Pour en finir avec les miracles ...

[Bulle]

... bibliques, mais dans le fond, pas que

Pour lire l'ebook cliquer ICI...

Juste une dizaine de pages, qui me semblent fort intéressantes et propices au débat  Qu'en pensez-vous ?

[Magnus]

Petit ebook intéressant (et facile) à lire.

Peut-être ces miracles ne sont-ils que des traits symboliques afin de refléter une réalité qui ne serait que spirituelle ?

[Bulle]

Pour toi, rien de surnaturel donc ?

[Magnus]

En disant :
"Peut-être ces miracles ne sont-ils que des traits symboliques afin de refléter une réalité qui ne serait que spirituelle ?",
je précise "peut-être" et je mets un point d'interrogation. Ce faisant, je ne dis pas que c'est mon avis, c'est simplement une des possibilités.
Encore que je vois mal des disciples s'écrier avec enthousiasme que Jésus est ressuscité, et toute une religion s'articuler et durer au nom de cela, à partir d'une idée voulant signifier qu'il y a une vie après la mort. Il fallait que l'idée devienne acte .

Pour toi, rien de surnaturel donc ?

Ca ne s'explique pas par les lois naturelles connues (jusqu'à présent), donc c'est au-dessus du naturel, c'est du sur-naturel.

Ou bien tout cela a-t-il été, à partir de l'existence d'un être étonnant, le fruit de rumeurs qui peu à peu se sont élargies et amplifiées au point d'en devenir des miracles ?

On peut mettre en doute bien des miracles, ou tenter vaille que vaille de les expliquer par des raisons naturelles, mais le miracle de la résurrection de Jésus est la clef de voûte de tout l'édifice chrétien, sans lequel il s'écroule.
Peut-être aussi, d'un simple mais intense souhait, a-t-il été convenu peu à peu d'en faire une réalité et une vérité ?

[Bulle]

Pourtant, comme les auteurs le soulignent  :

Encore que je vois mal des disciples s'écrier avec enthousiasme que Jésus est ressuscité, et toute une religion s'articuler et durer au nom de cela, à partir d'une idée voulant signifier qu'il y a une vie après la mort. Il fallait que l'idée devienne acte .

Mais les disciples qui s'écrient avec enthousiasme n'est jamais qu'une simple narration (tradition orale au départ) datant de plusieurs décennies après la vie du personnage, écrits par des auteurs anonymes et nommés ensuites. On est dans le même cas de figure que le bouche à oreille qui se déforme et dont l'école qui décide de mettre par écrit met en scène pour atteindre un but précis, purement apologétique.
L'idée ne devient acte que dans le bouquin qui en parle.

[loofrg]

Qu'en pensez-vous ?

[Bulle]

Il était allergique au lait le petit Jésus ?

[loofrg]

Peut-être...ohhhh ! pauvre petit Jésus !...

[Magnus]

Je ne vois pas ce que la reprise par Loofrg de l'animation postée par Jipé dans un autre sujet, vient faire ici !

[Magnus]

Pourtant, comme les auteurs le soulignent  :

Encore que je vois mal des disciples s'écrier avec enthousiasme que Jésus est ressuscité, et toute une religion s'articuler et durer au nom de cela, à partir d'une idée voulant signifier qu'il y a une vie après la mort. Il fallait que l'idée devienne acte .

Mais les disciples qui s'écrient avec enthousiasme n'est jamais qu'une simple narration (tradition orale au départ) datant de plusieurs décennies après la vie du personnage, écrits par des auteurs anonymes et nommés ensuites. On est dans le même cas de figure que le bouche à oreille qui se déforme et dont l'école qui décide de mettre par écrit met en scène pour atteindre un but précis, purement apologétique.
L'idée ne devient acte que dans le bouquin qui en parle.

C'est sans doute la seule explication rationnelle plausible, si l'on veut "en finir avec les miracles".
Mais pour des millions de chrétiens,  il s'agit d'un fait extraordinaire où ils reconnaissent une intervention divine.

[Nailsmith]

Je reviens à l'exemple de Pierre marchant sur les eaux. Ma croyance peut me permettre d'être sceptique sur la véracité de l'évènement mais révèle en moi un sentiment conséquent au message retenue. Je l'ai déjà dit, la vérité des faits ne peut atteindre certaines vérités de l'histoire ...raconté.

[alex_x]

La conception du monde des auteurs bibliques est très différente de la nôtre. Dans leur monde, les miracles existaient. Il faut faire attention, les écrits bibliques ne sont pas des récits historiques selon notre conception contemporaine. Leurs interprétations théologiques des événements s'inscrit dans les récits selon les codes de l'époque. Il était courant pour un personnage historique important de naître d'une vierge. L'évangéliste Mathieu qui s'adresse à un public juif, n'hésite pas à attribuer des paroles et des actions à Jésus semblable à ceux de Moise. Ce n'est pas par hasard que Jésus fait un discours sur le mont Sinaï. Mathieu présente Jésus comme un nouveau Moise.

Les anciens connaissaient les codes et ne faisaient pas de la Bible une lecture historique. Les pères de l'Église utilisaient beaucoup l'allégorie. Leurs interprétations sont très intéressantes à lire mais peuvent être déroutantes pour nous aujourd'hui.

Le récit de miracle étaient par ailleurs un genre littéraire connu des auteurs bibliques et de ceux à qui ils s'adressaient. Ce n'est plus le cas de nos jours.

En fait, la lecture littérale de la Bible - même du côté protestant - est plutôt récente dans l'histoire du christianisme.

Chacun lit - lorsqu'il le fait - les textes bibliques à partir de soi et de son monde. J'aime bien l'article suivant du bibliste et enseignant à l'Université Laval Sébastien Doane. Il applique les théories littéraires postmodernes aux lecteurs actuels de la Bible.

https://www.academia.edu/8244849/Quand_lire_devient_%C3%A9crire_lanalyse_de_la_r%C3%A9ponse_du_lecteur

[Jipé]

Je ne vois pas ce que la reprise par Loofrg de l'animation postée par Jipé dans un autre sujet, vient faire ici !

Sans doute que Looftg n'aime pas qu'un livre démonte ses croyances....

[Bulle]

Je reviens à l'exemple de Pierre marchant sur les eaux. Ma croyance peut me permettre d'être sceptique sur la véracité de l'évènement mais révèle en moi un sentiment conséquent au message retenue. Je l'ai déjà dit, la vérité des faits ne peut atteindre certaines vérités de l'histoire ...raconté.

Remarque très intéressante qui souligne, si je t'ai bien compris et c'est, (sauf erreur de ma part) ce que Magnus veut dire aussi qu'il est important de distinguer vérité empirique, vérité symbolique, vérité  narrative.
En somme, les récits et les mythes ont leur propre type de "vérité" et cette vérité  mérite d'être étudiée et respectée, même si elle n'est pas empiriquement vérifiable, le but, ou l'essentiel pouvant être le message philosophique, sociologique à passer.

Je partage tout à fait cet avis si c'est ce que vous voulez dire  

Mais le miracle étant par définition un "Fait positif extraordinaire, en dehors du cours naturel des choses, que le croyant attribue à une intervention divine providentielle et auquel il donne une portée spirituelle." c'est différent : il n'y a pas de message à faire passer à part celui de tenter de "prouver" l'existence d'un Dieu tout puissant alors que, quand on a la foi, celle-là même qui est définie par le NT, on a normalement nul besoin de preuve, pas besoin de voir pour croire :
Hébreu 11- 1 "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."
ou encore le célèbre "Thomas le sceptique" de Jean, chapitre 20, versets 24-29."

[Bulle]

La conception du monde des auteurs bibliques est très différente de la nôtre. Dans leur monde, les miracles existaient.

Tu veux dire que dans l'état de leurs connaissances tout ce qui n'était pas expliqué était attribué à la divinité créatrice de tout et toute puissante ?
Mais pourtant personne n'a vu Jésus marcher sur les eaux : le "fait positif extraordinaire" n'existe pas  

En fait, la lecture littérale de la Bible - même du côté protestant - est plutôt récente dans l'histoire du christianisme.

Ce type de lecture s'est surtout développé dans le contexte du fondamentalisme chrétien, à partir du XIXe siècle.
En fait, je pense, en réaction aux avancées scientifiques et la critique biblique moderne, perçues comme menaçant la vérité et l'autorité de la Bible.

[alex_x]

La conception du monde des auteurs bibliques est très différente de la nôtre. Dans leur monde, les miracles existaient.

Tu veux dire que dans l'état de leurs connaissances tout ce qui n'était pas expliqué était attribué à la divinité créatrice de tout et toute puissante ?

Pas nécessairement, c'est un peu plus complexe que ça.

Mais pourtant personne n'a vu Jésus marcher sur les eaux : le "fait positif extraordinaire" n'existe pas  

Surtout qu'il est possible qu'il n'ait jamais existé  

[Nailsmith]

Surtout qu'il est possible qu'il n'ait jamais existé  

Alors çà serait presqu'un miracle!

[Magnus]

C'est de Jésus que tu parles ?
Il est maintenant prouvé que l'historicité de Jésus ne fait plus aucun doute.

[Nailsmith]

C'est de Jésus que tu parles ?
Il est maintenant prouvé que l'historicité de Jésus ne fait plus  aucun doute.

Tout à fait!

[alex_x]

C'est de Jésus que tu parles ?
Il est maintenant prouvé que l'historicité de Jésus ne fait plus  aucun doute.

L'historicité de Jésus est le consensus actuel.

Cependant, plusieurs personnes remettent en cause le consensus comme Richard Carrier.

Il a été démontré que toutes les mentions concernant l'existence d'un Jésus historique dans les sources non chrétiennes des premiers siècles ont été forgées par des chrétiens. Même Bart D Ehrman le reconnaît et il n'est pas un partisan de la thèse mythiste. Il a même trouvé la thèse de Richard Carrier suffisamment sérieuse pour lui consacrer un livre.

Il est vrai que la non existence de Jésus dérange. Les chrétiens en premier lieux et ceux pour qui le personnage historique de Jésus justifie à alimenter la supériorité morale de l'occident. Pas étonnant que les représentations de Jésus dans nos églises lui donne des traits occidentaux et blancs.

[Bulle]

Cependant, plusieurs personnes remettent en cause le consensus comme Richard Carrier.

Je cite l'ebook "L’historien Richard Carrier propose qu’il y aurait d’abord eu une croyance dans un Jésus qui ne serait qu’un être céleste. Il s’agirait du Jésus Christ dont parle Paul dans les épîtres.
Par la suite, les évangélistes, à commencer par l’auteur de Marc, auraient créé des fictions qui placeraient cette entité surnaturelle dans le plan matériel.
Soyons parfaitement clairs, la thèse mythiste est extrêmement minoritaire chez les spécialistes du sujet. Il semble que penser qu’il y a effectivement eu un Jésus historique à l’origine du christianisme reste plus plausible, même si on ne sait pratiquement rien dire de lui avec certitude."

Il a été démontré que toutes les mentions concernant l'existence d'un Jésus historique dans les sources non chrétiennes des premiers siècles ont été forgées par des chrétiens.

Je crois qu'il ne faut pas confondre Jésus et Jésus Christ.  

Même Bart D Ehrman le reconnaît et il n'est pas un partisan de la thèse mythiste. Il a même trouvé la thèse de Richard Carrier suffisamment sérieuse pour lui consacrer un livre.

Si tu veux parler du livre "Did Jesus Exist?", sauf erreur de ma part Ehrman se positionne en faveur de l'historicité de Jésus. Ehrman soutient si mes souvenirs sont bons que, bien que le Jésus historique puisse être très différent du Jésus décrit dans les Évangiles, il y a néanmoins suffisamment de preuves pour conclure que Jésus était une figure historique réelle.

[alex_x]

Je cite l'ebook "L’historien Richard Carrier propose qu’il y aurait d’abord eu une croyance dans un Jésus qui ne serait qu’un être céleste. Il s’agirait du Jésus Christ dont parle Paul dans les épîtres.

Au départ, Carrier reprend la thèse d'Earl Doherty dans The Jesus Puzzle d'un Jésus céleste. Au fil de ses publications, Carrier va critiquer cette thèse. Entre autre en s'appuyant sur le livre de Zacharie de l'auteur Philon d'Alexandrie.

Ehrman se positionne en faveur de l'existence historique de Jésus mais affirme du même souffle que les dites preuves sont très fragiles.

Je n'ai personnellement pas d'opinion sur l'inexistence de Jésus. Je vois peu de différence entre les deux positions suivantes :

- Jésus n'a pas existé.
- Jésus a existé et nous n'en savons pas grand chose.

Pour revenir aux miracles, ils n'ont pas existé selon nos critères historiques contemporains. Les auteurs des Évangiles n'ont pas écrit leurs textes dans un but de tromper. Ils ont tout simplement construit leurs récits selon les codes et l'imaginaire de leur temps.

L'invention de l'événement pascale est tout simplement ingénieuse lorsque nous remettons les écrits dans leurs contextes sociaux-culturels.

[Bulle]

Il me semble au contraire que Bart D. Ehrman ne considère pas les preuves comme "très fragiles". Dans son livre "Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth", il argumente plutôt que les preuves en faveur de l'existence historique de Jésus sont suffisamment solides pour établir cette existence comme un fait historique.

Dès les premières pages du livre dont le sous-titre est "L’argument historique en faveur de Jésus de Nazareth" on peut lire :

""I am not a Christian, and I have no interest in promoting a Christian cause or a Christian agenda. But as a historian I think evidence matters. And the past matters. And for anyone to whom both evidence and the past matter, a dispassionate consideration of the case makes it quite plain: Jesus did exist. He may not have been the Jesus that your mother believes in or the Jesus of the stained-glass window or the Jesus of your least favorite televangelist or the Jesus proclaimed by the Vatican, the Southern Baptist Convention, the local mosque, or the California Gnostic. But he did exist, and we can say a few things, with relative certainty, about him."
Trad deeple :
" Je ne suis pas chrétien et je n'ai aucun intérêt à promouvoir une cause ou un programme chrétien. Mais en tant qu'historien, je pense que les preuves sont importantes. Et le passé est important. Et pour tous ceux pour qui les preuves et le passé ont de l'importance, un examen dépassionné de l'affaire rend les choses très claires : Jésus a existé. Il n'était peut-être pas le Jésus auquel croit votre mère, ni le Jésus du vitrail, ni le Jésus de votre télévangéliste préféré, ni le Jésus proclamé par le Vatican, la Convention baptiste du Sud, la mosquée locale ou le gnostique californien. Mais il a existé, et nous pouvons dire certaines choses, avec une relative certitude, à son sujet".

Ce qui est remis en question , ce sont les détails de la vie de Jésus tels qu'ils sont présentés dans les Évangiles après la diffusion orale des récits de "témoins oculaires et auriculaires des choses que Jésus a accomplis et dites (...) la manière dont il a été fait mémoire de Jésus, corectement ou incorrectement, par ceux qui racontaient ces histoires, aussi bien ceux qui l'ont réellement connu que ceux qui ont entendu des histoires racontées par d'autres (...) " (cf son"Jésus avant les évangiles" - qui existe en Français - de 2017 p.3).

Etre sceptique quant aux miracles et à la nature divine de Jésus  est différent de remettre en question l'existence même de Jésus, ce qu'Ehrman ne fait pas, et cela n'a rien à voir avec des preuves fragiles sur l'existence du bonhomme.

[dedale]

Si tu veux parler du livre "Did Jesus Exist?", sauf erreur de ma part Ehrman se positionne en faveur de l'historicité de Jésus. Ehrman soutient si mes souvenirs sont bons que, bien que le Jésus historique puisse être très différent du Jésus décrit dans les Évangiles, il y a néanmoins suffisamment de preuves pour conclure que Jésus était une figure historique réelle.

La recherche historiologique d'un Jésus de Nazareth est une branche (parfois contestable) de la recherche historique. Les consensus adoptés dans ce secteur ne sont pas forcément les mêmes qu'en Histoire académique, avec ses méthodologies critiques modernes. Ce n'est pas pour cela que l'on doit nier la possible existence d'une personnalité physique telle que Jésus.
D'autant plus qu'en histoire, personne ne remet en question l'existence historique d'Esope, Homère, Socrate... qui ne sont connus de l'Histoire que par transmission pour certains. Sont-ils des personnages ou des personnes?

Et c'est là où quoi qu'on en pense, on est obligé d'entrer dans la complexité culturelle de l'ancien temps, qui était assez exotique pour les modernes. Car il ne s'agit certainement pas seulement de recueillir des preuves mais aussi de savoir les décrypter.  Affirmer l'existence d'un Jésus historique est assez prématuré. Il n'y a pas de preuve. Tout au plus des indices.
Mais comme on m'a appris: Si l'histoire se contentait uniquement de preuves objectives, on n'avancerait pas.
Et si le débat mythistes vs pro-Jésus est clos, l'affaire se poursuit. Elle refait son apparition avec l'évolution des méthodes d'investigation.

La thèse mythiste ne se réduit pas à nier l'existence de Jésus. Rappelons cependant que lorsqu'elle et apparue (XVIII°-XIX°s), les saintes écritures faisaient autorité - même en matière d'histoire. Et il s'agissait précisément de démystifier Jésus Christ ou plutôt des récits dont l'historiologie était douteuse (sur les grandes lignes).
- On imagine la polémique dans certains milieux. Surtout que cela suivait la période darwinienne.
Il n'existait pas que des nihilistes à proprement dit. Les mythistes ne faisaient qu'appliquer des thèses anthropologiques qui avaient été éprouvées lors d'études approfondies sur les religions indo-européennes, voire plus anciennes encore.
En matière d'ethnologie culturelle, l'existence d'un Jésus mythique n'a rien d'inhabituel.
Et pour preuve, toutes les recherches effectuées par les différents spécialistes dans le but de trouver un Jésus historique donnent plusieurs Jésus potentiels, des personnalités qui pourraient correspondre. Il y en a même plus qu'on ne le pense.
On peut se demander si c'est une prouesse de l'Histoire que de trouver un Ieshoua dans le monde arabo-chalco-sémitique antique.

Pourquoi Jésus est un mythe? Parce c'est justement la particularité des grands mythes que de faire voler la frontière entre la légende et l'histoire.
On ne sait pas si Jésus est un nom désignant une personne. C'est peut être un titre. Celui de Ieshoua=Sauveur. On entend par "sauveur" un  thaumaturge, faisant des miracles dans la guérison ou pouvant soulager d'autres calamités.
Peut être Jésus se nommait-il en réalité Immanu-El (Emmanuel) comme le précise Matthieu dans 1-23.
Etait-il Christos, chrestès ou Chrestos, ou  même Chresterios (sorte de grand devin lié à un oracle)...? Qui est en mesure aujourd'hui de décrypter le christianisme primitif en détail, en respectant le sens historique, culturel, des termes? Sachant qu'à cette époque, ces titres avaient une fonction sociale.
En fait ce sont des titres, des honneurs mystiques et parfois institutionnels, qui étaient fait à des hiérophantes, des oracles, des disciples éclairés.

Tout ceci est la représentation d'un personnage de l'histoire culturelle, au même titre qu'un yogi par exemple. Bien sûr, des personnes physiques pouvaient porter ces titres mais ça n'en désigne pas une particulièrement. Cela désigne plutôt un type de personnage (un portrait-robot dirions-nous aujourd'hui) d'un adepte capable de mourir pour son dieu, de rejoindre son dieu.
..
Et comme je l'ai dit, cela n'exclue nullement qu'une personne sorte du lot, un Jésus plus humain, plus populaire que les autres ou vu comme un héros parce que rebelle face aux romains. C'est certainement possible de trouver des concordances mais est-ce que ce sera vraiment Jésus? Car on peut supposer que celui qui est à l'origine de Jésus Christ n'et pas un simple prédicateur ou agitateur. Quelque chose le démarque des autres: Peut être simplement sa parole - dans le cas où c'et réellement une personnalité physique.
Pas évident. Il serait plus sage d'admettre qu'on ne sait pas.

[Bulle]

La thèse mythiste ne se réduit pas à nier l'existence de Jésus.
Rappelons cependant que lorsqu'elle et apparue (XVIII°-XIX°s), les saintes écritures faisaient autorité - même en matière d'histoire. Et il s'agissait précisément de démystifier Jésus Christ ou plutôt des récits dont l'historiologie était douteuse (sur les grandes lignes).

Volnay et Dupuis, 2 philosophes de la fin du 18 ème soutenaient cette thèse, avant que le théologien Bruno Bauer refuse de donner quelque valeur historique que ce soit aux Evangiles eux-même. Pour l'anecdote, un de ses étudiants a repris son enseignement : Karl Marx.  Puis au début du 20 ème siècle, il y a eu le philosophe Arthur Drews qui a repris cette thèse. Et toujours pour l'anecdote, Arthur Drews a inspiré... Vladimir Ilitch Lénine.
De là est née l'idée de l'imposture chrétienne qui a repris du poil de la bête avec Wells en 1975 et Price en 2011.

Parmi les fondements de cette thèse on trouve l'argument : Jésus n'est cité que par des chrétiens, au 1 er siècle,  il n'est pas démontré qu'il pourrait y avoir une fiabilité historique quelconque des évangiles.
Pour ce qui est des citations tardives il faut se souvenir qu'il y a vraiment une abondance manuscrite en réalité qui atteste de la fiabilité historique des évangiles ; par exemple le P52 qui contient Jean 18,31-33. 37-38... et qui parle bel et bien de Pilate et de Jésus. Ce manuscrit date de 125 mais certifie bien que l'écrit initial recopié 30 ans après existait. Et 30 ans c'est un très très faible intervalle entre une oeuvre et sa copie dans l'Antiquité. Par exemple le plus ancien manuscrit d'Homère accessible date du 9 ème siècle après JC, soit... 16 siècles après son écriture... Ça c'est pour les écrits chrétiens.
Pour les non chrétiens : il y a , pour ne citer que lui, Tacite qui dans les Annales (15,44) qui parle des chrétiens, les "odium generis humani" dont le nom vient de "Christ (Christus) qui, au temps où Tibère était empereur, avait été condamné au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée momentanément, cette superstition pernicieuse (exitiabilis superstitio) a refait surface, non seulement en Judée, où elle était apparue, mais à Rome même (...)" (passage cité in Vie et destin de Jésus de Nazareth - p.21 - Daniel Marguerat - Editions du Seuil)
Et aux historiens romains peuvent être ajoutés des auteurs syriens : Mara bar fils de Sérapion (philosophe stoïcien), Lucien de Samosate.