Re: Notre monde est-il juste ?

[Jipé]

Tu les as tous vus ? Tu as assisté à combien de procès d'assise ?
D'ailleurs tu n'y connais rien, parce qu'un psychiatre demandé par des magistrats n'est pas là pour accuser ou défendre, il n'en a pas le droit ni juridique, ni moral (déontologie).
Arrête un peu de faire celui qui sait, alors que tu n'y comprends rien!

[M'enfin]

Ici, l'avocat de la défense requiert les services d'un psy pour appuyer sa cause, et celui de l'accusation fait la même chose. Si un des psys n'appuie pas la bonne cause, il n'est tout simplement pas présenté au procès. N'en va-t-il pas de même chez vous?

[Jipé]

  L’expert auprès des tribunaux est un auxiliaire de justice qui ne doit en aucun cas se substituer à la justice. C'est la justice qui suit ou pas un expert médical dans son avis technique, il ne fait que rapporter son expertise !

[_dede 95]

Ici, l'avocat de la défense requiert les services d'un psy pour appuyer sa cause, et celui de l'accusation fait la même chose. Si un des psys n'appuie pas la bonne cause, il n'est tout simplement pas présenté au procès. N'en va-t-il pas de même chez vous?

Ce que tu veux dire par là c'est que la Défense comme l'Accusation ont le droit de présenter leurs propres psy!
En France c'est effectivement le cas!
Et cela pour contrebalancer le risque qu'un psy favorise l'une ou l'autre des partis, car contrairement à ce qu'on pourrait croire,un juge comme un psy ont leur propre sentiment sur une affaire et inconsciemment ils la feront tranparaitre!
D'où la recherche de la neutralité par la multiplication des intervenants!

[Jipé]

Ici, l'avocat de la défense requiert les services d'un psy pour appuyer sa cause, et celui de l'accusation fait la même chose. Si un des psys n'appuie pas la bonne cause, il n'est tout simplement pas présenté au procès. N'en va-t-il pas de même chez vous?

Ce que tu veux dire par là c'est que la Défense comme l'Accusation ont le droit de présenter leurs propres psy!
En France c'est effectivement le cas!

Faux! C'est le tribunal qui choisit les experts qui se sont inscrits sur une liste pour être auprès des tribunaux, et lorsqu’une expertise médicale a lieu dans le cadre judiciaire, le médecin expert est celui qui est désigné par un tribunal.

édit: http://avocats.fr/space/bogucki/content/le-deroule-de-l-expertise-judiciaire_30FCB0B7-3142-42B5-B225-A63F06934E2C

[_dede 95]

Donc en France un des parti ne peut pas récuser une expertise?
Voilà quelque chose que je ne savais pas, car j'ai en mémoire des affaires ou les experts se sont confrontés entre ceux pour l'accusé et ceux contre!
La défense ayant récusée l'avis de l'expert désigné!
Mais peut etre que je parles d'experts autres que des psy?
Dont acte!

[Jipé]

Non, tous les experts sont nommés par les tribunaux Dédé, toi qui dis avoir été juge ou assesseur prudhommal, tu ne le sais pas ?  
Si tu réfléchis un peu, tu verras que ça ne pourrait pas être logique qu'un avocat amène son propre expert, tu crois que cet expert va aller remettre un rapport au juge qui donnerait tort à son propre camp ?

[_dede 95]

Je n'ai pas dis que les experts n'étaient pas nommés par les tribunaux j'ai dit qu'un des parti pouvait récusé l'expertise et demandé un autre expert!
Tu veux des exemples, il y a même eu le cas récent ou 8 experts ont été successivement désigné, certes par le juge, mais à la demande d'une des parti!
Il en va de même surement en matière de justice prud'hommale!
Mais perso je n'ai jamais vu un cas où un expert soit requis!
Sauf bien entendu des témoins, mais ça n'a rien à voir!
--------------------
Edit!
Je n'ai jamais été juge ni assesseur dans un tribunal prud'homme, mais élu syndical!
Les juges et assesseurs sont des professionnels, les élus sont là pour donner léur avis lors de l'étude d'un dossier qui sera soumis au juge, en quelque sorte j'étais un avocat élu!

[Jipé]

Mais ne change pas ce que tu disais Dédé, je reprends ta phrase, elle est claire, non ?!

Ce que tu veux dire par là c'est que la Défense comme l'Accusation ont le droit de présenter leurs propres psy!
En France c'est effectivement le cas!

Tu ne parlais pas de récusation mais bien de présenter leurs propres experts!

je te dépondais bien sur ta phrase là!

[_dede 95]

Tu crois la justice neutre Jipé.
C'est ton droit!
Pour moi non!
En matière d'expertise chaque expert à ses propres convictions et les défenseurs à charge ou à décharge les connaissent!
tu croyais quoi?

[M'enfin]

Non, tous les experts sont nommés par les tribunaux Dédé, toi qui dis avoir été juge ou assesseur prudhommal, tu ne le sais pas ?  Si tu réfléchis un peu, tu verras que ça ne pourrait pas être logique qu'un avocat amène son propre expert, tu crois que cet expert va aller remettre un rapport au juge qui donnerait tort à son propre camp ?

Donc ce n'est pas la même chose qu'ici si je comprend bien! Mais ce qui se passe ici, et d'ailleurs aussi aux USA, prouve que les experts se contredisent, et quand ce sont des psys, il se passe ce qui s'est passé ici il y a environ quatre ans dans l'affaire Turcotte: un chirurgien, dont la femme est médecin, a assassiné ses trois enfant et s'en est tiré avec un verdict d’aliénation mentale passagère, de sorte qu'il devrait sortir de l’hôpital psychiatrique sous peu, alors qu'il n'a jamais voulu subir de traitement, prétendant qu'il n'était plus malade. Toute la population est horrifiée, mais les psys ne sont pas capables de reconnaître leur erreur. Pour moi, une aliénation mentale passagère est une fausse maladie qui permet aux mâles de faire comme bon leur semble, et aux juges de s'en laver les mains. Une femme ne serait jamais sortie de ce procès indemne, mais un homme, si.

[Jipé]

Tu crois la justice neutre Jipé.
C'est ton droit!
Pour moi non!
En matière d'expertise chaque expert à ses propres convictions et les défenseurs à charge ou à décharge les connaissent!
tu croyais quoi?

La question n'est pas là Dédé, tu esquives encore une fois, j'ai simplement répondu sur une question de doit que tu ne connaissais pas, et où tu répondais à M'enfin de façon erronée...C'est tout!

[_dede 95]

Non Jipé, tu as simplement joué sur les mots, et tu refuse de reconnaitre que j'avais raison!
Alors je l'affirme:
En droit français l'une des partie est en droit de récuser le résultat d'une expertise!
Ce que je voulais dire en parlant de récuser un expert, ou d'affirmer que chaque parti a ses experts!
Car elle est en droit de demander l'avis d'un autre expert, puisé dans une liste pré-établie mais modifiable, je le précise!

As-tu au moins eu à faire à la justice, si oui, ton avocat ne t'a pas parlé de:
- Attention à ce juge!
- Attention à ces témoins
- Attention à ces experts!
Son rôle est bien de faire en sorte de modifier:
- Le juge et les jurés
- Apporter d'autres témoins
- Réfuter les expertises, donc les experts!

Sur ce, si il te plait d'avoir raison, restons en là, NOUS sommes habitués!

[Jipé]

Non Jipé, tu as simplement joué sur les mots, et tu refuse de reconnaitre que j'avais raison!

     

[_dede 95]

Non Jipé, tu as simplement joué sur les mots, et tu refuse de reconnaitre que j'avais raison!

     

CQFD

[Ladysan]

Ici, l'avocat de la défense requiert les services d'un psy pour appuyer sa cause, et celui de l'accusation fait la même chose. Si un des psys n'appuie pas la bonne cause, il n'est tout simplement pas présenté au procès. N'en va-t-il pas de même chez vous?

Ce que tu veux dire par là c'est que la Défense comme l'Accusation ont le droit de présenter leurs propres psy!
En France c'est effectivement le cas!

Faux! C'est le tribunal qui choisit les experts qui se sont inscrits sur une liste pour être auprès des tribunaux, et lorsqu’une expertise médicale a lieu dans le cadre judiciaire, le médecin expert est celui qui est désigné par un tribunal.

édit: http://avocats.fr/space/bogucki/content/le-deroule-de-l-expertise-judiciaire_30FCB0B7-3142-42B5-B225-A63F06934E2C

Ah, bon, ? Je ne savais pas non plus...

[_dede 95]

Exemple de neutralité des experts, et role réel des experts dans les tribunaux!

Les Médecins Experts, pour rester neutres, n'ont en principe pas le droit d'être également Médecins Conseils. Très souvent, malheureusement, les Médecins conseils et les Médecin Experts judiciaires sont les mêmes personnes

http://www.association-aide-victimes.fr/Expertise-medicale-AAF.htm

Le Médecin Expert est chargé de donner un avis technique à la demande d'un juge, d'une administration, d'un assureur ou d'une victime.

L'Expertise Médicale peut ainsi être officieuse, amiable ou judiciaire. L'Expertise est un examen medico-légal. La victime peut tout à fait s'adjoindre un Médecin Expert afin de l'assister.
Pour être vraiment utile et efficace la contre expertise doit se préparer : il importera au préalable, non seulement que la victime ait saisi qu'elle est le rôle précis d'un Médecin Expert, mais également qu'elle ait préparé son dossier avec ce Médecin avant l'Expertise Médicale.
Combien de victimes ont eu confiance "aveuglement "dans un Médecin Expert y voyant une sorte de médecin de famille ?

Il en va ainsi de bien des cas d'expertise!
C'est la raison pourquoi les "partis" se battent souvent par expert interposé!
Dans un cas récent 8 experts ont été présentés successivement par les partis à Grenoble si je ne m'abuse, aucun n'avait le même avis et chaque parti avait les siens!
On est loin du bisounours de l'expert neutre désigné par un juge neutre, vision ubuesque de la justice de Jipé!
En un mot, il y a la loi, l'esprit de la loi, et ses applications!

[Ladysan]

Il en va ainsi de bien des cas d'expertise!
C'est la raison pourquoi les "partis" se battent souvent par expert interposé!
Dans un cas récent 8 experts ont été présentés successivement par les partis à Grenoble si je ne m'abuse, aucun n'avait le même avis et chaque parti avait les siens!
On est loin du bisounours de l'expert neutre désigné par un juge neutre, vision ubuesque de la justice de Jipé!
En un mot, il y a la loi, l'esprit de la loi, et ses applications!

 
Dédé, je crois que Jipé et toi ne parlez pas de la même chose.
Il n'est pas question de neutralité ou pas. Jipé te dit comment ça fonctionne, et tu lui réponds "magouilles"
Il me semble qu'il était question de savoir "qui" choisissait les experts, et pas les stratégies utilisées  par toutes les parties.

[_dede 95]

Oui mais moi je parlais de fonctionnement réel, pas forcément de magouille, et lui le fonctionnement théorique!

Si tu as lu le lien que je donne, en théorie un médecin conseil ne peut ètre médecin expert, en pratique il l'est!
Comme en théorie ce sont les juges qui désignent les experts, mais en pratique ce sont les partis qui les présentent!

La neutralité de la justice est un leurre! Et pourtant nous en avons une des meilleure!
Chez nous il n'y a pas d'objection votre honneur!

Jipé ne l'a pas relevé, mais je suis passé plusieurs fois devant les tribunaux, à chaque fois juges et avocats se sont entendus AVANT que l'affaire soit jugée!
Pourquoi, parceque les avocats ont "récusés" souvent le juge en obtenant un changement de tribunal! Il en a été de mon divorce par exemple!
Et pour avoir étudié des cas en prud'homme j'ai vu comment se passait les accords juges/partis, ce n'était plus une justice neutre, mais celui dont l'avocat est le mieux payé!

[Jipé]

Il en va ainsi de bien des cas d'expertise!
C'est la raison pourquoi les "partis" se battent souvent par expert interposé!
Dans un cas récent 8 experts ont été présentés successivement par les partis à Grenoble si je ne m'abuse, aucun n'avait le même avis et chaque parti avait les siens!
On est loin du bisounours de l'expert neutre désigné par un juge neutre, vision ubuesque de la justice de Jipé!
En un mot, il y a la loi, l'esprit de la loi, et ses applications!

 
Dédé, je crois que Jipé et toi ne parlez pas de la même chose.
Il n'est pas question de neutralité ou pas. Jipé te dit comment ça fonctionne, et tu lui réponds "magouilles"
Il me semble qu'il était question de savoir "qui" choisissait les experts, et pas les stratégies utilisées  par toutes les parties.

Merci Ladysan, tu as tout compris objectivement  
Les experts sont toujours nommés par les tribunaux, c'est la loi et ils ne sont pas "choisis" par les avocats comme le disait Dédé.
Je ne parle pas évidemment des petites magouilles qu'il peut y avoir, s'il y en a, je parle texte de loi.

[mirage]

mais ...on est pas en aux USA ?  

[Petramanus]

Bonjour

Je voudrait mettre en sujet ce que j'ai mis en signature...

A savoir une citation venant du sermon à la montagne.

Heureux ceux qui ont faim et soif de justice ils seront rassasiés mathieu 5,6.
Alors comment comprenez vous cette parole de jésus ?

A mon sens il existe une interpretation simple à cette phrase.
D'abord, il faut je pense distinguer deux choses :
L'équité.
La justice.

L'équité est une notion donnant-donnant, oeil pour oeil, dent pour dent.
C'est la loi inexorable qui gouverne toute la matière.
La question de savoir si un monde fait simplement d'action et de réaction, fut-elle délayée dans le temps pour les associations les plus complexes, est un monde agréable à vivre est une autre question.

On peut imaginer un monde où toute action serait immédiatement suivie de sa réaction, comme nous le constatons par exemple pour les formes d'organisation les plus simples, les atomes.
Un "faux pas", et "couic", c'en est fini.
Ce n'est évidemment pas dans un tel monde que nous pourrions vivre... si nous ne savons pas distinguer le bien du mal. (le bien étant associé à la conservation)

Or si nous sommes donc capables de vivre dans ce monde çi, c'est que les effets sont delayés dans le temps, voir étendus à plusieurs générations en fonction du niveau de "turpidtude" dont nous sommes capables.
Un effet retour néfaste par exemple, ne se manifestera pas avant plusieurs générations.
Il y a dans le fait de permettre une certaine iniquité temporaire, permettant la réparation, la "régénération" par la Justice, avant l'effet qui viendrait la sanctionner, de la bonté.

Il ne s'agit donc pas là du monde parfait et équitable que nous pourrions espérer (il peut ne pas apparaitre équitable sur une vie d'homme), mais un monde bon.
Bon dans le sens, où il nous est permi d'y vivre malgrès nos faiblesses et celles de nos ancêtres.
Un poisson ne peut pas vivre sur la terre ferme, le milieu qui lui convient au mieux est l'eau.
Mais il peut évoluer pour apprendre à vivre sur la terre.

La justice quant à elle, n'est pas l'équité.
Dans la notion de justice, il y a la notion de volonté d'équité dans le cadre d'un "modèle" parfait, adapté à l'Homme, "son jardin", qui n'est pas fait ni de l'équité immédiate (nous ne sommes pas des atomes), ni d'une équité dépassant la vie d'un homme.
C'est l'équité selon un juste milieu, ajustée au mieux pour que le monde soit de mieux en mieux ou le meilleur.

La Justice dont il est question ici, à mon avis, est donc celle que l'Homme est capable de produire en respectant les Dix Commandements, et qui permet de faire la Volonté du Créateur.

[mirage]

J'avais lu que la justice se soustrayait a celle des hommes cherchant l'équité.

[JO]

Dans ma propre conception, la justice c'est la  loi, c'est la règle aveugle du "motif= tarif" militaire et l'équité, son application nuancée par la "juste pensée" - ce que l'évangile appelle le péché contre l'esprit, quand elle est bafouée-
La justice peut être terriblement injuste, individuellement, mais elle permet la survie collective .
Bienheureux ceux qui ont soif de justice, pour moi, vise les "justes" plus que les juges .

[troubaadour]

Je suis bien d'accord que l'équité n'a rien à voir avec la justice.
La justice fait référence à une morale qu'elle soit d'origine divine ou humaine.
Moi je comprend cette phrase comme "heureux sont ceux qui appliquent la morale divine.".