Re: Notre monde est-il juste ?

par Ladysan Ven 11 Juil 2014 - 22:20

Jipé a écrit:Ben, je ne pense pas être le seul à penser que l'Humanité fait partie intégrante de la nature...

Pour les scientifiques, la part de l'inné serait bien plus grande qu'on ne le pensait. Les norme morales ne seraient pas des constructions sociales arbitraires, mais des réponses biologiques adaptatives qui ont émergés lentement au cours du temps.

Ling a écrit:La nature est la loi du mieux adapté.
Vous voulez un monde juste? Soyez juste

Ok, Ling, mais c'est compter sans les erreurs de la nature, qui produit "aussi" des inadaptés dès la naissance...
Alors, pour moi, le "soyez juste", est une valeur tout à fait relative. sourire

par Ladysan Ven 11 Juil 2014 - 22:29

Magnus a écrit:
pierre_b a écrit:La nature elle dit un truc plus simple: le plus costaud est le meilleur.
Perso, je serais plutôt d'accord. La nature, c'est à l'évidence la loi du plus fort.

@Magnus et à Pierre:
Je vous signale que le plus fort ne le serait que biologiquement, (donc biologiquement vivable) mais pas forcément "le meilleur"

par Ling Sam 12 Juil 2014 - 6:53

Ladysan a écrit:
Jipé a écrit:Ben, je ne pense pas être le seul à penser que l'Humanité fait partie intégrante de la nature...

Pour les scientifiques, la part de l'inné serait bien plus grande qu'on ne le pensait. Les norme morales ne seraient pas des constructions sociales arbitraires, mais des réponses biologiques adaptatives qui ont émergés lentement au cours du temps.

Ling a écrit:La nature est la loi du mieux adapté.
Vous voulez un monde juste? Soyez juste

Ok, Ling, mais c'est compter sans les erreurs de la nature, qui produit "aussi" des inadaptés dès la naissance...
Alors, pour moi, le "soyez juste", est une valeur tout à fait relative.

Si le "soyez juste" est une valeur tout à faire relative alors la question de ce sujet "Notre monde est-il juste?" est-elle aussi toute relative. Ce sont des individus qui décident s'il est juste ou non.

Si dans la question "Notre monde" fait référence au sociétes humaines, ce sont des individus qui les composent et ce sont donc bien les individus qui doivent tendre à être justes...
Si le "Notre monde" fait référence à l'ensemble "Terre" alors la question est un non-sens pur car ce serait projeté des concepts anthropocentriques. La nature n'est ni juste ni injuste.

ladysan a écrit:Je vous signale que le plus fort ne le serait que biologiquement, (donc biologiquement vivable) mais pas forcément "le meilleur"

Dans la nature, ce qui est important est d'être biologiquement viable. "Etre le meilleur" n'est là encore qu'une conception humaine qui est projeté sur la nature.

par pierre_b Sam 12 Juil 2014 - 8:22

Ling a écrit:Dans la nature, ce qui est important est d'être biologiquement viable. "Etre le meilleur" n'est là encore qu'une conception humaine qui est projeté sur la nature.

Je suis d'accord avec ceci.
Dans la nature ce qui n'est pas biologiquement viable n'existe pas.
Que des scientifiques avancent l'idée que la "construction" de nos sociétés humaines soit un développement naturel de ce que nous sommes en réaction à ce qui nous entoure est sans doute vrai, mais en partie seulement, la partie qui s'occupe des choses matérielles. Que nous nous soucions d'où nous venons, de ce que nous sommes et ce vers quoi nous allons est autre chose. Et c'est pourtant ce qui caractérise principalement l'Humanité...

par **Bulle** Sam 12 Juil 2014 - 9:30

pierre_b a écrit:
Bulle a écrit:La nature humaine est une conception abstraite ? Si les hommes étaient dépourvu de leur instinct animal du genre "moi d'abord les autres après" il n'y aurait nul besoin de quelque leçon de "mieux vivre ensemble" que ce soit. Ni de règles destinées à la protection individuelle du plus faible...
C'est bien ce que je dis non?

L'humanité c'est l' "Ensemble des caractères spécifiques de la nature humaine" je ne vois vraiment pas le côté abstrait du concept.
" ... vous autres, vous seuls, vous avez vu, vous avez touché, vous avez saisi ce corps humain dans son humanité, dans notre commune humanité, marchant et assis sur la terre commune..." écrivait Péguy, Myst. charité, 1910, p. 56.
Mais peut-être aurais-je du comprendre que les sentiments, la faculté de pensée, autrement dit certaines caractéristiques abstraites faisaient partie de la nature humaine par opposition à la nature animale ...

par pierre_b Sam 12 Juil 2014 - 9:36

C'est en tout cas ce que je pense. Bien sûr, je pourrais nuancer mon propos, mais en résumé oui, c'est ce que je pense.
L'Homme pour moi, ne sera jamais tout à fait pareil à un animal en raison de cette pensée...

par Ling Sam 12 Juil 2014 - 9:45

Mais il y a pensée chez les animaux, ils sont capables de stratégie, d'anticipation, d'apprentissage. Des animaux utilisent des outils. L'Homme est un animal parmi les autres.

par Madarion Sam 12 Juil 2014 - 9:49

Bulle a écrit:...mais peut-être aurais-je du comprendre que les sentiments, la faculté de pensée, autrement dit certaines caractéristiques abstraites faisaient partie de la nature humaine par opposition à la nature animale ...

Les animaux ont un petit esprit,
les végétaux ont une petite âme,
et les micros organisme ont un petit corps.

Mais l'humain garde l'équilibre entre les trois !?

Mais il y a pensée chez les animaux, ils sont capables de stratégie, d'anticipation, d'apprentissage. Des animaux utilisent des outils

Les animaux sont guidé !?

l'homme est un animal parmi les animaux,
l'homme est un végétaux parmi les végétaux,
l'homme est un organisme parmi les organismes.

Mais il est le seul a pourvoir être les trois en même temps !?

par Jipé Sam 12 Juil 2014 - 10:22

Ling a écrit:Mais il y a pensée chez les animaux, ils sont capables de stratégie, d'anticipation, d'apprentissage. Des animaux utilisent des outils. L'Homme est un animal parmi les autres.

Absolument d'accord ! Il est difficile pour certains d'accepter ce fait, être comparé à un animal leur semble une injure, je pense.

par Ladysan Sam 12 Juil 2014 - 11:42

Ling a écrit:Dans la nature, ce qui est important est d'être biologiquement viable. "Etre le meilleur" n'est là encore qu'une conception humaine qui est projeté sur la nature.

Nous sommes bien d'accord Ling, j'ai juste formulé ma pensée "autrement".

Mais il y a pensée chez les animaux, ils sont capables de stratégie, d'anticipation, d'apprentissage. Des animaux utilisent des outils. L'Homme est un animal parmi les autres.

C'est un fait. Il y a plusieurs formes "d'intelligences" Si les animaux n'en possédaient pas, ils ne pourraient pas survivre, et chaque être vivant sur cette planète lutte de manière différente pour sa vie. Vivre et laisser vivre, serait l'idéal dans ce monde, mais objectivement parlant, quelle différence y a-t-il entre tuer un lion qui veut nous bouffer tout crus, et les vaccins que l'on nous injecte pour lutter/tuer les microbes et les virus mortels qui mettent notre vie en danger ? L'homme est donc bien un animal parmi les autres, mais le roi des animaux, vu que la nature, outre leurs instincts de survie, "d'outils" plus perfectionné que ne possède aucun autre animal au monde. D'ailleurs, l'homme ne survivrait pas sans les animaux qui sont d'ailleurs eux aussi utile à la nature. Un jour, alors que j'étais en formation, on nous a demandés de décrire ou définir le genre humain en le comparant à une plante ou une fleur. J'ai choisi la digitale pourpre, pour ses propriétés mortelles et curatives. Bien dosée, elle te sauve la vie, trop dosée elle te tue.

par Ladysan Sam 12 Juil 2014 - 11:47

Madarion a écrit:Mais il est le seul a pourvoir être les trois en même temps !?

C'est une affirmation ou une interrogation ? sourire

par **Bulle** Sam 12 Juil 2014 - 15:34

Madarion a écrit:les végétaux ont une petite âme

Ah ? C'est peut-être de là alors que vient le cri désespéré de la carotte au fond du jardin ..

Mais l'humain garde l'équilibre entre les trois !?

Pas toujours. Il y a des humains qui sont plus des légumes que des êtres pensants, d'autres qui sont plus près de la bête sauvage que de l'être raisonnant.

Les animaux sont guidé !?

Cela veut dire quoi exactement "être guidé" pour un animal ? Suivre son instinct, devrait-il être destructeur pour se garder en vie ?

l'homme est un végétaux parmi les végétaux,

Tu veux dire un végétal. Mais cette affirmation reste néanmoins tout à fait erronée.

Mais il est le seul a pourvoir être les trois en même temps !?

Ce qui ferait de lui une espèce nettement supérieure aux deux autres ? A quoi donc sert à l'homme d'être si supérieur si les végétaux sont capables de vivre tant et tant plus que lui, les bactéries sont capables de résister tellement mieux, y compris dans l'univers ?

par Madarion Sam 12 Juil 2014 - 16:13

les bactéries sont capables de résister tellement mieux, y compris dans l'univers ?

Effectivement, si l'humain est au centre de la création il devrait avoir droit aux progrès de la nature en retour. Mais il y a une bonne raison pour que l'humain reste un cran en dessous la nature. Cela fait partie d'une équation très ancienne ou chacun a un rôle précis

C'est une affirmation ou une interrogation ?

Je met souvent les deux ponctuations car j'estime que c'est à la fois une affirmation,
mais que l'on peut remettre en question ce que j'affirme.

Je n'aime pas imposer !

Cela veut dire quoi exactement "être guidé" pour un animal ? Suivre son instinct, devrait-il être destructeur pour se garder en vie ?

Billevesée !

L'instinct des animaux sauvage est parfaitement programmé.
Il n'a pas à être remis en question.

Si l'animal est destructeur c'est qu'il y a une " altération " dans son programme d'origine.
Les radiations peuvent provoquer des altérations ARN

Mais l'humain garde l'équilibre entre les trois !?
Pas toujours. Il y a des humains qui sont plus des légumes que des êtres pensants, d'autres qui sont plus près de la bête sauvage que de l'être raisonnant.

Exact, dissont que l'adulte idéal devrait tendre vers sont équilibre.
Mais ont peut repousser ce stade si ont le veut.
En France ont prend la retraire à 65 ans, ce qui veut dire que des personnes reste volontairement déséquilibré assez tard pour pouvoir travailler. Et encore ont n'est un pays privilégié, ailleurs c'est beaucoup plus tard.

par Jipé Sam 12 Juil 2014 - 16:19

Je ne vois pas le rapport entre arriver à l'âge de la retraite et le "déséquilibre" ?

par Madarion Sam 12 Juil 2014 - 16:23

Pour travailler il faut des capacités ~~extra-humaines~~.
Et pour avoir des capacités (innées ou acquises) il faut être déséquilibré.

Exemple : Est ce que le docteur Hous était une personne équilibré ?
pour sauver des cas extrêmes il devait se mettre dans un état de démence.

On pense souvent que le docteur Hous est un cas particulier,
mais si je vous disait que plus de 80% des personnes qui travaillent son en réalité déséquilibré intérieurement !?

par Jipé Sam 12 Juil 2014 - 16:24

Non pas simple du tout ! Qu'est-ce qu'il y a d'extra-humain à travailler ?

par Jipé Sam 12 Juil 2014 - 16:45

Je réponds suite à tes édits:

Ben tu devrais commencer par donner ta définition de "déséquilibré", dans ce cas précis de travail, parce que là j'ai comme l'impression que tu vas dans la pétition de principe à grands pas.

par Madarion Sam 12 Juil 2014 - 16:55

l'extra c'est tout ce qui serait au dessus de l'adulte normal.
Le Q.I. d'une personne normale devrait être 100.

Part exemple, Einstein avait des capacités surhumaine
Arnold-Schwarzenegger a un corps surhumain

Mais, si ont cherche l'équilibre parfait,
ont peut aussi dire qu'un Q.I. de 110 fait partie des capacité sur-humaine !?

---

De toute façon le constat est simple, si une personne n'a aucune capacité elle n'a pas de travail.
Je ne vois même pas pourquoi je discute la dessus étant donné que c'est un fait reconnus.

Maintenant, le tout est de savoir si la société (donc notre monde) est capable de juger les véritables capacités de chaque personne ?
Là ont peut voir si elle est juste ... ou pas

par Jipé Sam 12 Juil 2014 - 17:44

Beaucoup d'idées toutes faites dans ton discours mais sans logique, on pourrait facilement reprendre point par point ce que tu avances, mais bon....

par Madarion Sam 12 Juil 2014 - 18:39

Beaucoup d'idées toutes faites dans ton discours mais sans logique

C'est peut-être car j'ai dans ma tète un plan que tu ne semble pas avoir !?

par Jipé Sam 12 Juil 2014 - 18:47

Oui, effectivement je ne pense pas avoir le même plan que toi dans ma tête, mais à quoi sert d'avoir un plan s'il est incohérent et fondé seulement sur une idée fixe personnelle ? dubitatif

De toute façon le constat est simple, si une personne n'a aucune capacité elle n'a pas de travail.

Tu travailles toi ? rire

par Madarion Sam 12 Juil 2014 - 18:49

voila le hic !

J'ai passé des années à confectionner ce plans, et je me suis rendus compte que très peut de personnes l'on découvert !

Crying or Very sad

Du coups, je suis mal compris !?

Le problème c'est que ce plan est parfaitement exact puisque il explique nos relations, l'infiniment petit et l'infiniment grand. je l'ais mis mainte et mainte fois a l'épreuve. Il arrive parfaitement à décrire le monde qui nous entoure, mais je ne peut pas le partager avec beaucoups de personnes.

par Jipé Sam 12 Juil 2014 - 18:53

Ah oui...ok ! yeux ecarquilles

D'où ton avatar de Léonard de Vinci, je suppose ?

par Madarion Sam 12 Juil 2014 - 19:00

oui !

tu peut y jeter un coups d'œil si tu veut :

Code:: drive.google.com/file/d/0Bw5rrgbenRkTdzhDSkpYTVNUOVE/edit?usp=sharing

par Jipé Sam 12 Juil 2014 - 19:52

Tout cela ne me parle pas, désolé...