Re: Notre monde est-il juste ?

par JO Ven 11 Juil 2014 - 10:58

Impossibles à concilier deux à deux . L'ideal démocratique tend vers ce super cocktail, mais n'y parvient pas dans la pratique .

par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 11:06

Alors, si nous souhaitons parler d'Humanité intrinsèque à la Nature, il serait plus juste de parler de droits naturels plutôt que de lois naturelles.
Mais qui dit droit, dit devoir aussi, et d'où vient le sens du devoir chez l'humain ? L'inné nous a donné ce sens moral du devoir, de la justice ?

Kierkegaard disait: "L’individu éthique n’a pas le devoir hors de lui, mais en lui." dubitatif

par löfrg Ven 11 Juil 2014 - 12:20

Jipé a écrit:Mais les lois naturelles incluent la nature humaine, nous faisons partie de la nature, non ?
Pourtant, n'est-il pas difficile de concilier nature, morale, devoir, justice et liberté ?

J'ai écrit cela entre temps que tu posais ta dernière question. Je me permets de le poster.

Qui dit loi, dit sans doute également exigences d'ajustement/conciliation à-avec ces dernières. Le fait de considérer la loi naturelle c'est à dire donc de considérer ses exigences, ne semble possible qu'au travers de l'individualisation de divers aspects composant cette loi tels que le sont la morale, le devoir, la justice et la liberté. Ce serait donc peut-être via une volonté propre à la nature humaine au travers duquel la loi naturelle s'exprimerait puisque l'humain fait partie de la nature, que cette loi pourrait apparaître et ce donc grâce à ses caractéristiques individualisées par l'homme lui-même. Plus, ce serait peut-être précisément par le biais des difficultés de répondre à ces exigences propres au fait de parvenir à concilier ces composantes que cette loi pourrait persister et être éprouvée, et peut-être qui sait, permettre de donner à l'humain son identité d'être pouvant se construire par les exigences que cette identité implique.

par **Bulle** Ven 11 Juil 2014 - 13:15

JO a écrit:Notre monde est juste puisqu'il perdure et évolue selon des lois ajustées précisément pour qu'il soit comme il est .

C'est à peu près aussi logique que de dire " le cancer est une maladie juste puisqu'il perdure et évolue selon des lois etc..."
Les lois naturelles comme tu dis font que des milliers de pauvres bougres et autres vivants meurent en raison de catastrophes naturelles...

par **Magnus** Ven 11 Juil 2014 - 13:21

Si notre monde est juste, il faut vite aller l'annoncer partout, ça fera un excellent scoop.

par **Bulle** Ven 11 Juil 2014 - 13:27

par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 14:09

löfrg a écrit: Ce serait donc peut-être via une volonté propre à la nature humaine au travers duquel la loi naturelle s'exprimerait puisque l'humain fait partie de la nature, que cette loi pourrait apparaître et ce donc grâce à ses caractéristiques individualisées par l'homme lui-même. Plus, ce serait peut-être précisément par le biais des difficultés de répondre à ces exigences propres au fait de parvenir à concilier ces composantes que cette loi pourrait persister et être éprouvée, et peut-être qui sait, permettre de donner à l'humain son identité d'être pouvant se construire par les exigences que cette identité implique.

Oui, l'humain fait partie de la nature mais si on l'individualise il ne rentrera plus dans les lois naturelles, il aura à un moment ou un autre ses penchants naturels qui l'amèneront à dévier des lois naturelles. Reste donc, ce que je disais au-dessus, les "devoirs" naturels, sachant que l'Homme civilisé se doit d’être raisonnable et social.

par löfrg Ven 11 Juil 2014 - 15:44

Jipé a écrit:Oui, l'humain fait partie de la nature mais si on l'individualise il ne rentrera plus dans les lois naturelles, il aura à un moment ou un autre ses penchants naturels qui l'amèneront à dévier des lois naturelles. Reste donc, ce que je disais au-dessus, les "devoirs" naturels, sachant que l'Homme civilisé se doit d’être raisonnable et social.

Effectivement il y aurait bien un décalage entre la bête avec ses pulsions instinctives et l'être de culture qu'est l'humain, répondre à ces devoirs est difficile car par là, c'est en quelque sorte notre côté primitif qui est contrarié.
La difficulté réside peut-être aussi à parvenir à reconnaître la place de cette bête si contrariée et d'autant plus que dans le désir de lui échapper, on aurait tendance à ne prendre en compte que le fruit actuel de l'évolution qui semble nous en avoir éloigné sans considérer les racines de cette dernière, à savoir la bête. Aujourd'hui on parle de bonté, de politesse, des devoirs que nous avons les uns envers les autres ; ce n'est pas arrivé du jour au lendemain et la pauvre bête a du mal à y trouver son compte, elle résiste. Mais s'il n'y avait pas cette résistance, il n'y aurait pas de devoir. Par exemple, lorsqu'on a intégré une chose comme la politesse, c'est un peu comme si la bête y trouvait son compte, sa résistance n'existe plus et donc le devoir disparaît, cela devient comme une seconde nature. Il faut du temps peut-être pour que la bête grimpe jusqu'à certains idéaux, jusqu'à l'humain si on peut dire, sachant que l'humain selon l'appellation d'être de culture fait évoluer ses idéaux ce qui peut-être implique qu'il y aura toujours des devoirs à respecter, que la bête aura toujours un train de retard. Par là, que nous sentions une certaine frustration au regard de la rigueur de ces règles est probablement inévitable, cette frustration est sans doute l'indice qu'il y'a évolution.

par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 16:42

Je partage ton point de vue, et je rajouterais, si tu le permets pour coller au titre :"Notre monde est-il juste ?", que la difficulté est cette forme de navigation entre, peut-être pas la liberté mais la libération d'être soi et le modèle fondé sur la vie sociétale et ses contraintes. L'attention permanente entre ce qui nous est dû et ce qui nous est permis, jonglage perdurable dans l' étroitesse de sa limite...

par pierre_b Ven 11 Juil 2014 - 16:53

Jipé a écrit:Alors, si nous souhaitons parler d'Humanité intrinsèque à la Nature, il serait plus juste de parler de droits naturels plutôt que de lois naturelles.
Mais qui dit droit, dit devoir aussi, et d'où vient le sens du devoir chez l'humain ? L'inné nous a donné ce sens moral du devoir, de la justice ?

Kierkegaard disait: "L’individu éthique n’a pas le devoir hors de lui, mais en lui."

Mais l'Humanité n'a rien à voir avec la nature!!
La conception de l'Humanité est une construction abstraite, ps du tout naturelle.
Si par exemple on s'arrête tout bêtement à la notion d'égalité en droit, il n'y a absolument rien de naturel là dedans. La nature elle dit un truc plus simple: le plus costaud est le meilleur.

par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 16:56

Ben, je ne pense pas être le seul à penser que l'Humanité fait partie intégrante de la nature...

par **Bulle** Ven 11 Juil 2014 - 16:58

La nature humaine est une conception abstraite ? Si les hommes étaient dépourvu de leur instinct animal du genre "moi d'abord les autres après" il n'y aurait nul besoin de quelque leçon de "mieux vivre ensemble" que ce soit. Ni de règles destinées à la protection individuelle du plus faible...

par pierre_b Ven 11 Juil 2014 - 16:58

L'Homme fait parti de la nature, mais l'humanité est un concept. Un concept n'est pas "naturel".

par pierre_b Ven 11 Juil 2014 - 16:59

Bulle a écrit:La nature humaine est une conception abstraite ? Si les hommes étaient dépourvu de leur instinct animal du genre "moi d'abord les autres après" il n'y aurait nul besoin de quelque leçon de "mieux vivre ensemble" que ce soit. Ni de règles destinées à la protection individuelle du plus faible...

C'est bien ce que je dis non?

par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 17:05

pierre_b a écrit:L'Homme fait parti de la nature, mais l'humanité est un concept. Un concept n'est pas "naturel".

Lorsqu'on parle d'"humanité" on parle de l'espèce humaine, qui fait partie de la nature à mon sens.

par pierre_b Ven 11 Juil 2014 - 17:13

Pour moi l'Humanité est une conception, celle des hommes dans la nature bien sûr, mais également des relations entre ces hommes, et de leur projet de société, de leur projet de développement.
Un animal n'a pas ces "soucis"... La nature non plus.

par JO Ven 11 Juil 2014 - 17:16

la justesse d'une balance est l'adéquation de l'outil à son usage . La justice humaine est l'évaluation psychique des comportements . Le monde est juste parcequ'il marche depuis des milliards d'années avec les mêmes mécanismes, mais l'homme a ses propres critères de la justice sociale .

par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 17:18

Pierre_b,
ah bon ?! Des espèces animales n'ont pas de relation entre elles, de projet (intention) de société (termites, fourmis, abeilles etc...)

par pierre_b Ven 11 Juil 2014 - 17:31

Franchement les lois naturelles se résument à un seul truc: le plus fort l'emporte.
Les "projets" naturels dont tu me parles ne sont fait que pour ça et sont tellement loin de la conception qu'à l'Homme de l'Humanité qu'il me semble pertinent, oui, de dire que l'Humanité n'est pas naturelle, puisque justement cette humanité essaie de faire en sorte que ce ne soit pas forcément le plus fort qui s'en sorte ...

par Jipé Ven 11 Juil 2014 - 17:37

C'est ton point de vue que je ne partage pas... sourire

par **Magnus** Ven 11 Juil 2014 - 19:34

pierre_b a écrit:La nature elle dit un truc plus simple: le plus costaud est le meilleur.

Perso, je serais plutôt d'accord. La nature, c'est à l'évidence la loi du plus fort.

par Ling Ven 11 Juil 2014 - 19:39

La nature est la loi du mieux adapté.
Vous voulez un monde juste? Soyez juste

par M'enfin Ven 11 Juil 2014 - 20:10

L'humain ne peut pas se contenter d'être seulement juste, il lui faut être plus juste que le voisin.

par Ling Ven 11 Juil 2014 - 20:43

L'homme sans doute, la femme non.

par M'enfin Ven 11 Juil 2014 - 21:03

Enfin, une opinion! bravo

La femme moins égocentrique que l'homme! Pas sûr que tout le monde va acquiescer, mais c'est un peu ce que je crois aussi.