Re: Notre monde est-il juste ?

[Bulle]

Le problème c'est que ce plan est parfaitement exact puisque il explique nos relations, l'infiniment petit et l'infiniment grand. je l'ais mis mainte et mainte fois a l'épreuve. Il arrive parfaitement à décrire le monde qui nous entoure, mais je ne peut pas le partager avec beaucoups de personnes.

Il y a le Grevisse aussi qui décrit fort bien les règles d'accord des verbes, des adverbes etc... Tu connais ?

[Bulle]

Billevesée !
L'instinct des animaux sauvages est parfaitement programmé.
Il n'a pas à être remis en question.
Si l'animal est destructeur c'est qu'il y a une " altération " dans son programme d'origine.

Bah non c'est qu'il a besoin de se défendre.
Tu ajoutes des guides et tutti quanti qui ne servent strictement à rien

Exact, dissont disons que l'adulte idéal devrait tendre vers sont son équilibre.
Mais ont on peut repousser ce stade si ont on le veut.
En France ont on prend la retraire retraite à 65 ans, ce qui veut dire que des personnes restent volontairement déséquilibrées assez tard pour pouvoir travailler. Et encore ont n'est un pays privilégié, ailleurs c'est beaucoup plus tard.

Tu travailles ?

[Bulle]

Tout cela ne me parle pas, désolé...

Moi ça me parle tout à fait et cela me dit "C'est du grand n'importe quoi" !

[Magnus]

Tout cela ne me parle pas, désolé...

Moi ça me parle tout à fait et cela me dit "C'est du grand n'importe quoi" !

Pour ma part je dirai les deux : c'est du grand n'importe quoi donc ça ne me parle pas.

[Ladysan]

voila le hic !

J'ai passé des années à confectionner ce plans, et je me suis rendus compte que très peut de personnes l'on découvert !

  

Du coups, je suis mal compris !?

Le problème c'est que ce plan est parfaitement exact puisque il explique nos relations, l'infiniment petit et l'infiniment grand. je l'ais mis mainte et mainte fois a l'épreuve. Il arrive parfaitement à décrire le monde qui nous entoure, mais je ne peut pas le partager avec beaucoups de personnes.

Moi, ce que j'ai compris, c'est que tu veux de nous faire partager un concept dont tu as dessiné le plan, qui pour toi est très clair, mais que tu as des difficultés à nous l'expliquer "scientifiquement". Etonnant tout de même, car bien que j'aies une petite idée de ce que tu veux nous communiquer, je n'arrive pas à comprendre la relation entre ton plan et ce que tu écris.      

Le problème c'est que ce plan est parfaitement exact puisque il explique nos relations, l'infiniment petit et l'infiniment grand. je l'ais mis mainte et mainte fois a l'épreuve. Il arrive parfaitement à décrire le monde qui nous entoure, mais je ne peut pas le partager avec beaucoup de personnes.

Si tu veux que l'on te comprenne commence par oublier le "parfaitement exact" (Même la science ne l'est pas toujours).  

[Jipé]

Encore un génie méconnu, incompris et frustré... M'enfin a son double, ils devraient faire leur propre forum ! 

[Madarion]

Etonnant tout de même, car bien que j'aies une petite idée de ce que tu veux nous communiquer, je n'arrive pas à comprendre la relation entre ton plan et ce que tu écris.

Je répons à la question : Notre monde est-il juste ?
Je pense que selon le plan d'origine, oui il me semble être juste !

Maintenant il faut savoir si notre monde suit encore le plan d'origine ?

Si tu veux que l'on te comprenne commence par oublier le "parfaitement exact" (Même la science ne l'est pas toujours).

Hélas, je n'ais jamais pus trouver une seule erreur dans la science.
---
Que pense tu que je veux communiquer ?

Si l'animal est destructeur c'est qu'il y a une " altération " dans son programme d'origine.

Bah non c'est qu'il a besoin de se défendre.

Un animal obligé à se défendre est un animal qui ne s'épanouira pas.

Et bien que j'aime l'idée d'un monde qui évolue grâce aux problèmes qu'il rencontre (l'évolution),  je pense que l'épanouissement reste le but principal de la vie.

[Ladysan]

Je répons à la question : " Notre monde est-il juste ? "
Et je voulais montrer que selon le plan d'origine, oui il semble être juste !
Maintenant a savoir si notre monde suit encore le plan d'origine ?

Ben oui, il continue à tourner le monde, il est donc forcément juste.     On ne te demande pas de "démontrer" comment il tourne, mais c qui te semble juste ou injuste.

Hélas, je n'ais jamais pus trouver une seul erreur dans la science.

Pourquoi ? Tu es un scientifique ?

Que pense tu que je veux communiquer ?

Des idées que toi seul comprends vu l'incohérence avec laquelle tu persistes à vouloir les présenter.
Relis-toi, tu es partit dans tous les sens, que même les intervenants beaucoup plus calés que moi sur la question ne parviennent pas à décrypter.

[Madarion]

On ne te demande pas de "démontrer" comment il tourne, mais ce qui te semble juste ou injuste.

Ok !

Au niveau mondial, tout me semble juste.
Au niveau local il semble avoir beaucoup d'injustices.

Je pense aux relations fratricides (guerres, haines, vengeances)
Alors que mondialement les relations sont faciles et constructives.

Ben oui, il continue à tourner le monde, il est donc forcément juste.

Remarque, il ni aurait pas de vie à la surface de la planète, elle tournerait encore 

Heureux ceux qui ont faim et soif de justice ils seront rassasiés mathieu 5,6.

Alors comment comprenez vous cette parole de jésus ?

Qu'il y aura toujours un rééquilibrage ?

[orthon7]

Notre monde est-il juste ?

Pour moi c'est NON, et sans aucune justification.

[bulder]

 Heureux ceux qui ont faim et soif de justice ils seront rassasiés mathieu 5,6.

Alors comment comprenez vous cette parole de jésus ?

Qu'à l'époque les injustices sont déjà visibles, mais une injustice est toujours vue comme ce qu'on ne ferait pas sois même et touchant à l'intégrité. Globalement je vois la justice simplement comme l'action juste, c'est à dire avec l'absence de stratégie et du besoin, les animaux y sont très proches mise à part certains usant de stratégies pour capturer leur proies. Un guépard qui guette et qui fait des tours pour mesurer sa distance entre lui et sa proie, est-il une stratégie ou simplement sa manière d'être au delà de sa pensée ? si cette action viens entièrement de l'âme, elle est juste, si cette action est réfléchie, je la trouve injuste.

Je répons à la question : " Notre monde est-il juste ? "
Et je voulais montrer que selon le plan d'origine, oui il semble être juste ! Maintenant a savoir si notre monde suit encore le plan d'origine ?

Je crois pas au plan d'origine de l'univers car tout est cause à effet, et rien n'est programmé pour qu'une situation arrive.

Une planification ne permet pas de causes à effet parfaites, on verrait des effets illogiques, (puisque l'effet doit suivre le plan), à moins qu'on parles du "plan" de l'effet, mais dans ce cas je l'appellerais plutôt la logique de l'effet.

[Ling]

Globalement je vois la justice simplement comme l'action juste, c'est à dire avec l'absence de stratégie et du besoin, les animaux y sont très proches mise à part certains usant de stratégies pour capturer leur proies. Un guépard qui guette et qui fait des tours pour mesurer sa distance entre lui et sa proie, est-il une stratégie ou simplement sa manière d'être au delà de sa pensée ? si cette action viens entièrement de l'âme, elle est juste, si cette action est réfléchie, je la trouve injuste.

Pourtant le guépard comme l'antilope doit se nourrir...René Barjavel écrivait

La faim du tigre est comme la faim de l'agneau. C'est la faim naturelle et implacable, mais douloureuse, de vivre. C'est cet appétit insatiable de provoquer ou d'endurer l'atrocité au quotidien, pour perdurer, toujours, ce sinistre théâtre où s'illustrent souffrances, crimes, terreur et esclavage, auxquels seule la Mort peut mettre fin. La Faim du tigre, c'est enfin et surtout la recherche rageuse de la raison pour laquelle, dans un cynisme sordide, ce sont la grâce, la beauté, l'innocence et l'amour, qui ont été choisis pour rythmer cette tragédie.

La nature n'est ni juste ni injuste. Il faut simplement survivre et perpétuer l'espèce (j'aurai tendance à écrire survivre pour perpétuer l'espèce.)
Les humains sont des animaux. Des charognards devenus au fil de l'évolution des prédateurs. Cela est la nature profonde de l'humain: être un prédateur. Puis l'humain s'est fait agriculteur, la horde s'est fondue dans la "masse" de la cité. Il a bien fallu que chacun co-habite et donc créer des règles de vie. C'est à ce moment là que sont apparues les notions de juste-injuste, bien-mal.
La civilisation tente de lisser l'injuste avec le droit mais elle ne peut gommer les inégalités entre individus (à moins de pratiquer un eugénisme) car la première inégalité est bien d'ordre physique/intellectuelle.
Pouvons-nous rendre le monde plus juste? Peut-être en commençant par être nous-même plus juste et en n'oubliant pas la nature profondre de l'humain: la prédation sans limite, sans barrière et cela rien ne peut le changer.

[Bulle]

Heureux ceux qui ont faim et soif de justice ils seront rassasiés mathieu 5,6.

Alors comment comprenez vous cette parole de jésus ?

Qu'il y aura toujours un rééquilibrage ?

... hors de ce monde pour ce qui concerne la parole biblique... Ce qui tend bien à démontrer qu'en ce "bas monde" on peut au mieux suivre ce type de conseil (sic Ling) : "Pouvons-nous rendre le monde plus juste? Peut-être en commençant par être nous-même plus juste et en n'oubliant pas la nature profonde de l'humain: la prédation sans limite, sans barrière et cela rien ne peut le changer."

[Madarion]

Oui !

On peut admettre des lois physiques, mais séparer les lois de la vie ?

Je suis persuadé que les deux utilisent les mêmes mécanismes,
comme le principe de cause à effet.

Néanmoins, il se pourrait que la vie est été apportée, surement d'en dehors du système solaire !? Dans ce cas-là, l'équilibre de la vie (et donc de la justice) demanderait que l'on rendes l'appareil en transmettant la vie ailleurs !?

[Bulle]

Dans ce cas-là, l'équilibre de la vie (et donc de la justice) demanderait que l'on rendes l'appareil en transmettant la vie ailleurs !?

Donc te voilà avec du boulot pour les années futures : faire le plan d'un vaisseau panspermique   

[Madarion]

Oui, mais pour le moment il n'est nul question d'ensemencer,
mais plutôt de réparer, de préparer et de prévoir

Il existe des associations qui sont là pour planifier la vie sur Vénus, Mars et certains satellites des planètes gazeuses. Je pense que j'ai quelque chose à avoir avec Vénus.

Si ces plans sont misent en oeuvres matériellement alors la vie sur terre devrait être plus juste !?

[pierre_b]

Hélas, je n'ais jamais pus trouver une seule erreur dans la science.

Je me demande quand même si les médecins d'aujourd'hui valident comme un seul homme l'ancienne théorie des humeurs...

[Ling]

Si ces plans sont misent en oeuvres matériellement alors la vie sur terre devrait être plus juste !?

Par quel mécanisme? Pour quelle raison?

[löfrg]

Camus :La faim du tigre est comme la faim de l'agneau. C'est la faim naturelle et implacable, mais douloureuse, de vivre. C'est cet appétit insatiable de provoquer ou d'endurer l'atrocité au quotidien, pour perdurer, toujours, ce sinistre théâtre où s'illustrent souffrances, crimes, terreur et esclavage, auxquels seule la Mort peut mettre fin. La Faim du tigre, c'est enfin et surtout la recherche rageuse de la raison pour laquelle, dans un cynisme sordide, ce sont la grâce, la beauté, l'innocence et l'amour, qui ont été choisis pour rythmer cette tragédie.

C'est dans ce genre de propos il me semble, qu'on peut voir une différence de principe entre la philosophie chinoise et la philosophie occidentale :
Les Chinois seraient d'avantage portés peut-être à constater une loi et à la définir, lorsque les occidentaux seraient en revanche plus enclins à chercher à comprendre le pourquoi de cette loi.

La notion du Yin et du Yang serait en l'occurrence la constatation de cet équilibre entre la faim du tigre et cette contrepartie : la grâce, la beauté, l'innocence et l'amour. Le pourquoi de cette contrepartie serait en quelque sorte exclu de cette démarche d'investigation au profit du comment :
Comment cela marche t'il ? Réponse : Par un équilibre entre des forces opposées.

Tchouang Tseu dit d'ailleurs ceci : "Celui qui sait s'arrêter là où tout homme ne peut connaître, ne sera jamais mis en échec par le ciel."

On voit bien dans les propos de Camus par où cet échec pourrait être décelé selon un regard tel que celui de Tchouang Tseu : il serait signifié probablement par les termes de "recherche rageuse", "cynisme sordide", "tragédie" qui traduisent dirais-je des impulsions d'ordre émotionnel.

[orthon7]

Encore un génie méconnu, incompris et frustré... M'enfin a son double, ils devraient faire leur propre forum !  

 

[Ling]

Camus :La faim du tigre est comme la faim de l'agneau. C'est la faim naturelle et implacable, mais douloureuse, de vivre. C'est cet appétit insatiable de provoquer ou d'endurer l'atrocité au quotidien, pour perdurer, toujours, ce sinistre théâtre où s'illustrent souffrances, crimes, terreur et esclavage, auxquels seule la Mort peut mettre fin. La Faim du tigre, c'est enfin et surtout la recherche rageuse de la raison pour laquelle, dans un cynisme sordide, ce sont la grâce, la beauté, l'innocence et l'amour, qui ont été choisis pour rythmer cette tragédie.

C'est dans ce genre de propos il me semble, qu'on peut voir une différence de principe entre la philosophie chinoise et la philosophie occidentale :
Les Chinois seraient d'avantage portés peut-être à constater une loi et à la définir, lorsque les occidentaux seraient en revanche plus enclins à chercher à comprendre le pourquoi de cette loi.

La notion du Yin et du Yang serait en l'occurrence la constatation de cet équilibre entre la faim du tigre et cette contrepartie : la grâce, la beauté, l'innocence et l'amour. Le pourquoi de cette contrepartie serait en quelque sorte exclu de cette démarche d'investigation au profit du comment :
Comment cela marche t'il ? Réponse : Par un équilibre entre des forces opposées.

Tchouang Tseu dit d'ailleurs ceci : "Celui qui sait s'arrêter là où tout homme ne peut connaître, ne sera jamais mis en échec par le ciel."

On voit bien dans les propos de Camus par où cet échec pourrait être décelé selon un regard tel que celui de Tchouang Tseu : il serait signifié probablement par les termes de "recherche rageuse", "cynisme sordide", "tragédie" qui traduisent dirais-je des impulsions d'ordre émotionnelles.

Vous oubliez l'essentiel:

La faim du tigre est comme la faim de l'agneau. Les deux faims sont de même nature, strictement de même nature. Nous les voyons différentes par projection sentimental. Ils sont animés par la même faim. Les deux faims sont yin. Il ne peut y avoir deux faims. Derrière la beauté du monde se cache l'immense cri de douleur auquel nous sommes sourd. Yin Yang est une bonne approche. Il n'y a pas à comprendre cet état de faits. La nature est la nature.
Mais parler de beauté ou de cruauté est encore une projection humaine. Le constat posé de la coexistence de la Beauté et de la Cruauté que faut-il faire? Suivre le fleuve et se laisser porter par le fleuve ou comprendre le fleuve?
Je nage entre les deux cultures. Les deux démarches s'éclairent l'une l'autre. L'acceptation n'exclut pas la compréhension. Lao Tseu ne pronait pas l'ignorance.

[bulder]

Pourtant le guépard comme l'antilope doit se nourrir...René Barjavel écrivait

   La faim du tigre est comme la faim de l'agneau. C'est la faim naturelle et implacable, mais douloureuse, de vivre. C'est cet appétit insatiable de provoquer ou d'endurer l'atrocité au quotidien, pour perdurer, toujours, ce sinistre théâtre où s'illustrent souffrances, crimes, terreur et esclavage, auxquels seule la Mort peut mettre fin. La Faim du tigre, c'est enfin et surtout la recherche rageuse de la raison pour laquelle, dans un cynisme sordide, ce sont la grâce, la beauté, l'innocence et l'amour, qui ont été choisis pour rythmer cette tragédie.

Je vois bien l'idée sauf que certains animaux ont l'air proche de nous, manger pour passer le temps et par système d'habitude, relever des défis de chasses, trouver de la nouveauté à se mettre sous la dent, tout cela n'est plus de l'âme mais plutot du mental.

Je sais plus si c'est Bouddha qui a dit : "quand t'as faim, regarde si c'est pas juste une impression ou ton habitude, et si vraiment c'est le cas, prend la feuille d'un arbre et déguste la"

Qu'est ce qui fait que le tigre est carnivore et la vache herbivore ? Pourtant la vache a autant besoin de manger vu son poids et sa masse corporelle. On pourrait croire que le tigre a besoin de grosse quantité de viande sous prétexte qu'il est un animal d'action, pourtant le cheval qui galope plus vite que lui est herbivore aussi.

Je crois que certains animaux ne canalisent pas aussi bien leurs énergies que d'autres plus zen.

[Ling]

Je vois bien l'idée sauf que certains animaux ont l'air proche de nous, manger pour passer le temps et par système d'habitude, relever des défis de chasses, trouver de la nouveauté à se mettre sous la dent, tout cela n'est plus de l'âme mais plutot du mental.

Ceci est la nature humaine. Aucun animal ne se comporte de la sorte, sauf certains chats domestiques. Dans la nature, il s'agit de survivre.

[löfrg]

Vous oubliez l'essentiel:

La faim du tigre est comme la faim de l'agneau. Les deux faims sont de même nature, strictement de même nature. Nous les voyons  différentes par projection sentimental.  Ils sont animés par la même faim. Les deux faims sont yin. Il ne peut y avoir deux faims.  Derrière la beauté du monde se cache l'immense cri de douleur auquel nous sommes sourd. Yin Yang est une bonne approche.  Il n'y a pas à comprendre cet état de faits. La nature est la nature.
Mais parler de beauté ou de cruauté est encore une projection humaine. Le constat posé de la coexistence de la Beauté et de la Cruauté que faut-il faire? Suivre le fleuve et se laisser porter par le fleuve ou comprendre le fleuve?
Je nage entre les deux cultures. Les deux démarches s'éclairent l'une l'autre. L'acceptation n'exclut pas la compréhension. Lao Tseu ne pronait pas l'ignorance.

Il est vrai que je n'avais pas trop considéré dans ma réflexion cette similitude entre le tigre et l'agneau décrite par Camus. Il semblerait effectivement que Camus fasse par là la démarche de dissoudre la différence apparente entre ces deux-là pour en montrer la semblable nature, ce qui pourrait si je comprends bien, aider le lecteur à percevoir en lui-même des mouvements vitaux semblables à ceux de n'importe qui, quel que soit le comportement plus ou moins vertueux que chacun choisit d'adopter ; le symbole du tigre renvoyant peut-être à un caractère qui au travers de l'image que nous avons de lui en train de déchiqueter sa proie pourrait a priori sembler plus cruel que celui du gentil agneau qui ne fait que boire du lait.
Et il est vrai que si cette idée de cruauté est résorbée dans l'assimilation des deux comportements, il n'est de ce fait plus d'actualité de parler de cruauté, mais dès lors peut-être d'un mouvement vital qu'il n'y a pas lieu de juger autrement que par le qualificatif de naturel. Mais, ce que dit Camus concerne-t-il vraiment uniquement cet aspect de prédation auquel je me suis attaché ? J'ai l'impression qu'il dit autre chose et lorsqu'ailleurs, il parle du "silence déraisonnable du monde", il semblerait qu'il fasse un lien entre le désir d'aller à la rencontre de l'autre, avec les difficultés que cela implique, et cette recherche intime à chaque être humain, cet idéal, consistant à parvenir à exorciser ce silence déraisonnable par l'acquisition de la faculté d'entretenir un rapport idéalement harmonieux à l'autre. Ainsi, là où peut-être le tigre (symbolique s'entend) se fourvoierait, ce serait peut-être dans l'idée qu'il ne puisse exercer sa force qu'en retirant celle de l'autre, et là où l'agneau s'égarerait, ce serait dans le fait d'entretenir l'idée que sa vertu le distinguerait du tigre.

Sinon, votre question "que faut-il faire ?" m'engagerait à penser que chaque situation est particulière et circonstancielle. De ce fait, l'acte devrait théoriquement se conformer à ce qu'exige notre analyse de la situation au moment voulu. Donc il me semble que suivre le fleuve, ce serait comprendre ses exigences chaque fois qu'il s'en présente une. J'ai l'impression que c'est ce que nous faisons assez naturellement en somme en expérimentant la navigation et en apprenant à perfectionner cet art tout au long du fleuve.

[Ling]

J'ai l'impression qu'il dit autre chose et lorsqu'ailleurs, il parle du "silence déraisonnable du monde",

Je connais mal Camus, alors je ne sais pas si je vais vous répondre correctement et peut-être sommes nous hors-sujet. Je parle de surdité plus que de silence. Nous n'entendons pas c'est différent la sinistre clameur, nous ne pouvons l'entendre sous peine de devenir fou. La nature est belle mais la souffrance est omniprésente. Si nous descendons à l'échelons des sociétés humaines, nous retrouvons les mêmes constantes tout au long de l'Histoire:

La Faim du tigre, c'est enfin et surtout la recherche rageuse de la raison pour laquelle, dans un cynisme sordide, ce sont la grâce, la beauté, l'innocence et l'amour, qui ont été choisis pour rythmer cette tragédie.