Re: Notre monde est-il juste ?

par JO Ven 1 Nov 2013 - 10:03

Le monde n'est pas juste, il est équilibré, naturellement et l'homme dérange son équilibre . Mourir dans un tremblement de terre c'est la fatalité, mourir de faim ou sous les coups, c'est que l'humain n'est pas juste, par contre .

par Geveil Ven 1 Nov 2013 - 14:06

Heureux ceux qui ont faim et soif de justice ils seront rassasiés mathieu 5,6.

Tiens, voilà justement un des anneaux du ver qui est dans le fruit du NT. Il s'agit de cette approche manichéenne de la vie, à savoir, il y a ceux qui ont soif de justice et les autres. Or la réalité n'est pas dichotomique, en noir pur et en blanc pur, il y a toutes les teintes intermédiaires, il y a des gens qui ont plus ou moins soif de justice et qui se répartisse sur une courbe de Gauss avec d'un côté ceux qui se foutent complètement de la justice et de l'autre, ceux qui ne pensent qu'à ça.

Invité a écrit:
Pour moi les voies de Dieu sont compréhensible avec l'idée d'une justice rendu sur toute chose.
on peut souhaiter que le monde change mais ce sera toujours dans le cadre de la même justice de Dieu rendu autrement.

As-tu entendu parler de la sorite du tas de blé ?

par JO Ven 1 Nov 2013 - 14:30

Je ne vois pas bien le rapport ... quoique je connaisse le rapport de la courbe de Gauss . L'estimation n'est pas quantitative, mais je crois qu'il faut plutôt faire appel au point critique, où une tendance s'inverse . Un juste suffisait à sauver tous les sodomites ( à l'époque, z'étaient pas évolués comme nous !!). La justice peut se rendre quantativement, mais pas la justesse, qui demande de minutieuses pesées compensatoires .

par Geveil Ven 1 Nov 2013 - 14:55

Je ne comprends pas bien ton message, JO. Pourrais-tu le formuler autrement ?

par JO Ven 1 Nov 2013 - 15:06

La sorite du tas de blé pose le problême de la quantité à partir de laquelle on peut parler d'un tas .
Les justes et les injustes du monde pourraient se schématiser par une courbe de Gauss, oui , mais évolutive : un grainjuste, plus un grain juste, plus un grain juste, déséquilibrerait la courbe , jusqu'à un point - dit critique-, où le tas s'affaissant, le grenier serait plein de grains justes, par dessus les injustes réduits à la minorité invisible, en-dessous . C'est utopiste, je sais , mais ... pratiquement, si on s'efforce d'être juste, on déséquilibre la sorite ordinaire .
Mais c'est quoi, un juste ?

par Geveil Ven 1 Nov 2013 - 15:37

Courbe évolutive, oui, en ce sens que la médiane pourrait se déplacer vers la justice, mais n'y aura-t-il pas toujours des plus ou moins justes ?

par JO Ven 1 Nov 2013 - 16:20

quand on laisse un verre d'eau trouble, sous un robinet qui goutte, vient un moment où l'eau est claire . Les humains fonctionnent beaucoup par imitation, et adorent les chefs charismatiques . Si Hitler a réussi, Gandhi aussi .

par Jipé Ven 1 Nov 2013 - 16:29

Hitler a réussi quoi exactement ?

par M'enfin Ven 1 Nov 2013 - 21:49

À faire ce qu'il croyait juste pardi! Ce qui montre à quel point notre concept de justice est subjectif.

par Geveil Ven 1 Nov 2013 - 21:58

Très juste, M'enfin !

Jipé a écrit:Hitler a réussi quoi exactement ?

A l'issue de la guerre, des "résistants" de dernière minute s'emparaient de filles qui avaient eu le malheur d'être séduites par un soldat allemant leur crachaient dessus et les tondaient. J'ai alors pensé " C'est Hitler qui a gagné", il a réussi à répandre la haine de l'autre.

par JO Sam 2 Nov 2013 - 7:21

Hitler a réussi à prouver qu'on peut faire un tortionnaire d'un père de famille sensible à la musique . La vie en société prouve que le bouc émissaire est utile à canaliser le mécontentement favorisé par la propagande .

par _dede 95 Sam 2 Nov 2013 - 7:29

+1 Jo

par Jipé Sam 2 Nov 2013 - 7:33

Hitler n'a rien prouvé du tout, il a fait ce que d'autres avant lui avaient déjà fait, et que d'autres après lui ont continué de faire.
Hitler a été un parmi tant d'autres, il a marqué les esprits seulement parce que notre pays et les limitrophes ont été touchés et que c'était notre époque...

par JO Sam 2 Nov 2013 - 7:39

La preuve n'est pas forcément unique . Réitérée, elle se renforce . L'horreur de la shoah est la preuve qu'une ideologie est mortifère si on la systématise . Une preuve, après d'autres et avant d'autres preuves du même enchainement ideologique .

par Jipé Sam 2 Nov 2013 - 8:16

Ben oui, c'est ce que je dis, Hitler comme d'autres a été parmi les idéologues de l'horreur, tous, au même titre, ont été des personnages odieux de l'histoire.

par M'enfin Sam 2 Nov 2013 - 12:32

Jipé a écrit:Ben oui, c'est ce que je dis, Hitler comme d'autres a été parmi les idéologues de l'horreur, tous, au même titre, ont été des personnages odieux de l'histoire.

N'empêche qu'il croyait que sa cause était juste!

par Jipé Sam 2 Nov 2013 - 12:37

Oui, mais il n'a pas prouvé qu'elle était juste bien évidemment!

par M'enfin Sam 2 Nov 2013 - 13:01

Effectivement, d'où l'idée selon laquelle notre concept de justice est dangereusement subjectif, mais comment l'améliorer?

par Jipé Sam 2 Nov 2013 - 13:22

Il serait inexact de parler de "justice" globale (monde). Il y a des justices dans des domaines différents et des contextes différents.

De quoi parlons-nous ?

1) Justice du droit, loi, législation...
2) Justice d'équité, d'égalité, d'intégrité...
3) Justice d'honnêteté, de conscience, de moralité...

par troubaadour Sam 2 Nov 2013 - 13:43

M'enfin a écrit:Effectivement, d'où l'idée selon laquelle notre concept de justice est dangereusement subjectif, mais comment l'améliorer?

Pourquoi dangereusement.?

Jipé a écrit:
De quoi parlons-nous ?

1) Justice du droit, loi, législation...
2) Justice d'équité, d'égalité, d'intégrité...
3) Justice d'honnêteté, de conscience, de moralité...

que vient faire l’égalité la-dedans ?
Serait il plus juste que tout le monde soit con parce qu'il y a des cons ? "tous égaux devant la connerie ?

L'inégalité c''est la diversité. La diversité est juste car elle est propre à chacun. L'inégalité est injuste car elle contraint tout le monde à se ressembler. Elle anéantie donc la personnalité.

par Jipé Sam 2 Nov 2013 - 13:47

Je parle d'égalité en pensant "droit de l'homme"...

par M'enfin Sam 2 Nov 2013 - 13:57

JP a écrit:Il y a des justices dans des domaines différents et des contextes différents.

Pour tous ces domaines, ce qui parait juste à l'un ne l'est pas nécessairement aux yeux des autres. Je me trouve honnête mais tu n'as pas cette impression. Qui peut trancher cette question? Un jury? Les lecteurs du forum la tranchent peut-être, mais sont-ils unanimes? Je dis souvent que, quand il faut un jury pour décider de la culpabilité d'autrui, on pourrait tout aussi bien tirer à pile ou face. Et s'il n'y avait pas de coupable entre toi et moi? S'il n'y avait tout simplement que divergence de point de vue? La justice ne tend-elle pas à vouloir réconcilier les points de vue de nos jours? Je pense à la médiation entre autres. Se pourrait-il que tout le monde se trouve juste dans sa tête?

par M'enfin Sam 2 Nov 2013 - 14:01

troubaadour a écrit:
M'enfin a écrit:Effectivement, d'où l'idée selon laquelle notre concept de justice est dangereusement subjectif, mais comment l'améliorer?
Pourquoi dangereusement.?

À cause de l'holocauste, mais aussi de toutes les tueries que les américains font au nom de leur justice, et de toutes les autres qui se font au nom de l'injustice des autres.

par Jipé Sam 2 Nov 2013 - 14:06

Ce n'est pas qu'une question d'appréciation personnelle, il y a des faits et certains sont incontestables.
Si demain mon voisin tue sa femme parce qu'elle l'énerve, et ceci devant mes yeux, je dirais à juste titre qu'il est un assassin et peut importe comment il se voit lui. Même s'il a de "bonnes raisons" personnelles, il n'en reste pas moins un tueur!

La justice ne pourra pas le réconcilier avec sa défunte femme, son acte sera passible d'une condamnation.
Qu'est-ce qu'il y a d'anormal là-dedans ?

par M'enfin Sam 2 Nov 2013 - 14:21

Jipé a écrit:La justice ne pourra pas le réconcilier avec sa défunte femme, son acte sera passible d'une condamnation. Qu'est-ce qu'il y a d'anormal là-dedans ?

Seulement le mot condamnation, car aucune sentence ne peut enlever de l'esprit du condamné qu'il a eu raison. En la matière, la tendance est encore d'utiliser ce temps pour éduquer le fautif, et non pour le punir comme c'était le cas depuis toujours.