Re: Notre monde est-il juste ?

par mikael Jeu 16 Jan 2014 - 23:22

Les lois humaines sont imparfaites dans le sens où elles sont conçues "à la volée", souvent au grès de l'histoire, de la culture, de l'oportunisme de certaines classes sociales relativement à d'autres, etc.
Ces lois ignorent le but éloigné qu'elles désirent atteindre et sont en général conçues à fin de garantir la stabilité d'un contexte social particulier.

Les Lois divines au contraire, ne sont pas des lois particulières destinées à maintenir un état de fait, mais un guide général applicable à tout individu et en tout lieu vers un mieux-être garanti par la Parole de l'Eternel qui fait Sa Volonté.
Ce sont des lois "sages par nature", aussi simples paraissent-elles.

Mais qu'est-ce que c'est que ce salmigondis ? quelqu'un qui prétend savoir ce que sont les lois divines ? Mais on est en pleine folie, là !
on peut à la limite dire "je pense que Dieu souhaiterait.." mais aller au-delà , on est dans une secte ou il y a de la surchauffe psychique !!

par Petramanus Ven 17 Jan 2014 - 0:26

mikael a écrit:
Mais qu'est-ce que c'est que ce salmigondis ? quelqu'un qui prétend savoir ce que sont les lois divines ? Mais on est en pleine folie, là !
on peut à la limite dire "je pense que Dieu souhaiterait.." mais aller au-delà , on est dans une secte ou il y a de la surchauffe psychique !!

Il est inutile de vous emporter. face à quelqu'un d'aussi insignifiant que moi.
Allez-vous aussi vous emporter contre le vent qui souffle ou un idiot ?
.
Vous savez, je ne suis qu'un simple monothéiste, et non pas affilié à aucune église en particulier.
Je suis par contre toujours content de trouver quelqu'un qui croit, en une chose ou en une autre, qu'importe ( au niveau où nous en sommes tous, c'est mieux que rien...), mais qui pose des questions, comme Adam.
Puisque c'est alors, à mon avis bien entendu, quelqu'un qui est donc capable de s'éloigner des illusions trompeuses.

Ce que je sais, que j'ose croire savoir pardon, ce sont toujours les circonstances et le hasard qui m'y ont conduit et je n'y suis donc pour rien. .
Je suis donc comme vous pouvez le constater d'une part, innocent, ou alors idiot, et d'autre part je n'ai de comptes à rendre en définitif à quiconque sinon à mon Créateur..
C'est une situation agréable je trouve.

Ici, je vous expose donc nécessairement mon avis (dont l'origine ne vous concerne pas il est vrai), ce dont vous vous doutez normalement puisque vous semblez admettre qu'il ne soit pas possible de savoir certaines choses simplement parce que vous les savez .
L'érudition spécialisée ne n'a donc effectivement pas trouvée grâce chez moi.
Donc pourquoi prétendre que je procèderait autrement ?

Pure logique mon cher Watson; n'est-ce pas ?

A ce titre, je vous pose donc la question suivante : Pensez-vous qu'il était nécessaire de poser des lois divines dans l'Eden ?
Ici, c'est la Terre, on peut donc comprendre leur utilité.
Mais dans l'Eden ?
La réponse à cette question, idiote peut-être, permet-elle de faire avancer la question précédente, plus compliquée ?

Je suis certain que L'Eternel ne nous a pas abandonne à notre sort, ou pensez-vous que vous ayez affaire à un D.ieu mauvais qui aurait puni ses créatures d'une faute en les abandonnant dans un environnement terrestre ?
Le feriez vous avec votre compagnon domestique ?

Quel est donc le but de ces lois, à votre avis (si vous osez penser par vous-même bien entendu sourire

) ?

par JO Ven 17 Jan 2014 - 7:31

Pas le courage de remonter toute la discussion. Petramanus pose un créateur-législateur initial, qu'on ne peut connaitre qu'à travers les lois . Les lois morales sont retranscrites par des humains - sujets aux erreurs d'interprétation- et les lois physiques, explicatives plus qu'ontologiques .
Le monotheisme n'est pas évident , car entaché d'anthropomorphisme . Plutôt que créateur, on doit penser création évolutive, et, pourquoi pas, encore à l'oeuvre, à travers même, la raison humaine, pointe ultime et participative mais partie incapable de connaitre le tout dont elle procède .
La représentation divine est un tabou religieux , bafoué par le christianisme, carrément idolâtre . Dieu compréhensible n'est pas Dieu, mais fantasme . Le reste est mystère. Le monde est en ajustement constant .

par mikael Ven 17 Jan 2014 - 9:12

Merci à JO de bien résumer la discussion qui se noie entre l'Eden, Adam et nous.

L'érudition spécialisée ne n'a donc effectivement pas trouvée grâce chez moi

Ce qui vous disqualifie à plus d'un titre, petramanus, même si chaque penseur autodidacte peut avoir des fulgurances bienvenues. Ici on est plutôt dans le feu d'artifice version pétard mouillé.

par **Bulle** Ven 17 Jan 2014 - 11:00

Petramanus a écrit:Justement, c'est là où vous faites à mon avis une erreur de jugement, ce que j'appelais le jugement de valeur erroné.
Vous restreignez par exemple la notion d'intelligence aux seules facultés cérébrales.
Or ce n'est pas si simple.
Une plante, une colonie bactérienne ou une fourmilière par exemple font apparaitre, chacun à sa mesure, un certain nombre de manifestations de l'intelligence à des degrés divers.
On parle parfois d'intelligence de groupe, on peut y inclure la culture etc.

Et ? L'intelligence de groupe et la culture ne font pas partie des activités cérébrale selon vous ?
Je définis l'intelligence selon le code de communication commun à tous les mortels francophones , comme une "Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal. ". Ce qui rejoint de toute manière l'ensemble des conceptiions y compris philosophiques de l'intelligence puisque le réel comprend l'être en tant que tel et la projection qu'il en fait tant dans le monde de la réalité que dans le besoin de comprendre sa place y compris en imaginant la possibilité d'un avant et d'un arrière monde.

Les sciences, habituées à un certain mode de fonctionnement, comme la quantification d'un nombre de propriétés restreintes (par limitation/méthodologie), et qui se sont éloignées de la philosophie, ne peuvent pas faire grand chose de cette approche de l'intelligence.

Les sciences ne sont pas des personnes. Par contre c'est bel et bien les fonctions mentales d'organisation du réel en pensée qui permet la recherche et le progrès scientifique. Un fait réel pose question, on cherche, on trouve ou pas, on soumet à la réflexion de l'autre puisque même lorsqu'il n'y a qu'une hypothèse ou un modèle scientifique l'étude des conséquences est soumise à l'ensemble des scientifiques et celles-ci analyseront, confirmeront ou infirmeront le modèle. Toujours est-il que l'élaboration de l'hypothèse ou du modèle est bien une manifestation de l'intelligence (organisation du réel en pensée). Il en va de même pour la philosophie, et la recherche métaphysique (serait-elle simplement existentielle : elle doit être une recherche raisonnée et le raisonnement est bel et bien lié à l'intelligence.

Bulle a écrit:Que l'évolution de la lignée humaine aboutisse à ce qu'un individu éprouve le besoin de répondre à sa situation par rapport aux autres et au reste de l'univers n'implique nullement qu'il a été créé pour ça.
Ca ne prouve rien et en même temps ça ne contredit rien non plus.

Cela ne permet donc pas d'échafauder un raisonnement sur l'existence d'un créateur "gérant" comme tu l'avances. Et encore moins sur dieu créateur de l'homme. Ni même sur la gérance, sauf à démentir les prérogatives que la théologie lui attibue (omnipotence, omniscience, omniprésence, aimant, juste etc...).
Ou alors il faut, et là je suis parfaitement ta simplification, commençons par nous interroger sur le résultat et les manifestation desdites prérogatives...

Vous pensez que la vision scientifique, qui est vraie, comme tout ce qui émane des sciences, contredit la Genèse.

L'interprétation littérale de la Genèse sans aucun doute !

La science est vrai, "dans un cadre donné", le sien.
Sortie de son cadre, par exemple lorsqu'on entre dans la métaphysique ou la théologie, elle ne peut rien en dire.
"Elle" sait qu'elle ne peut rien en dire (les scientifiques honnêtes et maitrisant leur art pour le moins le savent).

Que la recherche métaphysique ne fasse pas partie du domaine de la biologie, de la paléonthologie etc ne fait aucun doute. Et vice et versa d'ailleurs. La science est la science et les pseudo-sciences sont les pseudo-sciences (j'emploie le terme dans une acception non péjorative). Et c'est bien la raison pour laquelle je souligne régulièrement les dangers de l'ingérence du spiritualisme dans les sciences. Y compris d'ailleurs du fait de scientifiques qui sont politiquement impliqués dans l'ID . Chacun est libre d'opter pour les postulats philosophiques qui lui conviennent, mais pas de détourner les connaissances scientifiques au profit de la réhabilitation de quelques pouvoirs cléricaux que ce soit.
Mais ce n'est pas le sujet : ici nous sommes censés parler de la "gérance" divine et de la "justice" (ou de la justesse ?)

Vous n'aurez probablement jamais le dernier mot de l'histoire selon cette méthode, certes (ce qui laisse libre le champ de la foi), mais elle permet au moins de montrer qu'il n'y a pas nécessairement incompatibilité flagrante du récit de la Genèse avec le "récit" scientifique.
Mais je vais y revenir.

La théorie de l'évolution n'est pas un récit, ce n'est même pas une hypothèse c'est une réalité. La foi n'a rien de rationnel, elle est une sorte de grâce en ce sens qu'elle satisfait le questionnement par une confiance et non pas par une réponse. Je ne comprendrai jamais que la foi éprouve le besoin de se justifier en pratiquant un concordisme qui n'a aucune raison d'être que de se donner un verni scientifique (y compris en restant sur des théories abandonnées depuis des décennies telles que l'interprétation de l'Ecole de Copenhague d'ailleurs) qui a une portée politique incontestable et inadmissible dans un pays laïque.

Mais je souhaiterais que vous n'ommettiez pas de répondre à Ceci

par Zarzou Ven 17 Jan 2014 - 14:24

Je prends le topic au vol....

Notre monde est il juste ??

Si la justice est une chose que l'on doit appliquer à une autre comme l'eau est une chose et un verre une autre et bien je dirais que notre monde est injuste par ce que je n'en suis pas du tout contente, moué, mais alors pas du tout! (sauf lorsque tout concours à me satisfaire.) C'est clair pour moi. Pour vous aussi j'espère...

Mais la justice n'est pas une chose qui comble comme l'eau dans un verre alors qu'est ce que ça peut être ? Un acte !? L'idée n'est pas impertinente. Soit, un acte mais alors quel rapport avec notre monde qui est un objet c'est sûr.. et bien aucun! Par ce que si la justice est un acte alors elle ne peut s'appliquer qu'à ce qui s'apparente à ce qu'elle est : dans l'acte. Une loi vaut acte de justice. Donc la justice est bien un acte.

par Zarzou Ven 17 Jan 2014 - 14:38

Invité a écrit:

Heureux ceux qui ont faim et soif de justice ils seront rassasiés mathieu 5,6.
Alors comment comprenez vous cette parole de jésus ?

Pour moi les voies de Dieu sont compréhensible avec l'idée d'une justice rendu sur toute chose.

Je pense que cette parole de Jésus n'a rien à voir avec le chaos qui sévit en ce monde. Alors, c'est vrai, le mot chao est un peut être un peu fort pour désigner le désordre très ordonnée qui règle notre univers mais j'aime bien ce mot, alors je l'utilise. Je disais qu'à mon avis cette réflexion n'a absolument rien à voir avec ce qui gravite autour de celui qui cherchera cette justice pour être bien desséché sous le soleil de ce monde, par ce que l'un ne va pas avec l'autre. L'injustice dont parle le messie n'est pas une chose matérielle mais un acte humain, une comportementale tordue, une dégénerescence, une maladie héréditaire. S'il nous apparait que le monde est injuste, ce n'est pas le monde que nous désignons mais ceux qui font que le monde est ainsi.

La source de l'injustice, le torrent qui fait ses affluents, est en l'homme... L'injustice trouve sa source en l'humain. Mais l'injustice n'a rien à faire dans ce monde... A mon avis. Maintenant la justice selon Jésus est une chose très complexe qui se résume si je puis dire à la loi du Talion. Que l'on peut symboliser par une épée à double tranchant. Que Jésus dise alors, ne croyez pas que je sois venu apporter la paix mais l'épée;- donne un sens étonnant à la loi de Moïse, pourquoi? Par ce que c'est dans l'application "correcte" de cette justice que la paix s'installe. Dieu lui-même ne pourrait pas apporté la paix mais la justice elle, oui, apporte la paix. Lorsque les hommes trouveront la justice, ils connaitront la paix. sourire

par Petramanus Ven 17 Jan 2014 - 15:47

Bulle a écrit:
Il en va de même pour la philosophie, et la recherche métaphysique (serait-elle simplement existentielle : elle doit être une recherche raisonnée et le raisonnement est bel et bien lié à l'intelligence.

Vous n'allez pas aller bien loin avec ça, vous savez ?
Et vous serez même bientôt dépassé par des IA à ce petit jeu.
L'IA étant une entité materielle.
Les joueurs d'échec en ont déja eu un avant-goût.

Bulle a écrit:
L'interprétation littérale de la Genèse sans aucun doute !

Bien sûr qu'il y a un doute à avoir.
La science, reine du doute aurait-elle perdu sa couronne ?
La Vérité est la couronne (les sciences ce sont des scientifiques, qui sont des Hommes, je sais...) que l'on se pose soi-même.
Après, on peut avancer avec une peau de banane sur la Tête, un artichaut ou un melon, pourquoi pas.

Pour faire simple :
Imaginez que vous ayez un arbre en face de vous.
Vous êtes sur une branche et sur cette branche, vous y trouvez une pomme.
Pouvez-vous coire que cette pomme est suffisante pour comprendre le tronc d'où proviennent les branches, et les pommes ?
Non, bien sûr.
Vous ne voyez pas l'arbre de cette manière.
Par contre, si vous êtes attentifs, vous trouverez dans chaque pomme, des pépins, amères en général qui ne sont donc pas destinés à être mangés, que vous pourrez alors planter.
La croissance de l'arbre est un long processus, qui, si vous perseverez à la tâche, vous rendra compte de ce qu'est un arbre.
Et peut-être reconnaitrez-vous "la" branche initiale ?
Bien sûr, si vous faites du pointilliste, si vous avez l'esprit trop pointu, vous direz toujours que "la" branche qui est apparu sur ce nouvel arbre n'est pas "la" branche qui a donné naissance à la pomme.

C'est vrai.

Mais ce n'est pas la vérité.
La vérité est ailleurs et trop d'intelligence nuit à la vérité.

par mikael Ven 17 Jan 2014 - 16:41

Maintenant la justice selon Jésus est une chose très complexe qui se résume si je puis dire à la loi du Talion.

c'est cela, votre idée de la complexité ? C'est ce qu'on apprend chez le TJ ??

par Zarzou Ven 17 Jan 2014 - 18:58

Mikael, la loi du talion est simple: qui tue par l'épée sera tué par l'épée ou qui abaisse sera abaissé, encore qui élève sera élevé. Bien sûr j'entends la loi du Talion selon Jésus ( que celui qui n'a jamais fauté lui jette la première pierre. ) et non comme nous ne le connaissons que trop bien par la voie des religieux.

Les religieux je m'en tape les deux yeux et les oreilles avec une mandibule de sauterelle....

par M'enfin Ven 17 Jan 2014 - 19:13

par **Bulle** Sam 18 Jan 2014 - 14:43

Petramanus a écrit:
Bulle a écrit:
Il en va de même pour la philosophie, et la recherche métaphysique (serait-elle simplement existentielle : elle doit être une recherche raisonnée et le raisonnement est bel et bien lié à l'intelligence.
Vous n'allez pas aller bien loin avec ça, vous savez ?

Je suis désolée, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pourriez vous développer ?

Bulle a écrit:
L'interprétation littérale de la Genèse sans aucun doute !
Bien sûr qu'il y a un doute à avoir.

Merci de ne pas récupérer mes propos aux fins de les détourner de leur contexte afin de rediriger dans le sens que vous souhaitez. Je répondais à votre remarque "Vous pensez que la vision scientifique, qui est vraie, comme tout ce qui émane des sciences, contredit la Genèse.". Et j'affirme que oui, sans aucuns doutes la vision scientifique tant anthropologique que cosmologique de l'Univers et de l'humanité contredit la Genèse sans qu'il puisse y avoir de doute. Le postulat selon lequel " les êtres vivants ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables" est une absurdité monumentale, la platitude de la terre pas mieux, et idem pour le géocentrisme etc...
Et vous aurez beau mettre toutes les majuscules que vous voudrez à vérité, prétendre le contraire est un mensonge qui, pour pieux qu'il puisse être, reste néanmoins un mensonge et de l'enfumage théologique.

Mais ce n'est pas la vérité.
La vérité est ailleurs et trop d'intelligence nuit à la vérité.

Si je suis votre raisonnement en le poussant un tantinet plus loin... L'homme ayant été créé à l'image de dieu (Genèse 1 - 27), tenter de se rapprocher de la "Vérité" de la Genèse... nuit à la vérité... et dieu du coup se retrouve un véritable imbécile ! Vous n'avez pas l'impression qu'il faut au contraire beaucoup d'intelligence pour trier le bon grain de l'ivraie et cesser de prendre l'interprétation littérale justifiée par des contorsion "concordistes" (en mélangeant entre autres le cantique au quantique) d'un texte comme argent comptant ?

Cela dit, je remarque que vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Vous pose-t-elle problème ?

par Zarzou Sam 18 Jan 2014 - 15:37

Bulle a écrit:"Vous pensez que la vision scientifique, qui est vraie, comme tout ce qui émane des sciences, contredit la Genèse.". Et j'affirme que oui, sans aucuns doutes la vision scientifique tant anthropologique que cosmologique de l'Univers et de l'humanité contredit la Genèse sans qu'il puisse y avoir de doute. Le postulat selon lequel " les êtres vivants ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables" est une absurdité monumentale, la platitude de la terre pas mieux, et idem pour le géocentrisme etc...

La contradiction vient des théologiens je pense; le mythe ou l'histoire de la genèse ne fixe pas l'entendement de tous sur la création du monde et de tout ce qu'il contient ( bien heureusement). Certains, comme moi en l'occurrence ne s'accordent pas sur l'idée que la genèse est la création du monde mais le commencement de quelque chose qui n'a rien d'humain (Adam)...

Il est certain, démontré, avéré que les "intelligents" dirigeants des religions monothéistes exploitent toute la crédulité de ce monde pour conduire leurs petites affaires depuis des siècles. La vision scientifique contredit clairement les théologiens et dans la mesure où c'est la science qui démontre l'exactitude de ses découvertes alors les théologiens ont tout faux. (Heureusement que nous ne sommes pas issus de la côte de l'homme pour qu'ils fassent de nous la chair de leurs chair et les os de leurs os, je ne vous raconte pas comment nous serions traités nous les femmes: du bifsteak. ) sourire

par M'enfin Sam 18 Jan 2014 - 19:22

par Petramanus Sam 18 Jan 2014 - 20:54

Bulle a écrit:
Je suis désolée, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pourriez vous développer ?

Pas besoin de développer beaucoup .
Les capacités cérébrales sont immenses et je pense que c'est à minima avec ça qu'il faut "travailler" pour comprendre le monde.
Je n'ai pas dit maitriser le monde, et c'est en cela que je rejoint la conception philosophique de la connaissance.
Savoir d'une certaine manière mais ne pas nécessairement intervenir.
Le calcul est inutile, cette science là sert de guide pour un être doué de libre arbitre.
Je part du principe que l'Homme est capable de comprendre le monde dans lequel il vit avec son seul esprit.

Les sciences se veulent utilitaires, certes, mais je pense qu'il est impossible de partir de lois simples, élémentaires; pour reconstruire le modèle complet.
C'est une utopie, un vœux pieux.
Il n'y a pas assez d'informations à l'échelle d'un homme pour le faire de manière rigoureuse.
Pour donner une image de la chose, si vous prenez des petits cubes pas tout à fait carrés (de pas grand choses vous savez...) et que vous tentez d'en faire un super-cube, avec rigueur, toujours de la rigueur ( lol!

), que va-t-il se passer d'après vous arrivé à une certaine taille ?
Il tombe en vrac... mais vous pouvez mettre des choses en plus autour pour le maintenir artificiellement sous la forme d'un cube.(matière noir etc, etc,etc)
Pour rire, on a un effet de saut quantique entre les modèles...
On en est là en physique, que ça plaise ou non.

D'ailleurs ça ne viendrait à l'esprit de personne de mettre en œuvre les connaissances de la physique des particules pour expliquer l'évolution des êtres vivants. Il y a un écart trop important entre ces deux échelles.
Or la biologie est une science des catégories, très loin de la rigueur scientifique puisée dans les mathématiques ou la physique, mise en avant pour vanter le mérite des sciences.
C'est un loup qui a mis une peau de mouton. mdr

Donc à partir de là, une interprétation ou une autre....

Bulle a écrit:
Et j'affirme que oui, sans aucuns doutes la vision scientifique tant anthropologique que cosmologique de l'Univers et de l'humanité contredit la Genèse sans qu'il puisse y avoir de doute. Le postulat selon lequel " les êtres vivants ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables" est une absurdité monumentale, la platitude de la terre pas mieux, et idem pour le géocentrisme etc...
Et vous aurez beau mettre toutes les majuscules que vous voudrez à vérité, prétendre le contraire est un mensonge qui, pour pieux qu'il puisse être, reste néanmoins un mensonge et de l'enfumage théologique.

Ici, vous demandez à la science de nous dire si elle est juste ou fausse.
Elle répond : Je suis juste.

Ok, pas de problème.
Mais ne peut-on penser qu'il soit possible de comprendre le monde de manière "quasi-scientifique", une science de l'homme centrée sur l'homme et non pas sur la matière, une science que je dirais évoluée, tel qu'il serait alors en accord littéral avec la Genése ?
Moi je dit oui.

Petramanus a écrit:Mais ce n'est pas la vérité.
La vérité est ailleurs et trop d'intelligence nuit à la vérité.

Bulle a écrit:
Si je suis votre raisonnement en le poussant un tantinet plus loin... L'homme ayant été créé à l'image de dieu (Genèse 1 - 27), tenter de se rapprocher de la "Vérité" de la Genèse... nuit à la vérité... et dieu du coup se retrouve un véritable imbécile ! Vous n'avez pas l'impression qu'il faut au contraire beaucoup d'intelligence pour trier le bon grain de l'ivraie et cesser de prendre l'interprétation littérale justifiée par des contorsion "concordistes" (en mélangeant entre autres le cantique au quantique) d'un texte comme argent comptant ?

Je ne sais pas où vous allez chercher des choses aussi tordues.
Je critiquais ici ce qu'on appelle communément "intelligence" lorsque par exemple on fait des tests de QI.
La simplicité aussi produit des choses vraies.

Bulle a écrit:
Cela dit, je remarque que vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Vous pose-t-elle problème ?

Quelle question ?

Bulle a écrit:
Je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir de plus sage à adorer un dieu que deux ou trois ou aucuns d'ailleurs...
Si aucune représenation n'avait du être faite de ce qu'il y a dans les cieux et sur terre, la science n'en serait probablement pas où elle en est.
Prier dieu pour lui demander de l'aide pour éviter des souffrances tant atroces qu'inutiles c'est dans de nombreux cas prier dieu en vain : la morphine fait beaucoup plus d'effet.
Je ne vois aucune sagesse à honorer un père violent ou violeur et idem pour une mère ayant les mêmes caractéristiques.
Je ne vois aucune sagesse à ne pas tuer celui qui menace ta vie ni celle des tiens.
Il me semble beaucoup plus sage de voler pour nourrir ma famille si je ne peux pas faire autrement plutôt que les laisser mourir de faim.

Je suis par contre déjà intervenu sur les 3 dernières remarques.
Vous voudriez que je commente les 3 premières ?

par **Bulle** Dim 19 Jan 2014 - 16:08

Petramanus a écrit:
Bulle a écrit:
Je suis désolée, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pourriez vous développer ?

Pas besoin de développer beaucoup .

Votre réponse ne répond en rien à ce que je disais, à savoir : " Il en va de même pour la philosophie, et la recherche métaphysique (serait-elle simplement existentielle : elle doit être une recherche raisonnée et le raisonnement est bel et bien lié à l'intelligence.".
Si vous souhaitez utiliser des comparaison comparez ce qui est comparable sourire

Je vous parle du raisonnement lié à l'intelligence devant permettre d'imaginer à partir de connaissanced et donc en raisonnant et vous me parlez de science utilitaire, de jeux d'enfants !

Mais ne peut-on penser qu'il soit possible de comprendre le monde de manière "quasi-scientifique", une science de l'homme centrée sur l'homme et non pas sur la matière, une science que je dirais évoluée, tel qu'il serait alors en accord littéral avec la Genése ?
Moi je dit oui.

Dire oui n'est pas un argument voyons !

Je ne sais pas où vous allez chercher des choses aussi tordues.
Je critiquais ici ce qu'on appelle communément "intelligence" lorsque par exemple on fait des tests de QI.
La simplicité aussi produit des choses vraies.

Non non, vous disiez "La vérité est ailleurs et trop d'intelligence nuit à la vérité." Quelle rapport avec les tests de QI ?
Quelle rapport également entre l'intelligence et la simplicité ? Feriez vous référence à "heureux les simples en esprit" ? Pensez-vous réellement que simple en esprit signifie QI d'huïtre ?

Quelle question ?

Vous affirmez :

Les Lois divines au contraire, ne sont pas des lois particulières destinées à maintenir un état de fait, mais un guide général applicable à tout individu et en tout lieu vers un mieux-être garanti par la Parole de l'Eternel qui fait Sa Volonté.
Ce sont des lois "sages par nature", aussi simples paraissent-elles.

Partant du principe, comme je vous l'avais annoncé, qu'une proposition à débattre implique de se poser la question "est-ce vrai" ou "est-ce faux", je vous propose donc les lois divines, c'est-à-dire, le décalogue et vous indique que je ne voyais pas en quoi votre proposition est pertinente. La question est donc, bien évidemment : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela.
Et désolée mais, sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai trouvé à la relecture aucun début de réponse ...

par cana Dim 19 Jan 2014 - 16:27

bonjour
à vrai dire je suis en grande partie d'accord avec notre ami travailleur de pierre.
(indépendamment des mots comme la "parole de l'éternel" ou autres phrases connotées comme le créateur, même si je trouve ca vrai de ma fenêtre, comme spinoza entre autres j'évite ce vocabulaire)
Pour moi l'Esprit est puissant, on ne sais pas grand chose en fait. mais on exploite rien de notre potentiel avec un ipod c'est certain.
la science aide mais elle n 'est pas tout.
Qui peux dire qui as raison ou qui as tort? qui peux juger ou jeter la pierre?

hahahaha....
les fous ca osent tout sourire

Spoiler:

Pou moi aussi des lois de l'univers existent. (divines puisque parfaites)
La causalité par exemple ou le récolte ce que tu séme.
La polarité de chaque choses, rien qui n'est son contraire en ce bas monde.
S'aligner sur ces lois amènerais une vie paisible et Zen.
Peux ton connaitre ses lois, les déduire uniquement à partir de l'observation? je pense que oui. D'autres ont observés avant nous, je ne parles pas forcément des monothéismes mais plutôt avant Jésus Christ.

Pour eux le monde est parfait tel qu'il est
c'est notre vision (ou jugement) qui est imparfait.
ça parait logique

nous sommes tous dans une marmite et on cuit tous à notre vitesse. tout vient à point a qui sait attendre.
J’espère au fond de moi qu'un jour, la science liquide s’élira de nouveau avec le spirituel aéré. C'est cela la vraie Science. la parfaite science, la sapience!

on peut toujours rêver n'est ce pas ?

par cana Dim 19 Jan 2014 - 16:27

et bon fin de week end !
cause double post
lol!

par **Bulle** Dim 19 Jan 2014 - 16:50

cana a écrit:Pour eux le monde est parfait tel qu'il est
c'est notre vision (ou jugement) qui est imparfait.
ça parait logique

Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de logique lol!

nous sommes tous dans une marmite et on cuit tous à notre vitesse. tout vient à point a qui sait attendre.

Oui et puis Dans l'emmental, il y a des trous. Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous. Plus il y a de trous, moins il y a d'emmental. Donc plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
Bonne fin de week end à toi aussi cana lol!

par Petramanus Lun 20 Jan 2014 - 14:34

Bulle a écrit:
Votre réponse ne répond en rien à ce que je disais, à savoir : " Il en va de même pour la philosophie, et la recherche métaphysique (serait-elle simplement existentielle : elle doit être une recherche raisonnée et le raisonnement est bel et bien lié à l'intelligence.".

La notion d'intelligence n'a aucun sens indépendamment de celle de finalité.

La finalité est en rapport avec une Volonté de l'atteindre.

La notion d'intelligence est donc reliée à celle du Bien et du Mal relativement à la Volonté..
Ce qui est Bien et ce qui est Mal, vous ne le savez pas sur la base d'un raisonnement logique, partiel et arbitraire.
Ca se ressent.

Petramanus a écrit:
Les Lois divines au contraire, ne sont pas des lois particulières destinées à maintenir un état de fait, mais un guide général applicable à tout individu et en tout lieu vers un mieux-être garanti par la Parole de l'Eternel qui fait Sa Volonté.
Ce sont des lois "sages par nature", aussi simples paraissent-elles.

Bulle a écrit:
La question est donc, bien évidemment : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela.

Mon cerveau et mon corps

par pierre_b Jeu 10 Juil 2014 - 17:28

Le bien et le mal sont des notions changeantes suivant qu'on les apprécie d'un point de vue personnel ou collectif.
Elles ont un rapport à la morale qui est également changeante.
En effet ce qui est juste pour quelqu'un n'est pas forcément juste pour la Justice et inversement.
La justice n'est d'ailleurs pas la morale, puisque l'une est rendue au nom de la société et l'autre est appréciation personnelle...
La justice applique les lois de la société et nous les apprécions avec notre morale...

La justice est toujours en devenir, elle est une aspiration.

Le mieux qu'on puisse faire c'est de se mettre d'accord sur un "tronc commun" qui ne sera jamais parfait mais restera toujours un idéal.

par JO Ven 11 Juil 2014 - 8:29

Notre monde est juste puisqu'il perdure et évolue selon des lois ajustées précisément pour qu'il soit comme il est .

par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 8:36

Qui peut dire que notre monde est juste parce qu'il est ce qu'il est ? Les lois peuvent être perverties et l'injustice être...

par JO Ven 11 Juil 2014 - 10:03

sur le plan logique des causes et des effets, le monde est juste, le hasard étant subordonné aux lois naturelles .
Du point de vue moral humain, ça dépend de l'observateur .

par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 10:19

Mais les lois naturelles incluent la nature humaine, nous faisons partie de la nature, non ?
Pourtant, n'est-il pas difficile de concilier nature, morale, devoir, justice et liberté ?