Re: Notre monde est-il juste ?

[JO]

L'ennui est que la morale divine est interprétée, pas consignée et signée par Dieu lui-même ...

[Petramanus]

Dans ma propre conception, la justice c'est la  loi, c'est la règle aveugle du "motif= tarif" militaire et l'équité, son application nuancée par la "juste pensée" - ce que l'évangile appelle le péché contre l'esprit, quand elle est bafouée-
La justice peut être terriblement injuste, individuellement, mais elle permet la survie collective .

C'est tout à fait ça et j'avais effectivement omis de préciser ce point important.

La notion de justice est subbordonée à l'existence de lois.
Les Dix Commandements sont les lois minimales, ou mieux dit la charpente aux lois (puisqu'il y a toujours une interpretation humaine à l'application dans un cas particulier) qui doivent être respectées pour que la Volonté du Créateur soit faite.

L'interpretation de la loi énoncée de manière générale au cas particulier dans l'esprit de la loi est une tâche qui peut sembler parfois difficile.
Dans ce sens, il y a effectivement dans les lois énoncées par l'Homme le problème de l'interprétation par l'homme de ses propres lois, qui donne parfois au concept de justice humaine un côté arbitraire.
Les lois humaines sont imparfaites dans le sens où elles sont conçues "à la volée", souvent au grès de l'histoire, de la culture, de l'oportunisme de certaines classes sociales relativement à d'autres, etc.
Ces lois ignorent le but éloigné qu'elles désirent atteindre et sont en général conçues à fin de garantir la stabilité d'un contexte social particulier.

Les Lois divines au contraire, ne sont pas des lois particulières destinées à maintenir un état de fait, mais un guide général applicable à tout individu et en tout lieu vers un mieux-être garanti par la Parole de l'Eternel qui fait Sa Volonté.    
Ce sont des lois "sages par nature", aussi simples paraissent-elles.

L'ennui est que la morale divine est interprétée, pas consignée et signée par Dieu lui-même ...

Ce n'est pas vraiment ennuyeux.
La question de l'interpretation de ces lois, le respect de l'esprit de la loi, n'est donc ici pas une question relative aux Hommes entre-eux, mais relative de l'Homme face à celui qui Est.
Un individu n'a donc pas à juger de la validité de l'interpretation qui est faite par un individu particulier dans son cas particulier; il n'y a pas de tribunal humain.

Bienheureux ceux qui ont soif de justice, pour moi, vise les "justes" plus que les juges.

Un individu n'a par ailleurs pas nécéssairement besoin que les lois lui soient rappelées, puisque lui-même peut aussi naturellement être amené à les ressentir comme "Justes" par l'intelligence de son esprit.
C'est une notion qui dépasse la simple raison et qui fait appel à l'esprit de la loi.
Il s'agit alors d'un Juste.

Pour comprendre ce fait, il est nécéssaire de savoir que l'esprit, est l'intelligence du Créateur incarnée dans la matière (ou de toute autre chose) au sens de la création.
Inversement, et du point de vue de l'Homme, une chose qui lui parait intelligemment faite, l'est du fait de l'incarnation de l'esprit du créateur dans la matière, elle est la manifestation de l'intelligence de la création.

Il est, il me semble, impossible de juger de l'intelligence d'une chose autrement que par l'esprit du Créateur.
Les critères que nous formons habituellement selon un esprit matérialiste pour évaluer l'intelligence d'une chose sont "volatiles" (ne tiennent pas sur la durée) et sophistiques (attachées à une inutile complexité) .
Un fait "minuscule", une pensée "ridiculement" simple ou sans "raison" s'avèrent être en mesure de présenter plus d'intelligence que l'action ou le discours rationnel le plus sophistiqué.

l'intelligence est dans le fait de faire la Volonté du Créateur et sa Volonté n'est pas la disparition de l'Homme ni de sa création de manière générale.

La justice fait référence à une morale qu'elle soit d'origine divine ou humaine.
Moi je comprend cette phrase comme "heureux sont ceux qui appliquent la morale divine.".

Je ne pense pas qu'on puisse appeler cela de la morale.
Cette notion ancienne datant de l'époque de Platon qui consiste à associer la morale à la justice est si on y réfléchi bien, plus une manière de justifier l'application d'une loi plutôt qu'une autre.

[Jipé]

Je sens venir un discours partial omettant les sagesses antiques autres que les seules qui ont eu un petit crédit auprès du christianisme...  

[Bulle]

Les Lois divines au contraire, ne sont pas des lois particulières destinées à maintenir un état de fait, mais un guide général applicable à tout individu et en tout lieu vers un mieux-être garanti par la Parole de l'Eternel qui fait Sa Volonté.    
Ce sont des lois "sages par nature", aussi simples paraissent-elles.

Lois divines:

Je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir de plus sage à adorer un dieu que deux ou trois ou aucuns d'ailleurs...
Si aucune représenation n'avait du être faite de ce qu'il y a dans les cieux et sur terre, la science n'en serait probablement pas où elle en est.
Prier dieu pour lui demander de l'aide pour éviter des souffrances tant atroces qu'inutiles c'est dans de nombreux cas prier dieu en vain : la morphine fait beaucoup plus d'effet.
Je ne vois aucune sagesse à honorer un père violent ou violeur et idem pour une mère ayant les mêmes caractéristiques.
Je ne vois aucune sagesse à ne pas tuer celui qui menace ta vie ni celle des tiens.
Il me semble beaucoup plus sage de voler pour nourrir ma famille si je ne peux pas faire autrement plutôt que les laisser mourir de faim.

[Petramanus]

Je sens venir la descente savonneuse d'un verbiage pédant...

Je peux faire pire et synthétique.    

L'équité est plus proche des lois physiques que de la justice.
Ce sont les lois de la "matière" (matérialité) garanties par le "gérant" amené par le Créateur avec l'Homme, pour l'un au moment de sa chute, et pour l'autre au moment de son péché originel.
Un balai par exemple, est soumis aux lois physiques, l'équité qui façonne le monde materiel.
L'être humain, qui n'est pas un balai, est capable d'aller à l'encontre des lois physiques, grace à l'intelligence qui lui a été insuflé par l'esprit de son créateur.
Il a donc un esprit humain (et non pas un esprit de la matière).

A ce niveau, il y a donc deux alternatives.
Soit l'être materiel qui est donc éprouvé par le "gérant" obéit aux lois de la physique, et dans ce cas il lui appartient, son esprit est materiel.
Soit l'être matériel contient également de l'esprit humain insuflé par son créateur, et dans ce cas il peut désobéir aux lois physiques qui le constitue. C'est ici qu'apparait le libre arbitre.
Sa matière, qui obeit bien entendu toujours au "gérant" des lieux continue bien entendu d'appartenir (d'être) de ce monde, mais, son âme, c'est à dire son esprit n'appartient à son créateur.

Le rôle du "gérant" étant d'éprouver la matière pour en distinguer ce qui est l'Homme (à terme, immateriel). Il est par exemple tout à fait "idiot"... du point de vue de l'équité selon une vision évolutioniste, de donner quelque-chose sans en attendre de retour.

[Jipé]

J'avais modifié mon message précédent peut-être un peu brut de décoffrage, mais tu l'avais déjà repris...  

[Bulle]

L'équité est plus proche des lois physiques que de la justice.
Ce sont les lois de la "matière" (matérialité) garanties par le "gérant" amené par le Créateur avec l'Homme, pour l'un au moment de sa chute, et pour l'autre au moment de son péché originel.

Equité :  (Principe impliquant l') appréciation juste, (le) respect absolu de ce qui est dû à chacun. (source cnrtl)
Quel rapport avec le balai et le monde matériel ?
Qu'est-ce qui te permet de poser comme étant incontestable la proposition de l'existence d'un créateur, alors que toute proposition doit en principe, sauf et il est communément admis que ni l'existence de dieu, ni sa non existence peut être prouvée ?

L'être humain, qui n'est pas un balai, est capable d'aller à l'encontre des lois physiques, grace à l'intelligence qui lui a été insuflé par l'esprit de son créateur.

Quid du débile profond, du paralytique ? Et en quoi l'intelligence permet-elle d'aller à l'encontre des lois physiques et ne pas tomber exactement comme une pomme lorsqu'il chute d'un arbre ?

A ce niveau, il y a donc deux alternatives.
Soit l'être materiel qui est donc éprouvé par le "gérant" obéit aux lois de la physique, et dans ce cas il lui appartient, son esprit est materiel.
Soit l'être matériel contient également de l'esprit humain insuflé par son créateur, et dans ce cas il peut désobéir aux lois physiques qui le constitue. C'est ici qu'apparait le libre arbitre.
Sa matière, qui obeit bien entendu toujours au "gérant" des lieux continue bien entendu d'appartenir (d'être) de ce monde, mais, son âme, c'est à dire son esprit n'appartient à son créateur.

Et voilà la conclusion invalide de la, hélas trop classique,  pétition de principe puisqu'en fait : tu poses comme vrai ce que tu prétends démontrer.  

On va donc reprendre depuis le début : ta proposition est l'existence d'un créateur.
Il est indispensable avant de se lancer dans une démonstration de se poser la question "cette proposition est-elle vraie" ou "cette proposition est-elle fausse". Et ton discours doit, dans un premier temps, présenter les arguments qui te permettent de continuer le raisonnement tel que tu l'as fait ; autrement dit quels sont les arguments qui te permettent d'affirmer qu'un créateur a les prérogatives que tu lui donnes (à moins que tu puisses prouver son existence ?)  

[mirage]

Je peux faire pire et synthétique.

L'équité est plus proche des lois physiques que de la justice.
Ce sont les lois de la "matière" (matérialité) garanties par le "gérant" amené par le Créateur avec l'Homme, pour l'un au moment de sa chute, et pour l'autre au moment de son péché originel.
Un balai par exemple, est soumis aux lois physiques, l'équité qui façonne le monde materiel.
L'être humain, qui n'est pas un balai, est capable d'aller à l'encontre des lois physiques, grace à l'intelligence qui lui a été insuflé par l'esprit de son créateur.
Il a donc un esprit humain (et non pas un esprit de la matière).

A ce niveau, il y a donc deux alternatives.
Soit l'être materiel qui est donc éprouvé par le "gérant" obéit aux lois de la physique, et dans ce cas il lui appartient, son esprit est materiel.
Soit l'être matériel contient également de l'esprit humain insuflé par son créateur, et dans ce cas il peut désobéir aux lois physiques qui le constitue. C'est ici qu'apparait le libre arbitre.
Sa matière, qui obeit bien entendu toujours au "gérant" des lieux continue bien entendu d'appartenir (d'être) de ce monde, mais, son âme, c'est à dire son esprit n'appartient à son créateur.

Le rôle du "gérant" étant d'éprouver la matière pour en distinguer ce qui est l'Homme (à terme, immateriel). Il est par exemple tout à fait "idiot"... du point de vue de l'équité selon une vision évolutioniste, de donner quelque-chose sans en attendre de retour.

Je tente   
Eh ! Papy, tu nous aurais pas oubliés un peu ?
bon les gars, on termine ?  

[Petramanus]

Quel rapport avec le balai et le monde matériel ?

L'ensemble du monde materiel, est constitué de "choses" qui obeissent aux lois dites physiques.

Nous-même nous sommes à la base des choses, sauf que, comme tous les êtres vivants nous sommes également vivants.
Alors ici se pose un problème, dans le sens où comme vous le savez déja nous n'avons scientifiquement pas su mettre en évidence de différence entre le vivant et l'inerte.
C'est d'ailleurs un problème lorsqu'on tente de classifier les "choses" pour les mettre dans la catégorie du vivant.

Le vitalisme est mort et nous pouvons alors admettre dans un premier temps que tout le règne du vivant fait partie des choses, basé sur l'atome etc.

Mais, contrairement à beaucoup d'autres êtres vivants, nous avons également autre chose en nous.
La capacité à nous poser la question de savoir d'où viennent "les choses".
Nous nous rendons compte qu'il peut être possible que le monde que nous avons autours de nous doit avoir été créé, et qu'il n'est pas tel que nous pensons qu'il est à priori.
C'est déja énorme.

Qui plus est, nous sommes capables d'aller à l'encontre des lois qui ont donné lieu à nos corps physiques.
Aucun animal ne le fait tel que nous le faisons.
Il a faim il mange, il veut il prend, il se protège et tue pour protéger sa lignée.
S'il n'avait pas ces instincts, il ne serait pas l'animal qu'il est aujourd'hui mais sa lignée aurai "disparu".

Certaines espèces empathiques, telles le dauphin ou le chien sont capables certes de transferer leur capacité à des êtres très éloignés d'eux-mêmes, mais ce n'est pas dans l'esprit du sacrifice dans la foi (et non pas dans l'ignorance ou la certitude).
Seul l'être humain a prouvé qu'il etait capable du sacrifice incertain.
 
Nous sommes par contre capables, enfin pas tous et pas tout le temps, car nous sommes tous un peu "balai", d'ignorer les lois de l'évolution, l'equité à l'échelle de la lignée, l'égoisme "personnel" (qui comprend la famille, le clan, la lignée), et ceci, non pas suite à de la pitié, au jugement moral, ou à un "transfert" émotionel inadéquat (du point de vue de l'évolution), de ne pas suivre les règles du jeu.

Le balai, lui, ne peut le faire, il est materiel.

Vous pouvez bien entendu juger que ce comportement est simplement une "erreur de la nature", un "monstre" ou une "folie".
A ce niveau je dirais, à chacun ses croyances et à chacun son dù.  

-ce qui te permet de poser comme étant incontestable la proposition de l'existence d'un créateur, alors que toute proposition doit en principe, sauf et il est communément admis que ni l'existence de dieu, ni sa non existence peut être prouvée ?

Il n'y a rien d'incontestable, sinon pour celui qui a vécu les "anomalies", le bug dans la matrice si j'ose dire.  
Si demain par exemple il se produisait des miracles, les croiraient vous d'une part, et surtout sauriez-vous dire qui les a produits ?
Vous pouriez alors tout à fait imaginer qu'il s'agit d'esprits maléfiques, d'effets paranormaux, d'ET ou que sais-je encore.
C'est toujours contestable si celui qui Est ne tient pas (et c'est peut-être le cas d'un point de vue général) à rendre les choses incontestables.

Quid du débile profond, du paralytique ?

Vous voyez, vous tombez ici dans le travers du jugement de valeur et des catégories.
Que savez-vous de l'intelligence véritable de deux individus parmis ces deux "catégories" ?

Et en quoi l'intelligence permet-elle d'aller à l'encontre des lois physiques et ne pas tomber exactement comme une pomme lorsqu'il chute d'un arbre ?

Elle ne peut pas, c'est à la matière que revient la possibilité de contrebalancer les effets de la matière et à l'intelligence de se distinguer de la matière.
Mais je pense avoir répondu à cette question un peu plus haut.

Et voilà la conclusion invalide de la, hélas trop classique,  pétition de principe puisqu'en fait : tu poses comme vrai ce que tu prétends démontrer.  

Je l'admet, mais je n'ai pas mieux à vous proposer.

On va donc reprendre depuis le début : ta proposition est l'existence d'un créateur.
Il est indispensable avant de se lancer dans une démonstration de se poser la question "cette proposition est-elle vraie" ou "cette proposition est-elle fausse".

J'y ai répondu en vous expliquant que l'homme est capable de se demander d'où viennent les choses qui sont autours de lui.
Vous pouvez de manière tout aussi arbitraire répondre d'une manière (scientifique par exemple) ou théologique.
S'il s'agit alors d'une opinion et que vous ne sachiez pas fournir de réponse scientifique (je m'amuse par avance puisque je sais que ce n'est pas possible   ), l'une en vaut l'autre, pour le moins.

Et ton discours doit, dans un premier temps, présenter les arguments qui te permettent de continuer le raisonnement tel que tu l'as fait ; autrement dit quels sont les arguments qui te permettent d'affirmer qu'un créateur a les prérogatives que tu lui donnes (à moins que tu puisses prouver son existence ?)  

Il faudrait préciser un peu.
Vous voulez parler du péché originel et de la chute de l'ange ?
Si c'est le cas, il s'agit d'anciens récits comprenant des individus qui ont légué ce savoir.
D'autre part, il y a, si vous vous y interressez avec assiduité, une certaine cohérence entre les récits et le monde tel qu'il est.
Concernant les incohérences, elles sont d'autant plus instructives, mais c'est un autre sujet.
J'espère en tous cas que nous aurons encore l'occasion de découvrir certaines choses, scientifiquement puisque celà saurait vous convaincre un peu, à propos de la cosmogonie.

[Bulle]

Nous sommes par contre capables, enfin pas tous et pas tout le temps, car nous sommes tous un peu "balai", d'ignorer les lois de l'évolution, l'equité à l'échelle de la lignée, l'égoisme "personnel" (qui comprend la famille, le clan, la lignée), et ceci, non pas suite à de la pitié, au jugement moral, ou à un "transfert" émotionel inadéquat (du point de vue de l'évolution), de ne pas suivre les règles du jeu.
Le balai, lui, ne peut le faire, il est materiel.

Il ne le peut pas non pas parce qu'il est matériel, mais parce qu'il n'est pas vivant.
L'animal ne fait pas ce que l'homme fait, simplement parce que l'évolution de l'animal n'est pas la même que celle de ce qui est communément appelé l'homme moderne et qui appartient à une lignée qui a évolué différemment, même si elle est d'origine animale elle aussi.
Petit rappel et puisque tu as une formation scientifique, tu ne l'ignores probablement pas l'apparition de  l'intelligence est directement liée à l'augmentation du volume crânien. Que l'évolution de la lignée humaine aboutisse à ce qu'un individu éprouve le besoin de répondre à sa situation par rapport aux autres et au reste de l'univers n'implique nullement qu'il a été créé pour ça.
Ou alors il faut le démontrer si l'on veut appuyer un raisonnement sur "celui qui [selon vous] Est".
Vous disiez dans votre présentation que, je vous cite : "Une question sans réponse est une question mal posée.". Il me semble que vous faites ce que l'on peut appeler l'apologie de la non-réponse. Une question sans réponse est une question à laquelle nous sommes aujourd'hui incapables de répondre. Et c'est peut-être  bien faire preuve d'"orgueil démesuré" que de ne pas l'admettre et le répondre par "dieu" en lieu et place de "je ne sais pas" ou encore "personne ne sait pour l'instant ; voire il est impossible de le savoir en l'état actuel des outils de recherche ; voire encore, on ne pourra jamais le savoir car c'est trop éloigné de notre planète etc...
La nature humaine a horreur du vide. Que vous répondiez à vos questionnements par "dieu" est parfaitement humain, et ma foi, tant mieux si cela vous permet d'être apaisé et heureux.
Mais cela ne peut en aucun cas justifier, par rapport au questionnement "pourquoi l'humain" une réponse par dieu. Ce dernier aurait, en effet tout simplement créé une bactérie, on ne sait pas vraiment où d'ailleurs (les traces de vie ont été retrouvées dans des météorites). Pas de quoi, à mon sens,  être en adoration, ni le présenter comme étant le plus grand, le plus beau et le plus fort... Il me semble donc que ce n'est franchement pas sur ce terrain précis que l'argumentation puisse convaincre.
En tous les cas toujours rien qui permette d'expliquer la justice ou l'injustice du monde par la présence et la volonté d'un "gérant" dont il reste à démontrer d'ailleurs qu'il gère et selon quelles règles.

Il n'y a rien d'incontestable, sinon pour celui qui a vécu les "anomalies", le bug dans la matrice si j'ose dire.  
Si demain par exemple il se produisait des miracles, les croiraient vous d'une part, et surtout sauriez-vous dire qui les a produits ?

Il n'y a rien d'incontestable ? Bien sûr que si et c'est le fondement même de la recherche scientifique et pour quelque discipline que ce soit. Même en philosophie, même en théologie...

Vous pouriez alors tout à fait imaginer qu'il s'agit d'esprits maléfiques, d'effets paranormaux, d'ET ou que sais-je encore.
C'est toujours contestable si celui qui Est ne tient pas (et c'est peut-être le cas d'un point de vue général) à rendre les choses incontestables.

Nous sommes dans le raisonnement à postériori : on ne comprend pas donc dieu (ou autre pseudo) ne veut pas que je comprenne... Suit en principe le classique "seuls certains initiés on la permission de comprendre". Youpi !

Vous voyez, vous tombez ici dans le travers du jugement de valeur et des catégories.
Que savez-vous de l'intelligence véritable de deux individus parmis ces deux "catégories" ?

Pourquoi le jugement de valeur serait-il un travers ? Seul le mauvais jugement de valeur peut en être qualifié ainsi. Cela dit il n'y a aucune logique à voir dans une question quelque jugement de valeur que ce soit,  mais simplement une question qui vient à l'esprit suite à votre affirmation  que je rappelle " L'être humain, qui n'est pas un balai, est capable d'aller à l'encontre des lois physiques, grace à l'intelligence qui lui a été insuflé par l'esprit de son créateur."
Il me semble donc, compte-tenu de votre réponse, nécessaire de vous demander de préciser ce que vous entendez par "intelligence". D'autant que d'une part vous affirmez que l'intelligence permet d'aller à l'encontre des lois physiques et de l'autre qu'elle ne le permet pas...

J'y ai répondu en vous expliquant que l'homme est capable de se demander d'où viennent les choses qui sont autours de lui.
Vous pouvez de manière tout aussi arbitraire répondre d'une manière (scientifique par exemple) ou théologique.
S'il s'agit alors d'une opinion et que vous ne sachiez pas fournir de réponse scientifique (je m'amuse par avance puisque je sais que ce n'est pas possible   ), l'une en vaut l'autre, pour le moins.

Ce qui manque scientifiquement concerne ce que l'on appelle la première genèse, c'est à dire la "naissance" des organismes vivants . On ne sait pas pour l'instant comment la vie a commencé, toutefois l'hypothèse de l'agglutination de virus semble la meilleure et l'hypothèse quant à la question d'"où vient-elle" penche actuellement pour l'ensemencement (non volontaire !) via des météorites etc...
Ensuite pour la seconde genèse on sait que vers 2,9 ma il y a eu formation de cellules tout à fait différentes de celles des bactéries, à savoir les cellules végétales et les cellules animales et l'on sait actuellement que toutes les cellules des animaux et des végétaux sont des "agrégats" de bactéries. 22 systèmes d'agrégation différentes on donné 22 groupes différents et il en existe encore dans les océans 17 groupes (si mes souvenirs sont bons). Pour répondre à la question comment passe-t-on de l'un à l'autre, il y a le théorème de l'endosymbiose qui explique cette deuxième genèse.
Et ensuite pour la 3 ème genèse qui est le passage de l'unicellulaire au pluricellulaire et l'organisation qui occupent les recherches puisqu'il reste à expliquer en effet pourquoi seuls 5 groupes des 22 mentionnés plus haut ont adopté la pluricellularité.
Mais cela ne concerne en rien  la "création de l'homme" puisque l'on sait parfaitement comment les espèces ont évolué pour en arriver à la lignée humaine !
Au passage, si l'on en était restés à la "non-réponse" dieu en guise d'explication,  les recherches scientifiques seraient devenue tout à fait inutlies...

Et ton discours doit, dans un premier temps, présenter les arguments qui te permettent de continuer le raisonnement tel que tu l'as fait ; autrement dit quels sont les arguments qui te permettent d'affirmer qu'un créateur a les prérogatives que tu lui donnes (à moins que tu puisses prouver son existence ?)  

Il faudrait préciser un peu.

Oki. Nous sommes (?) d'accord pour dire que contrairement à la connaissance scientifique concernant l'apparition de la lignée humaine qui contredit tout à fait l'interprétation biblique littérale il est impossible d'apporter la preuve de l'existence ou de la non existence de dieu.
Par contre, vous  nous avez annoncé une approche qui  "fourni néanmoins un guide pour une métaphysique exprimable, voir permet de mieux comprendre, peut-être, - et c'est là aussi l'intérêt qu'il peut y avoir à échanger sur le sujet - les questions théologiques."
Or les différentes "théologies" sont par définition la "Science de Dieu, de ses attributs, de ses rapports avec le monde et avec l'homme".
Ce qu'il serait donc bon dans un premier temps c'est que vous nous précisiez  les attributs de dieu que vous défendez et avec quels arguments, autrement dit pour quelle raison cette théologie vous a semblé persuasive...   
Ici : il est question du dieu "juste." et des lois divines "justes" et de l'apologie de la sagesse du monothéisme.
J'aimerais donc bien que vous argumentiez et répondiez  à ma question concernant la justesse (et non pas justice pour l'instant) des lois  Voir ICI
Il me semble que c'est à ces conditions qu'un débat peut intéresser, voire faire évoluer les points de vue non ?
PS : Pour le développement scientifique nous avons un "sujet-phare" qui en est à sa 4ème partie  Voir ICI

[Petramanus]

Je vois que vous êtes aussi bavard(e) que moi.   

Pour éviter la confusion, puisque chaque point est assez complexe et mérite à mon avis un développement, je vais donc scinder les réponses.

Petit rappel et puisque tu as une formation scientifique, tu ne l'ignores probablement pas l'apparition de  l'intelligence est directement liée à l'augmentation du volume crânien.

Justement, c'est là où vous faites à mon avis une erreur de jugement, ce que j'appelais le jugement de valeur erroné.
Vous restreignez par exemple la notion d'intelligence aux seules facultés cérébrales.
Or ce n'est pas si simple.
Une plante, une colonie bactérienne ou une fourmilière par exemple font apparaitre, chacun à sa mesure, un certain nombre de manifestations de l'intelligence à des degrés divers.
On parle parfois d'intelligence de groupe, on peut y inclure la culture etc.

Toute la question est de savoir comment vous la définissez.
L'intelligence, de manière générale, n'est pas une propriété, comme la masse ou la longueur à laquelle on pourrait rattacher une valeur.
Elle est multiforme, ou mieux dit, ne possède qu'une seule propriété qui est sa qualité; c'est le résultat qui compte, pas le jugement de valeur.
Il n'y a pas de quantité, pas de valeur à associer à une qualité qui est déjà tout.

Les sciences, habituées à un certain mode de fonctionnement, comme la quantification d'un nombre de propriétés restreintes (par limitation/méthodologie), et qui se sont éloignées de la philosophie, ne peuvent pas faire grand chose de cette approche de l'intelligence.

La question de l'intelligence n'est donc pas une question de volume (qui d'ailleurs est ambigu si on fait aussi appel à la notion de puissance par volume en ces mêmes termes, ou pensez d'ailleurs aux pygmées dont le volume crânien est plus proche de nos ancêtres lointains) ou de je ne sais encore quelle autre propriété particulière.

C'est une question (à mon avis) de résultat.

La question devient donc ici bien plus simple puisqu'il ne s'agit plus alors que de répondre à la bonne question : Quel est le résultat lorsqu'il y a manifestation de l'intelligence ?
 

Que l'évolution de la lignée humaine aboutisse à ce qu'un individu éprouve le besoin de répondre à sa situation par rapport aux autres et au reste de l'univers n'implique nullement qu'il a été créé pour ça.

Ca ne prouve rien et en même temps ça ne contredit rien non plus.

Vous pensez que la vision scientifique, qui est vraie, comme tout ce qui émane des sciences, contredit la Genèse.
Or ce n'est pas le cas : Les sciences n'ont pas les moyens, par nature, de contredire une affirmation particulière qui se situe hors de son cadre.
 
La science est vrai, "dans un cadre donné", le sien.
Sortie de son cadre, par exemple lorsqu'on entre dans la métaphysique ou la théologie, elle ne peut rien en dire.
"Elle" sait qu'elle ne peut rien en dire (les scientifiques honnêtes et maitrisant leur art pour le moins le savent).

Ou alors il faut le démontrer si l'on veut appuyer un raisonnement sur "celui qui [selon vous] Est".

Alors, bien sur, il est possible, à mon avis, et pour contenter l'esprit rationnel, d'aller plus loin au niveau des sciences pour faire ce que nous faisons déjà.
C'est à dire étendre la limite du cadre dit physique vers une zone initialement considérée comme métaphysique pour "approcher la vérité" ou mieux dit; penser selon une approche de vérité.

Vous n'aurez probablement jamais le dernier mot de l'histoire selon cette méthode, certes (ce qui laisse libre le champ de la foi), mais elle permet au moins de montrer qu'il n'y a pas nécessairement incompatibilité flagrante du récit de la Genèse avec le "récit" scientifique.  
Mais je vais y revenir.  

[Petramanus]

Ce qui manque scientifiquement concerne ce que l'on appelle la première genèse, c'est à dire la "naissance" des organismes vivants . On ne sait pas pour l'instant comment la vie a commencé, toutefois l'hypothèse de l'agglutination de virus semble la meilleure et l'hypothèse quant à la question d'"où vient-elle" penche actuellement pour l'ensemencement (non volontaire !) via des météorites etc...
Ensuite pour la seconde genèse on sait que vers 2,9 ma il y a eu formation de cellules tout à fait différentes de celles des bactéries, à savoir les cellules végétales et les cellules animales et l'on sait actuellement que toutes les cellules des animaux et des végétaux sont des "agrégats" de bactéries. 22 systèmes d'agrégation différentes on donné 22 groupes différents et il en existe encore dans les océans 17 groupes (si mes souvenirs sont bons). Pour répondre à la question comment passe-t-on de l'un à l'autre, il y a le théorème de l'endosymbiose qui explique cette deuxième genèse.
Et ensuite pour la 3 ème genèse qui est le passage de l'unicellulaire au pluricellulaire et l'organisation qui occupent les recherches puisqu'il reste à expliquer en effet pourquoi seuls 5 groupes des 22 mentionnés plus haut ont adopté la pluricellularité.
Mais cela ne concerne en rien  la "création de l'homme" puisque l'on sait parfaitement comment les espèces ont évolué pour en arriver à la lignée humaine !
Au passage, si l'on en était restés à la "non-réponse" dieu en guise d'explication,  les recherches scientifiques seraient devenue tout à fait inutlies...

Je vois que vous êtes bien informée, l'aspect symbiotique de la cellule ne vous échappe pas par exemple.
Pour continuer la description, on peut aussi ajouter la symbiose bactérienne intestinale ou même voir cet aspect au niveau d'un écosystème complet.

Maintenant, ce que vous dites là ce n'est que l'aspect biologique, qui de plus vu selon un point de vue simplement fonctionnel des choses...

En ayant dit tout ceci, vous ne répondez pas à la question de savoir ce qu'est le monde.
Tant que vous n'avez pas fourni un modèle cohérent de l'ensemble, qui comprend la physique bien entendu et toute la question de la cosmogonie, la description d'un seul des aspects du monde peut tout à fait entrer en contradiction avec ce qu'il est vraiment et s'avérer totalement faux.

Vous faites ici, très exactement ce que vous reprochez à un récit biblique.
Vous avez un seul exemple sous les yeux : "le" monde, tombé de nulle part, et vous le considérez comme une réalité absolue.
Estes-vous déjà d'accord avec ce point ?

D'autre part, vous utilisez un "outil", prolongement de la dite rationalité humaine (qui s'entraine, se force par la "rigueur" néanmoins... car pas si naturelle que ça), la méthode scientifique, dont vous ne mettez pas en doute l'efficacité.
Il est vrai bien entendu qu'elle peut rendre des services utiles, dans un certain nombre de cas, mais est-ce une méthode universelle; apte à décrire le monde tel que vous le faite ?

Personnellement, je trouve bien des défauts à cette méthode.
La première et la plus évident étant son simplisme.
Remarquez tout de même qu'il n'est jamais question de nuances (sinon une volonté fantasmagorique de parvenir à la nuance) mais de catégories plus ou moins arbitraires, et toujours question d'invariances.
L'inverse donc de ce que le monde pourtant nous donne à voir, si on le prend dans son entièreté, dans sa plénitude.
On comprend d'ailleurs ici aussi les problèmes sur lesquels achoppe la physique moderne lorsqu'un des crédos est de désigner l'invariance comme faisant partie des notions fondamentales de la science.

Qu'êtes-vous vous-même par exemple, qui n'êtes pourtant qu'assemblage temporaire et changeant de molécules, d'atomes, finalement "ondes" dont on ne sait plus trop comment en parler ?
Là, vous me parlez d'un point de vue fonctionnel, voilà une bactérie, un chien, une planète etc; mais ce n'est qu'un point de vue.
Si vous réfléchissez vraiment à ce que sont ces "choses", l'honnêteté intellectuelle devrait vous amener à  considérer que vous n'en savez rien, que vous pouvez certes en parler selon un certain point de vue lié une catégorisation des choses, selon des jugements de valeur regroupées sous le terme de propriété (pour ce qui concerne les sciences).

Alors, le monde est-il incompréhensible pour autant ?
je dirais pour ma part, que nous avons la chance de posséder "l'outil" le plus perfectionné et le plus efficace à la tâche, notre cerveau et notre corps.
Mais évidemment, pas juste la petite partie liée au langage, à la rationalité ou/et à la conscience, qui est mise à contribution par les sciences et dont elle est le prolongement telle une béquille en bois.
Non, un corps entier, vivant.

Je ne sais pas, pour le "simple" système nerveux, si vous vous rendez vraiment compte de la puissance de compréhension que représente 200 Milliards de cellules connectées en moyenne avec 500000 cellules voisines et dont le "sens" des choses est propre à elles-mêmes.

Voilà ce que j'appelle un outil efficace pour démêler le sac de noeuds que vous venez de me présenter, qui curieusement il est vrai, nous, les créateurs de notre monde sommes pourvus (comprendre par créateurs, "organisateurs" bien entendus, puisque si nous en sommes là aujourd'hui c'est justement que nous sommes incapables de créer au sens divin du terme, même avec de la connaissance)
Vous allez me dire, c'est le hasard, et l'évolution.
Oui, ce n'est pas faux dans un certains sens.

Notez pour la petite histoire, qu'Adam s'est trouvé capable de nommer les choses de l'Eden alors que les anges en étaient incapables.

[Jipé]

Trouver la réponse de Bulle à "qu'est-ce qu'est le monde", en disant:

Personnellement, je trouve bien des défauts à cette méthode.
La première et la plus évident étant son simplisme.

Il me semble que c'est encore plus critiquable et simpliste de donner la réponse : "dieu"...
Là, c'est prendre le dieu poubelle, on y met tout ce qui traine !

[Petramanus]

Il me semble que c'est encore plus critiquable et simpliste de donner la réponse : "dieu"...
Là, c'est prendre le dieu poubelle, on y met tout ce qui traine !

Il vous semble, mais pas à moi.
Comme dit précédemment, du point de vue de la rationalité il n'y a aucun avis qui soit plus tenable qu'un autre.
Vous vous rendez compte des bizarreries qui sont constatées par les sciences physiques ?
 
Si on se fie à la rationalité, vous surestimez je pense la valeur de la représentation que vous avez du monde, qui comprend bien sur l'univers.

C'est en explorant l'univers je pense, que nous trouverons des nouvelles représentations plus intéressantes.
L'avez-vous fait ?
Non. Et ceci malgré le fait que ce soit probablement techniquement possible, si je me fie aux connaissances de la relativité.
Il est dit par exemple un peu plus haut par Bulle que nous ne pouvons pas voyager dans l'espace du fait des distances trop importantes.
C'est un contresens, il n'y a pas de distance en soi.

Par exemple, un photon, qui est le cas limite en terme d'absence de masse voyage selon un temps propre nul.
En d'autre termes, le photon part et arrive instantanément en tout lieu de l'univers observable (ce qui explique d'ailleurs l'homogénéité initiale dans le modèle du big bang)
On n'ose certes pas en tirer toutes les conséquences, mais cela signifie qu'un objet massique, lui, si il se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière mettra un temps bien plus court pour parcourir l'immensité de l'espace "constaté" par un objet massique immobile (je simplifie les termes)
La moindre des choses serait donc, avant de juger de la validité ou non de la Genèse et du modèle cosmogonique actuel, d'aller voir un peu ce qui se passe "ailleurs".

[_dede 95]

La moindre des choses serait donc, avant de juger de la validité ou non de la Genèse et du modèle cosmogonique actuel, d'aller voir un peu ce qui se passe "ailleurs".

Le problème c'est qu'il n'y a que deux thèses actuellement!
La simpliste ou "bouche trou", la genèse, un condensé des connaissances des hommes qui l'ont écrit, et celle d'aujourd'hui qui reconnait la difficulté de l'expliquer, mais qui progresse!

Tu en connais une troisième ?

[mikael]

Petramanus :

Vous voulez parler du péché originel et de la chute de l'ange ?
Si c'est le cas, il s'agit d'anciens récits comprenant des individus qui ont légué ce savoir.
D'autre part, il y a, si vous vous y interressez avec assiduité, une certaine cohérence entre les récits et le monde tel qu'il est.
Concernant les incohérences, elles sont d'autant plus instructives, mais c'est un autre sujet

Un récit n'est pas un savoir,  a fortiori un récit comme celui de la Genèse, qui est une tentative d'explication théologique du monde et du sort de l'Homme dans celui-ci.
Quant aux incohérences, je connais, je passe mon temps à les souligner (je ne suis pas le seul)

mais je vais y revenir

Putain, Rambo, le RETOUR !

[Petramanus]

Tu en connais une troisième ?

Une amélioration de la simpliste.
Difficile à comprendre et très long à expliquer pour en montrer la cohérence, certes, mais on un cerveau pour ce faire (ou alors il faut voyager), et heureusement des écrits pour nous "guider", comme un phare...

Si vous ne voyez plus le phare, c'est que vous vous êtes écarté de la route, ça aide.

Putain, Rambo, le RETOUR !

Non, moi c'est Culombo.   
https://www.youtube.com/watch?v=biW9BbWJtQU

[Petramanus]

Quant aux incohérences, je connais, je passe mon temps à les souligner (je ne suis pas le seul)

Moi, je n'en ai pas vu.

[M'enfin]

En d'autre termes, le photon part et arrive instantanément en tout lieu de l'univers observable (ce qui explique d'ailleurs l'homogénéité initiale dans le modèle du big bang) On n'ose certes pas en tirer toutes les conséquences, mais cela signifie qu'un objet massique, lui, si il se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière mettra un temps bien plus court pour parcourir l'immensité de l'espace "constaté" par un objet massique immobile (je simplifie les termes)

Ce que j'en tire comme conséquence, c'est qu'on ne peut pas partir d'une prémisse qui dit que la lumière est la limite, pour aboutir à la conclusion qu'elle ne l'est plus. C'est tout simplement absurde comme cheminement logique.

[Petramanus]

En d'autre termes, le photon part et arrive instantanément en tout lieu de l'univers observable (ce qui explique d'ailleurs l'homogénéité initiale dans le modèle du big bang) On n'ose certes pas en tirer toutes les conséquences, mais cela signifie qu'un objet massique, lui, si il se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière mettra un temps bien plus court pour parcourir l'immensité de l'espace "constaté" par un objet massique immobile (je simplifie les termes)

Ce que j'en tire comme conséquence, c'est qu'on ne peut pas partir d'une prémisse qui dit que la lumière est la limite, pour aboutir à la conclusion qu'elle ne l'est plus. C'est tout simplement absurde comme cheminement logique.

Ce n'est pas illogique, c'est une histoire de temps local et de relativité restreinte (contre-intuitive bien sûr comme quasiment  toute la physique comparée aux évidences communes...)
.
Un muon à la vitesse relativiste par exemple, qui devrait théoriquement se désintégrer avant qu'on arrive à le détecter (point de vue local de l'observateur) arrive pourtant jusqu'au récepteur.
Pourquoi ? Parce que la desintégration, son "veillissement" se fait à la vitesse du temps local du muon.
Voir ici par exemple

3. Les effets relativistes
La mesure de la durée de vie des muons confirme la théorie de la relativité restreinte.
En effet, sans elle, un muon ne devrait jamais être observé au niveau du sol puisqu’il est
produit à plusieurs dizaines de milliers de mètres d’altitude et que sa durée de vie est de
2,2μs : distance parcourue=v*?t°=660 m.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.stanford.edu%2F~jbarral%2FDownloads%2FMajeure1-Rapport.pdf&ei=BTnYUtW5LYqy0QXii4CICg&usg=AFQjCNHJXUWBmDS9j1X5OiLeICdHiRek3Q

[M'enfin]

En d'autre termes, le photon part et arrive instantanément en tout lieu de l'univers observable (ce qui explique d'ailleurs l'homogénéité initiale dans le modèle du big bang) On n'ose certes pas en tirer toutes les conséquences, mais cela signifie qu'un objet massique, lui, si il se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière mettra un temps bien plus court pour parcourir l'immensité de l'espace "constaté" par un objet massique immobile (je simplifie les termes)

Ce que j'en tire comme conséquence, c'est qu'on ne peut pas partir d'une prémisse qui dit que la lumière est la limite, pour aboutir à la conclusion qu'elle ne l'est plus. C'est tout simplement absurde comme cheminement logique.

Ce n'est pas illogique, c'est une histoire de temps local et de relativité restreinte (contre-intuitive bien sûr comme quasiment  toute la physique comparée aux évidences communes...)

Les scientifiques auront beau essayer de s'en sortir, c'est totalement illogique, et le paradoxe des jumeaux est là pour le confirmer. Un paradoxe est une contradiction, et on ne peut pas résoudre une contradiction par des expérimentations, il faut revoir nos hypothèses. J'en ai une à ce sujet qui n'est pas illogique, et je suis parti de l'hypothèse selon laquelle le temps n'était pas une variable. Si l'univers existe, c'est parce que chaque particule a conservé la même fréquence que ses semblables depuis le début, et c'eut été impossible si elles n'avaient pas été en communication entre elles depuis le début. C'est parce que les corps communiquent entre eux qu'ils arrivent à garder leur fréquence. Deux horloges atomiques se désynchronisent si on les laisse trop longtemps sans communication. Le temps n'est pas une variable, c'est le moteur du mouvement, un moteur parfaitement constant.

[Geveil]

Que veux-tu dire par " le temps n'est pas une variable" ?  Tu parles de fréquence dans ton discours, la fréquence d'une onde est le nombre de périodes par unité de temps, en l'occurrence par seconde, F= 1/T où T est la période. Donc, le temps figure dans une équation à titre de variable et non comme constante.  Je présume qui si tu tiens un discours scientifique, tu as entendu parler des équations de dimension ?

[M'enfin]

Je parle des fréquences stables sur lesquelles on se base pour mesurer d'autres fréquences stables Geveil, et non pas de la quantité de périodes cycliques qui s'écoulent quand nous nous déplaçons d'un endroit quelconque à un autre.

[Petramanus]

Les scientifiques auront beau essayer de s'en sortir, c'est totalement illogique, et le paradoxe des jumeaux est là pour le confirmer. Un paradoxe est une contradiction, et on ne peut pas résoudre une contradiction par des expérimentations, il faut revoir nos hypothèses.

Qu'il faille revoir un certain nombre de choses, ça je pense qu'on peut être d'accord et tout chercheur digne de ce nom ne peut que le confirmer.
Par contre, l'histoire du "paradoxe des jumeaux" n'est pas un paradoxe, Le problème et sa résolution est cohérente (c'est tout ce qu'on demande en science...).
Le terme paradoxe est juste une erreur de désignation.
C'est, en effet, par contre surprenant et contre-intuitif.

Tout ça pour en revenir au fait que je trouve plus raisonnable, avant de juger de choses que nous savons être des mystères, que nous ayons un peu plus d'informations.
Par exemple, si nous trouvons un nombre important de "terres" dans l'univers onservable sur lesquelles vivraient des dinosaures, ou des humanoïdes à différents stades de leur évolution, apparentés à ce que nous connaissons ici, nous pourrions alors en tirer des statistiques qui nous aideraient probablement à comprendre le monde dans lequel nous vivons.

La question du retour (impossible effectivement selon le paradoxe des jumeaux...) pour fournir les informations glanées de ci de là est certainement une question qui trouve une solution par l'essai. (la théorie c'est bien, la pratique c'est mieux)

[M'enfin]

HS: