Re: En finir avec les religions -1-

par **Magnus** Ven 7 Oct 2011 - 14:29

Jipé a écrit: [...] Mgr Podvin, secrétaire de la conférence des évêques de France, rappelle dans un article paru sur "Zenit" que l’euthanasie, tout comme l’acharnement thérapeutique ne sont pas permis.

« Dire « non » à l’euthanasie, c’est attester que la dignité de l’agonie est constitutive de la dignité plénière de l’homme. »

Incroyable ! Effarant !
Le dolorisme dans toute sa nauséabonde splendeur ! Une plongée dans les égoûts de la théologie ! La décadence de la notion de dignité !

Je vais l'imprimer, cette déclaration. J'irai la montrer à plusieurs grands souffrants incurables. Je leur dirai :
- Tenez, lisez ceci :
«L’agonie est constitutive de la dignité plénière de l’homme.»

J'imagine la sérénité qui deviendra alors la leur... .

par Jipé Ven 7 Oct 2011 - 14:39

Anna a écrit:Il s'agit simplement de LOI, pas de son contenu.

Si un jour tu te retrouves (ce que je ne te souhaite pas...) dans un lit, agonisante, tordue par la douleur, parce que la morphine est insuffisante, et qui te vient à l'esprit de vouloir en finir d'avoir mal, j'espère qu'un de tes proches te rappellera cette bonne loi anti-euthanasie...

par JO Ven 7 Oct 2011 - 14:53

et allez, c'est reparti :
voilà un article que j'aime beaucoup et qui est en tous points dans ma ligne de réflexion sur le sujet :http://www.asclepieia.fr/2010/02/23/euthanasie-admd-les-voleurs-de-liberte/

par Anna Ven 7 Oct 2011 - 15:14

Jipé a écrit:
Anna a écrit:Il s'agit simplement de LOI, pas de son contenu.
Si un jour tu te retrouves (ce que je ne te souhaite pas...) dans un lit, agonisante, tordue par la douleur, parce que la morphine est insuffisante, et qui te vient à l'esprit de vouloir en finir d'avoir mal, j'espère qu'un de tes proches te rappellera cette bonne loi anti-euthanasie...

Si la dose de morphine est insuffisante, il faut l'augmenter. Mon frère, décédé en décembre dernier, s'est battu pour obtenir qu'on augmente la morphine. Il souffrait beaucoup, souhaitait la mort...mais ne l'a pas demandée. Il l'aurait obtenue facilement. Et ce n'est pas sa foi qui l'en a empêché. Il est une force vitale qui peut primer.

Merci de ne pas me souhaiter la même chose. En fait j'ai toutes les "chances" d'y passer, puisque 6 sur 7 de mes frères et soeurs ont eu un cancer, 3 en sont morts... Il est probable que je ferai comme mon frère.

par JO Ven 7 Oct 2011 - 15:24

Il ne faut pas croire à la fatalité. Sois vigilante et renforce tes défenses immunitaires . Comme toi, j'ai vu mourir mes parents et les deux hommes de ma vie, par le cancer . Aucun n'a demandé d'être euthanasié . Mais ça existe, sûrement . Je pense, d'ailleurs, que c'est dans la phase de début d'une maladie qu'on pressent mortelle, qu'on pense à la mort avec angoisse . Les discours de bien portants ne peuvent préjuger de leur propre mort .
Je le répète : une loi serait bienvenue, ne serait-ce que pour nous permettre enfin de parler philosophie, littérature ou métaphysique .

par **Bulle** Ven 7 Oct 2011 - 15:28

Anna a écrit:Si la dose de morphine est insuffisante, il faut l'augmenter.

Et si les lois n'existent pas malgré le souhait de 92% d'une population il faut exiger. Un gouvernement n'est pas là pour faire bien il est là pour répondre aux souhaits de sa population.

Merci de ne pas me souhaiter la même chose. En fait j'ai toutes les "chances" d'y passer, puisque 6 sur 7 de mes frères et soeurs ont eu un cancer, 3 en sont morts... Il est probable que je ferai comme mon frère.

Et bien cela prouve que tu n'es pas rancunière. L'important est que tu as l'essentiel : ta foi t'aidera.

par JO Ven 7 Oct 2011 - 15:31

Je n'ai pas connaissance de manifs pour l'interdiction des religions .

par Jipé Ven 7 Oct 2011 - 15:32

JO a écrit:et allez, c'est reparti :
voilà un article que j'aime beaucoup et qui est en tous points dans ma ligne de réflexion sur le sujet :http://www.asclepieia.fr/2010/02/23/euthanasie-admd-les-voleurs-de-liberte/

oui je suis bien d'accord aussi, mais après... ? Faut-il y réfléchir encore pendant 20 ans, 50 ans ?

par Jipé Ven 7 Oct 2011 - 15:35

Anna:
Si la dose de morphine est insuffisante, il faut l'augmenter. Mon frère, décédé en décembre dernier, s'est battu pour obtenir qu'on augmente la morphine. Il souffrait beaucoup, souhaitait la mort...mais ne l'a pas demandée. Il l'aurait obtenue facilement.

il souhaitait la mort mais a préféré souffrir...c'est bien ce que je disais , c'est purement et simplement du dolorisme!
Il a gagné quoi au final ? de souffrir un peu plus longtemps ?

par JO Ven 7 Oct 2011 - 15:36

Il faut prendre son temps : les lois arrivent quand les moeurs ont pris les devants : on y est presque . Mais je ne crois pas que ce forum soit le tremplin ideal de cette lutte particulière . On ne convainc que les convaincus .

par JO Ven 7 Oct 2011 - 15:38

je ne crois pas que nous soyons habilités à critiquer la façon de mourir des parents de forumeurs .On ne préfère pas souffrir . On ne refuse pas l'euthanasie, on goûte encore un peu à la vie, à l'amour ... Les mourants font rarement de la politique .

par Jipé Ven 7 Oct 2011 - 15:43

JO a écrit:je ne crois pas que nous soyons habilités à critiquer la façon de mourir des parents de forumeurs .On ne préfère pas souffrir . On ne refuse pas l'euthanasie, on goûte encore un peu à la vie, à l'amour ... Les mourants font rarement de la politique .

ce n'est pas une critique, chacun vie et meurt comme il le veut, mais vouloir encore souffrir lorsque la cause est entendue, c'est du dolorisme, une forme de masochisme. La croyance des plus convaincus pousse en cela.

par JO Ven 7 Oct 2011 - 15:45

ce n'est pas vouloir encore souffrir et ce n'est pas du dolorisme , quand c'est sans intention religieuse .Mon père aimait la vie , ma mère aussi, et ne se soucient pas d'une quelconque rédemption par la souffrance . Mon mari, médecin, était athée et a fichu le curé porteur d'extrême onction hors de sa chambre: il avait 52 ans , savait ce qu'il avait et avait souvent déclaré qu'il arrêterait quand le moment serait venu . Il ne l'a pas fait . Alors, tu vois, le dolorisme ...

par Anna Ven 7 Oct 2011 - 15:49

Jipé a écrit:
Anna:
Si la dose de morphine est insuffisante, il faut l'augmenter. Mon frère, décédé en décembre dernier, s'est battu pour obtenir qu'on augmente la morphine. Il souffrait beaucoup, souhaitait la mort...mais ne l'a pas demandée. Il l'aurait obtenue facilement.
il souhaitait la mort mais a préféré souffrir...c'est bien ce que je disais , c'est purement et simplement du dolorisme!
Il a gagné quoi au final ? de souffrir un peu plus longtemps ?

Mais non ! Il ne voulait pas souffrir ! Qui veut souffrir ?

C'est bien pour ça qu'il s'est battu et a obtenu une énorme dose de morphine qui a probablement raccourci sa vie de quelques jours.

par Jipé Ven 7 Oct 2011 - 15:51

JO a écrit:ce n'est pas vouloir encore souffrir et ce n'est pas du dolorisme , quand c'est sans intention religieuse .

Pardon ?? le dolorisme est une doctrine où l’on vante la nécessité, les valeurs morales de la douleur.
D'où viennent d'après toi les "valeurs morales" de la douleur ? Qui peut bien inculquer un truc pareil ?

par Anna Ven 7 Oct 2011 - 15:52

Bulle a écrit:
Anna a écrit:Si la dose de morphine est insuffisante, il faut l'augmenter.
Et si les lois n'existent pas malgré le souhait de 92% d'une population il faut exiger. Un gouvernement n'est pas là pour faire bien il est là pour répondre aux souhaits de sa population.
Merci de ne pas me souhaiter la même chose. En fait j'ai toutes les "chances" d'y passer, puisque 6 sur 7 de mes frères et soeurs ont eu un cancer, 3 en sont morts... Il est probable que je ferai comme mon frère.
Et bien cela prouve que tu n'es pas rancunière. L'important est que tu as l'essentiel : ta foi t'aidera.

Vrai ! Je ne suis pas rancunière. Je crois même que c'est ma plus grande qualité. Et c'est un gros avantage de ne pas avoir à ruminer ses problèmes lol!

par JO Ven 7 Oct 2011 - 15:54

rancunière contre qui, contre quoi ??

par Anna Ven 7 Oct 2011 - 15:55

Je pense que le dolorisme permet à des personnes faibles de se faire plaindre, chouchouter, voire admirer... Au moment de mourir, il n'a plus lieu d'être.

par Jipé Ven 7 Oct 2011 - 15:56

Anna a écrit:
Jipé a écrit:
Anna:
Si la dose de morphine est insuffisante, il faut l'augmenter. Mon frère, décédé en décembre dernier, s'est battu pour obtenir qu'on augmente la morphine. Il souffrait beaucoup, souhaitait la mort...mais ne l'a pas demandée. Il l'aurait obtenue facilement.
il souhaitait la mort mais a préféré souffrir...c'est bien ce que je disais , c'est purement et simplement du dolorisme!
Il a gagné quoi au final ? de souffrir un peu plus longtemps ?

Mais non ! Il ne voulait pas souffrir ! Qui veut souffrir ?

C'est bien pour ça qu'il s'est battu et a obtenu une énorme dose de morphine qui a probablement raccourci sa vie de quelques jours.

j'appelle cela de l'euthanasie légèrement différée, ça revient au même...Il a juste souffert un peu plus longtemps et pourquoi ?

par Anna Ven 7 Oct 2011 - 15:57

Dans ce cas précis, je ne sais pas ce que voulait dire Bulle; j'ai simplement répondu de manière générale parce que j'ai trouvé amusant qu'elle dise justement cela.

par Jipé Ven 7 Oct 2011 - 15:58

Anna a écrit:Je pense que le dolorisme permet à des personnes faibles de se faire plaindre, chouchouter, voire admirer... Au moment de mourir, il n'a plus lieu d'être.

non pas du tout, relie la définition au-dessus et j'attends la réponse en même temps de Jo...

par Anna Ven 7 Oct 2011 - 15:59

L'Eglise n'interdit absolument pas l'administration de tout ce qui peut calmer la douleur, même si cela doit abréger la vie.

par Jipé Ven 7 Oct 2011 - 16:00

Anna a écrit:L'Eglise n'interdit absolument pas l'administration de tout ce qui peut calmer la douleur.

oui même à très haute dose, c'est bien là qu'il y a une hypocrisie!

par zizanie Ven 7 Oct 2011 - 16:01

Je ne sais pas comment on vit ses derniers instants mais il est possible qu'on puisse se raccrocher à sa souffrance comme étant son dernier espoir de vivre encore un peu.
Quand on est sain de corps et d'esprit, c'est facile de raisonner dignement et sainement, savoir clairement ce qu'on désire mais ce n'est certainement pas le cas quand on est dans la souffrance et la semi-conscience?

par JO Ven 7 Oct 2011 - 16:03

je ne crois pas aux valeurs morales de la douleur et je l'évite moi-même autant que je peux . Je ne crois pas qu'il faille vouloir souffrir comme Jesus etc ...ni qu'il ait voulu souffrir pour racheter nos péchés . Ces conceptions me hérissent le poil. Mais je crois à l'importance du passage de la vie à la mort, dans l'amour et la sérénité . C'est pourquoi , si le patient désire en finir, il faut accéder à sa demande . Mais, personnellement, je crois que c'est au moment de prendre la décision que ça se décide, pas trente ans avant, après un repas gastronomique . On meurt, on ne crève pas . C'est important de vivre les étapes finales, en conscience et de juger de ce qui vaut le mieux, in fine , pour les clore