mais dans l'ordre qui aurait été celui de la révélation reçue progressivement par le prophète Mahomet.[...]
L'œuvre que nous propose Sami Aldeeb se veut une œuvre d'une grande rigueur scientifique. [...] Comme beaucoup de ses prédécesseurs dans cette tâche immense que représente la traduction du Coran à partir de l'arabe, Sami Aldeeb a accompagné sa traduction de très nombreuses notes qui prennent en compte les plus récentes recherches historiques et linguistiques. Il s'agit donc d'un travail de type critique, mais cette approche n'en est pas moins fort respectueuse de tout ce que représente ce texte pour les musulmans. Travailler ainsi sur le texte coranique, n'est-ce pas, d'ailleurs, témoigner d'une profonde considération pour ce texte? [...] "

A la limites c'est vous qui seriez tentés de le faire taire...
Parce que son discours est identique à celui de Chebel et n'a rien à voir avec votre volonté de faire purement et simplement disparaitre une religion, parce que contrairement à vous son discours ne se veut pas que stigmatisant, il fait la part entre politique et religion, et curieusement en vient à la conclusion du respect de la laïcité, mais il est vrai que respect de la laïcité et vous, cela fait deux, les "laïcards" ce sont des gens à balayer du revers d'une vague marine...

Extrait du livre "Avenir des Musulmans en Occident"
Les abus liés à l'application du droit musulman

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

... et particulièrement ceci qui est une juste analyse, la solution étant l'imposition de la laïcité :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sa démarche est donc tout à fait identique à celle de Chebel (tu sais, celui qui est un rigolo qui se fout de la gueule du monde) et de ce que l'on affirme depuis le départ ici même : une religion légaliste n'a pas sa place en France. Une religion fondée sur le Coran l'a tout à fait à condition de ne pas être des "idéologues bornés qui utilisent le Coran pour atteindre sinistres objectifs politiques."
Ce que vous faites d'ailleurs en refusant d'accepter que le Coran au même titre que tous les autres textes sacrés
fait partie des, et là ce sont les propos de Sami A. Aldeeb que je reprends :
"grands textes fondateurs d'universalisme, qui ont permis à de nombreuses sociétés de se construire et de grandir"

Vas savoir si ce n'est pas en raison d'interlocuteurs de ton genre, qui n'ont aucune idée de ce que peut être le Coran et sa critique, qu'il ne vient plus...

par _EtoileCantique Lun 13 Aoû 2012 - 9:30

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Au passage, comme spécialiste universitaire du droit musulman il y a Sami Aldeeb. Son blog.

"Comme la Bible ou les Védas, le Coran appartient au patrimoine spirituel et intellectuel de toute l'humanité. Il est un des quelques rares grands textes fondateurs d'universalisme, qui ont permis à de nombreuses sociétés de se construire et de grandir. Considéré par les musulmans comme unique et inimitable, le livre saint de l'islam n'a pas cessé, depuis quatorze siècles, de nourrir la vie de centaines de millions de croyants.[...]
Le Coran est maintenant traduit (interprété) en plusieurs dizaines de langues. En français, depuis la première traduction réalisée en 1647 par le Sieur André du Ryer, ambassadeur du roi de France à Alexandrie, auraient été déjà publiées plus de cent vingt traductions! [...]
Or voici une nouvelle version française du texte coranique: celle que nous offre aujourd'hui l'universitaire suisse d'origine palestinienne Sami Aldeeb Abu-Sahlieh. Elle est l'œuvre d'un Arabe chrétien, pour qui la langue du Coran fait partie de son héritage, puisque la langue arabe classique a pour matrice le livre saint de l'islam. [...].
Travailleur infatigable, auteur de plusieurs ouvrages remarqués et de très nombreux articles, Sami Aldeeb est également un intellectuel engagé, un homme qui ne craint pas d'intervenir dans le champ public pour interpeller l'opinion, poser des questions, défendre la dignité de l'homme. Il se montre, notamment, un adversaire résolu de la peine de mort. La traduction que publie Sami Aldeeb fera certainement débat. Elle se distingue, en effet, des éditions habituelles du Coran par le choix de son auteur de présenter le texte coranique non pas dans l'ordre qui est celui des éditions canoniques, mais dans l'ordre qui aurait été celui de la révélation reçue progressivement par le prophète Mahomet.[...]
L'œuvre que nous propose Sami Aldeeb se veut une œuvre d'une grande rigueur scientifique. [...] Comme beaucoup de ses prédécesseurs dans cette tâche immense que représente la traduction du Coran à partir de l'arabe, Sami Aldeeb a accompagné sa traduction de très nombreuses notes qui prennent en compte les plus récentes recherches historiques et linguistiques. Il s'agit donc d'un travail de type critique, mais cette approche n'en est pas moins fort respectueuse de tout ce que représente ce texte pour les musulmans. Travailler ainsi sur le texte coranique, n'est-ce pas, d'ailleurs, témoigner d'une profonde considération pour ce texte? [...] "

A la limites c'est vous qui seriez tentés de le faire taire...
Parce que son discours est identique à celui de Chebel et n'a rien à voir avec votre volonté de faire purement et simplement disparaitre une religion, parce que contrairement à vous son discours ne se veut pas que stigmatisant, il fait la part entre politique et religion, et curieusement en vient à la conclusion du respect de la laïcité, mais il est vrai que respect de la laïcité et vous, cela fait deux, les "laïcards" ce sont des gens à balayer du revers d'une vague marine...

Extrait du livre "Avenir des Musulmans en Occident"
Les abus liés à l'application du droit musulman

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... et particulièrement ceci qui est une juste analyse, la solution étant l'imposition de la laïcité :

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Sa démarche est donc tout à fait identique à celle de Chebel (tu sais, celui qui est un rigolo qui se fout de la gueule du monde) et de ce que l'on affirme depuis le départ ici même : une religion légaliste n'a pas sa place en France. Une religion fondée sur le Coran l'a tout à fait à condition de ne pas être des "idéologues bornés qui utilisent le Coran pour atteindre sinistres objectifs politiques."
Ce que vous faites d'ailleurs en refusant d'accepter que le Coran au même titre que tous les autres textes sacrés
fait partie des, et là ce sont les propos de Sami A. Aldeeb que je reprends :
"grands textes fondateurs d'universalisme, qui ont permis à de nombreuses sociétés de se construire et de grandir"

Vas savoir si ce n'est pas en raison d'interlocuteurs de ton genre, qui n'ont aucune idée de ce que peut être le Coran et sa critique, qu'il ne vient plus...

Mais ce que tu ne comprends pas Bulle c'est que tu n'as aucune idée de ce que ça crée dans la pratique.

par _EtoileCantique Lun 13 Aoû 2012 - 9:32

(je ne parle pas du terrorisme)

par Ling Lun 13 Aoû 2012 - 9:43

Conclusions?

Car je ne vois pas en quoi vous avez les moyens de faire bouger les lignes.

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 10:27

ruban de moebius a écrit:
1/Source non neutre,pas étonnant de la part d'une Persane ou d'origine certainement croyante.
Tout le monde sait que le prophète de l'islam aimait les femmes et qu'il en avait environ 11 sans compter les esclaves sexuelles .

Source au contraire parfaitement neutre, je ne vous permet pas du haut de votre inculture de mettre en doute
1) l'honnêteté intellectuelle d'un auteur professeur et chercheur en littérature persanne (et la critique du coran est du domaine de la littérature) reconnu,
2) l'honnêteté du journal "Le Monde des Religion" quant à la crédibilité des articles qu'il publie.

Ensuite pour expliquer un verset coranique il faut faire son exégèse: tafsir .
Le mot Tafsir vient de l'Arabe "Fassara" qui veut dire littéralement expliquer ou exposer.. Seulement dans la terminologie Islamique cela veut dire une branche de connaissance par laquelle le Coran pourra être compris et expliqué.

Ensuite encore une fois vous ne faites que démontrer que suivant l'exégèse que vous donnez

Spoiler:

Le simple problème entre les deux traductions voyez-vous est que l'une Blachère précise que la femme est redevable parce que l'homme dépense pour elles et que celle d'Hamidullah (corrigée malgrée lui par les autorités) ne fait pas cette précision. Cela enlève le principe de réciprocité dans la relation mari/femme, principe plusieurs fois affirmé dans le Coran. Nuance essentielle dans la relation, qu'Alterego avait d'ailleurs souligné plusieurs fois.

Voici de quoi faire voler en éclats vos explications sur le contexte et l'excuse bidon des droits des femmes.

Je ne vois vraiment pas ce qui vole en éclat. Cela confirme au contraire que le Coran a amené plus de justice vis à vis des femmes que ce qui existait auparavant, et qu'il est bel et bien question de plus d'équité que dans la civilisation préislamique.
"Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel."

Parce qu'excusez moi, mais l'article que vous postez ci-dessous n'a pas grand chose à voir avec un article informatif, mais plus comme de la désinformatif.
"La condition des femmes dans la société iranienne a connu de nombreuses évolutions au cours de l'histoire, depuis l'égalité complète ou presque avec l'homme dans la mythologie ou aux temps préislamiques, la perte de leur indépendance durant la période islamique,"
Mais bien évidemment vous ne mettez pas le lien de la source... Aviez-vous peur que l'on découvre que votre article était frappé du label :

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Et que les commentaires font la critique suivante :

1.Page 1: l'égalité entre femmes et hommes aux temps préislamiques est un mythe. Certaines femmes travaillaient et bénéficiaent du congé maternité mais on est loin de l'égalité. Le système de caste existait sous les Sasanides, etc. Déjà les hommes n'étaient pas égaux entre eux, je vous laisse deviner le statut des femmes non aristocrates. Sur le sujet vous pouvez consulter Philip Huyse, La perse antique, Paris, Les Belles Lettres, 2005.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le site Ephe Sorbonne annonce qu'elle posséde tous ces titres ,insinuez vous que la Sorbonne publie de fausses informations .?

Non j'insinue juste que vous êtes un âne si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre une thèse en droit et une thèse en histoire des civilisations sourire

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 10:30

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Déjà répondu...
Et voilà Spin qui n'ayant plus rien à dire ressort son leitmotiv...
Désolé, ta réponse ne pouvait convaincre que ceux qui ne connaissent pas l'histoire...

Je regrette Spin mais je ne vois toujours pas le rapport entre l'intention première d'un texte et ce qui en a été tiré.
Tu devrais pourtant bien le comprendre la nuance, puisque toi et tes semblables faites exactement la même chose que les théologiens despotiques qui dénaturent les textes à des fins politiques.

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 10:39

athéesouhaits a écrit:borgne comme tous les ex musulmans(es) edcité x fois ici qui savent un peu plus de quoi ils parlent que les autruches bobos dans ton genre?

Mais absolument pas justement. Ils parlent de leur expérience religieuse aux mains de despotes dans des pays où il faut se taire et subir, à partir d'une religion légaliste.
Je parle de ce que cette religion est dans le texte initial, sans les récupérations politiques, qui si elles ont pu avoir une raison d'être au Moyen Age n'ont aucune raison d'être ici et maintenant.
Seulement cela n'arrange pas vos affaires. Et vous n'en n'avez visiblement rien à faire des musulmans qui ont subi ces abus ; si vous en aviez à faire quelque chose, vous vous éverturiez à leur permettre de vivre enfin en paix dans un pays laïc qu'ils respectent pour la grande majorité d'entre eux.
Non, votre but est parfaitement politiquement borgne : exit la laïcité, exit les étrangers/musulmans, exit la liberté de conscience etc etc...
En fait les vrais fléaux pour une démocratie c'est vous sourire

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 10:41

zizanie a écrit:Tu as raison alterego, il me semble aussi que les anti-islam sont beaucoup plus intégristes que les musulmans.

C'est également mon avis.
Intégristes et dangereux avec leur entretien des peurs et des haines...

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 10:47

EtoileCantique a écrit:Faut il interdire l'islam en France ? :

Jipé a écrit:Etant contre toutes religions je vote oui, il faut interdire l'islam car il ne respecte pas l' être humain dans ses valeurs.

...

Là aussi l'explication a été donnée. Le titre repris dans le post était un titre d'article de journal développant la l'islam intégriste et légaliste des pays despotiques.
Donc oui encore une fois, si cet "islam" là devait venir en europe il devrait être interdit parce qu'il est contraire à la laïcité.
Ca vous fait tant de mal que ça d'arriver à comprendre ce qui est dit et réexpliqué à maintes reprises ? Ou encore de voir des athées en venir à défendre les musulmans qui vivent sans gêner qui que ce soit et dans le respect des autres ?
Vivre mieux ensemble, ça vous fait donc tant mal que ça si vous ne convertissez pas les autres à vos propres religions ou idées ?

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 10:52

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Faut il interdire l'islam en France ? :

Jipé a écrit:Etant contre toutes religions je vote oui, il faut interdire l'islam car il ne respecte pas l' être humain dans ses valeurs.

...
Là aussi l'explication a été donnée. Le titre repris dans le post était un titre d'article de journal développant la l'islam intégriste et légaliste des pays despotiques.
Donc oui encore une fois, si cet "islam" là devait venir en europe il devrait être interdit parce qu'il est contraire à la laïcité.
Ca vous fait tant de mal que ça d'arriver à comprendre ce qui est dit et réexpliqué à maintes reprises ? Ou encore de voir des athées en venir à défendre les musulmans qui vivent sans gêner qui que ce soit et dans le respect des autres ?
Vivre mieux ensemble, ça vous fait donc tant mal que ça si vous ne convertissez pas les autres à vos propres religions ou idées ?

Pas besoin de me justifier auprès de l'étoile (qui ne brille pas par son intelligence, d'ailleurs....), j'ai à maintes reprises expliqué, mais comment faire rentrer quelque chose dans une tête où il n'y a pas de cerveau...