Re: En finir avec les religions -1-

[Lila]

oui, JO, je suis d'accord avec toi. Pour ceux qui peuvent s'en passer, pas de problème, mais pour les autres c'est carrément dangereux. Et dans ces "autres, je vois 2 catégories (qui se chevauchent)
- ceux qui ont besoin de croire, pour se rassurer ou se donner une structure (ceux là risquent de répondre à la description de "desquestions")
- ceux qui vivent quelque chose au niveau spirituel, pour eux cela fait partie d'une réalité, de la nature humaine. On ne pourra pas la leur retirer, c'est une démarche intérieure.

[Bulle]

Ok, alors voilà : les religions ont disparu.
Fini la Bible, fini le Coran, fini tout le reste.

Cela ne devrait pas te poser de problème particulier puisque tu te présente comme non croyant.
Je suppose que tu as appris les valeurs morales autrement que dans un quelconque bouquin que la bible.
Bible où les anges sont gérontophiles, où les pères donnent leurs filles aux étrangers, tuent leurs enfants etc, etc...

[JO]

Pris au pied de la réalité réaliste ,un Picasso est à enfermer . Pareil pour la bible, à prendre comme on "traduit" un rêve éveillé . Elle révèle des réalités psychiques, pas historiques . Comme le Coran et, même, l'évangile .

[_La plume]

La religion qui ne touche que l'extérieur, les pratiques et même la morale, il est sain de pouvoir s'en passer .
La relation intime, personnelle, avec la transcendance, sous quelque forme que ce soit, nous humanise . Il faut à tout prix ne pas jeter celle-ci avec celle-là

Non. La religion extérieure et la relation intérieure sont intimement liées. En matière spirituelle, tout le monde n'est pas au même niveau, n'a pas les mêmes besoins, certains pour ressentir leur lien avec la transcendance ont besoin de rites extérieurs, de dogmes, de mythes, il faut les respecter, et ne pas imposer un totalitarisme de la raison qui irait à l'encontre d'un épanouissement personnel comme tout ce qui est imposé.

Bien comprise et librement choisie, la religion extérieure a son utilité, je pense qu'il est même nécessaire de passer par là, de bien comprendre les étapes de notre chemin d'éveil, et les symboles de ces étapes. Je me méfie de ceux qui prétendent brûler les étapes, grand sera leur risque de chute. Enfin ce n'est que mon opinion.

[zizanie]

Je vois que les grands clichés ont la peau dure:
La fameuse équation "Plus de religion = plus d'éthique", il n'y a qu'un croyant écervelé qui peut penser ça, il faut dire que toutes les religions sont unanimement d'accord sur cette équation pour se liguer contre les athées de tous poils. Comme quoi, la religion fabrique des écervelés sans aucun esprit critique.

Quant à faire l'amour en priant Anna, le tantrisme est plus adapté pour cela que les religions judéo-chrétiennes et islamistes qui refoulent les plaisirs du sexe.

[Lila]

les musulmans ne refoulent pas du tout le plaisir du sexe, voyons !
Ou as-tu été chercher cela ?

[MrSonge]

Les musulmans, je ne sais pas, mais en tous cas les laïques chrétiens ne refoulent rien du tout, et certainement pas les « plaisirs du sexe » (et encore, il faudrait expliciter dans quelle mesure nous pouvons parler de refoulement pour le clergé). Mais comme l'a si bien dit zizanie elle-même : « [...] les grands clichés ont la peau dure: »

[gaston21]

Jipé a écrit : Qui a le droit de demander à un être humain de se mettre à genoux ou le cul en l'air devant soi ?

Tout ce qui est supérieur à l'homme, techniquement, et surtout tout ce qui est supérieur à l'homme et auquel l'homme doit quelque chose. Le degré d'obéissance (et non d'asservissement) est d'ailleurs proportionnel à la différence d'état entre les deux entités. Un minimum d'obéissance à ses parents est requis pour éviter que la vie familiale soit un enfer (je prend l'exemple de parents « méritants »), et ce parce qu'on leur doit – normalement – beaucoup de choses, la vie, le gite, le couvert, l'éducation, tout ou une partie de nos études, etc. Si ce n'est pas le cas, évidemment, alors ils n'ont pas non plus le « droit » de nous réclamer 18 ans d'obéissance s'ils nous maltraitent.
Cela pour dire que si on fait l'effort de considérer le point de vue du croyant, on s’aperçoit que Dieu a toutes les raisons du monde de nous demander obéissance. Ce qu'il n'a jamais fait, d'ailleurs, et qu'aujourd'hui en Occident, même les religions ne font plus.

MrSonge, le catéchisme est mon livre de chevet...et je constate qu'il dit exactement le contraire. On y parle même de "géhenne du feu qui ne s'éteint pas " (art.1034), de fournaise ardente , de feu éternel ! Et ma mère est morte dans la panique à cause de ces conneries ! Elle, la vraie grenouille de bénitier . Il est facile de dédouaner les religions et de les habiller de couleurs chatoyantes, mais au niveau des grandes escroqueries, elles tiennent depuis toujours très largement la tête !
Et le sexe ? Mâtin, le 6ème comandement, le chewing gum de tous les bons confesseurs, à croire que pour eux, ça remplace l'amidon...Articles 2331 à 2400 ! et un bout du dernier article :" L'union charnelle n'est moralement légitime que lorsque s'est instaurée une communautéde vie définitive entre l'homme et lea femme. L'amour humain ne tolère pas l'essai . Il exige un don total et définitif des personnes entre elles." Les jeux de langues ? L' Eglise n'a connaissance que des langues de feu qu'ont vu les apôtres ( Actes 2), pas des langues humides...

[zizanie]

Alors je suis heureuse d'apprendre que l'union sexuelle sacrée n'est pas seulement pratiquée par le tantra mais aussi par l'islam et les chrétiens.

[Jipé]

Lorsqu'on voit qu'Anna, "dite la bigote", prie pendant une relation sexuelle...cela laisse songeur

[MrSonge]

gaston21 a écrit : Elle, la vraie grenouille de bénitier .

Il faudrait prouver, sans offenser la mémoire de ta mère, bien sûr, que les « grenouilles de bénitier » sont de vrais croyants, et pas simplement de névrosés (pathologiques, il n'y a aucune insulte là dedans ^^) qui ratifient involontairement la théorie de Freud. Personnellement, je pense qu'un croyant qui craint Dieu plus qu'il ne l'aime est simplement aliéné par je ne sais quelle instance extérieure (familiale, ecclésiastique) et qu'il n'est donc absolument pas représentatif des « vrais » croyants.
Quant au catéchisme, c'est toujours pareil : personne n'oblige personne à y croire. Le texte est là, si certains n'en sont pas contents, personne ne les force à s'agenouiller devant le Dieu des catholiques. Et même, personne n'oblige les catholiques à trembler de peur à l'idée de rôtir en enfer. Les catholiques sont des gens comme les autres, s'ils ont la conscience tranquille, ils n'ont aucune raison de frémir d'angoisse ; il me semble que c'est le cas de tout le monde.

zizanie a écrit : Alors je suis heureuse d'apprendre que l'union sexuelle sacrée n'est pas seulement pratiquée par le tantra mais aussi par l'islam et les chrétiens.

Entre sacraliser le sexe et le maudire, il me semble qu'il y a un juste milieu possible (réalisé par le christianisme).

[zizanie]

MrSonge me semble être un catholique qui prend beaucoup de libertés avec le dogme.
Le juste milieu n'est pas le fort des chrétiens en matière de sexualité.
Faut-il rappeler l'origine de la fameuse "position du missionnaire"?

[MrSonge]

zizanie a écrit : Le juste milieu n'est pas le fort des chrétiens en matière de sexualité.

Des chrétiens, peut-être pas, non, errare humanum est, mais cela ne veut pas dire que ce n'est de facto pas le fort du christianisme (et je tremble de dire du catholicisme ^^)

[Tibouc]

Il ne me semble pas non plus que le sexe uniquement dans le cadre du mariage et en vue de donner la vie soit un "juste milieu".

[MrSonge]

Au contraire, ça permet une position officielle médiane (entre le « sexe nulle part » et le « sexe partout ») et en plus, ça donne à la volupté la possibilité de réaliser sa propre essence en rendant possible une structure d'interdits/transgression sans laquelle il me semble totalement impossible d'éviter, en matière de sexe, le double écueil de la banalisation et de la sacralisation.

[Tibouc]

Tu as changé de discours, au début tu disais que le christianisme était un juste milieu entre maudire et sacraliser le sexe. Et maintenant, il serait un juste milieu entre banalisation et sacralisation.
Ce n'est pas la même chose ! Au contraire même, puisque la banalisation est, pour le coup, un juste milieu entre maudire et sacraliser.

[Jipé]

MrSonge me semble être un catholique qui prend beaucoup de libertés avec le dogme.
Le juste milieu n'est pas le fort des chrétiens en matière de sexualité.
Faut-il rappeler l'origine de la fameuse "position du missionnaire"?

quand je pense que Mr Songe s'était présenté comme athée!! Encore un faux nez en somme...

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Tu as changé de discours, au début tu disais que le christianisme était un juste milieu entre maudire et sacraliser le sexe. Et maintenant, il serait un juste milieu entre banalisation et sacralisation.

L'un n'empêche pas l'autre il me semble, puisque les trois sont – à mes yeux – des écueils. Bon, il faudrait parler de triangle, à ce moment, mais c'est une question de forme.
Et pour être exact, il faudrait aussi préciser que c'est l'ambivalence que confère au sexe le christianisme qui est la clef de cet équilibre, c'est-à-dire qu'il n'exclut en fait pas les excès (ce qui serait une forme de banalisation) mais qu'il les structure afin de leur permettre d’interagir sans s’annihiler dans le magma de la banalisation qui – à mon sens – est encore pire que la sacralisation ou la malédiction puisqu'il ne s'agit pas d'une position médiane mais bien plutôt d'une position que l'on pourrait dire sournoisement négationniste puisque l'essence du sexe se trouve à mon avis dans le fait qu'il ne s'agit justement pas de quelque chose de banal (du moins dans l'économie libidinal humaine, hein, je ne parle pas des coït utilitaires du règne animal) mais au contraire de quelque chose qui – à l'inverse du cycle génération/reproduction des animaux et des végétaux – ne va pas de soi. Donc qui mérite qu'on s'y arrête, donc qu'on évite de le banaliser.

Jipé a écrit : quand je pense que Mr Songe s'était présenté comme athée!! Encore un faux nez en somme...

Je citerai bien Nietzsche et son "Deviens ce que tu es", mais ce serait un peu opportuniste quand même.

[Tibouc]

L'un n'empêche pas l'autre il me semble, puisque les trois sont – à mes yeux – des écueils. Bon, il faudrait parler de triangle, à ce moment, mais c'est une question de forme.

Si. Parce que l'imposition du sexe uniquement dans cette infâme institution qu'est le mariage est une façon de maudire le sexe. Du moins le pense-je. ^^

Et pour être exact, il faudrait aussi préciser que c'est l'ambivalence que confère au sexe le christianisme qui est la clef de cet équilibre, c'est-à-dire qu'il n'exclut en fait pas les excès (ce qui serait une forme de banalisation) mais qu'il les structure afin de leur permettre d’interagir sans s’annihiler dans le magma de la banalisation qui – à mon sens – est encore pire que la sacralisation ou la malédiction puisqu'il ne s'agit pas d'une position médiane mais bien plutôt d'une position que l'on pourrait dire sournoisement négationniste puisque l'essence du sexe se trouve à mon avis dans le fait qu'il ne s'agit justement pas de quelque chose de banal (du moins dans l'économie libidinal humaine, hein, je ne parle pas des coït utilitaires du règne animal) mais au contraire de quelque chose qui – à l'inverse du cycle génération/reproduction des animaux et des végétaux – ne va pas de soi. Donc qui mérite qu'on s'y arrête, donc qu'on évite de le banaliser.

Bien sur que si la banalisation est une position médiane.
Pour faire simple :
Malédiction = le sexe c'est mal.
Sacralisation = le sexe c'est bien.
Banalisation = le sexe n'est ni bien ni mal. Le sexe c'est, un point c'est tout. Donc il n'y a pas lieu de chercher une sublimation, ou une élévation spirituelle dans le sexe, pas plus qu'il n'y a à lui mettre des interdits. La sacralisation et la malédiction étant en fait deux extrêmes qui se rejoignent puisqu'ils sont tous les deux une forme d'entrave au sexe.

[zizanie]

zizanie a écrit : Le juste milieu n'est pas le fort des chrétiens en matière de sexualité.

Des chrétiens, peut-être pas, non, errare humanum est, mais cela ne veut pas dire que ce n'est de facto pas le fort du christianisme (et je tremble de dire du catholicisme ^^)

Tremble MrSonge car pour le catholicisme cela devient de plus en plus une question de for intérieur.

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Donc il n'y a pas lieu de chercher une sublimation, ou une élévation spirituelle dans le sexe, pas plus qu'il n'y a à lui mettre des interdits. La sacralisation et la malédiction étant en fait deux extrêmes qui se rejoignent puisqu'ils sont tous les deux une forme d'entrave au sexe.

Justement, c'est bien là le problème de la banalisation, il n'y a plus d'entraves pour les partisans de la jouissance sans entrave. Ce qui est assez fâcheux si on considère, comme Lacan, il me semble, que « jouir sans entrave » est un oxymore complet. Mais bon, là, pour se mettre d'accord (ou pas ^^), il faudrait qu'on s'amuse à redéfinir chacun la sexualité à nos yeux, la place ou non que l'on réserve à la transgression, le problème des interdits fondamentaux (inceste...) etc. et on risque de s'éloigner un peu du sujet. Disons simplement que – pour moi – la banalisation n'est pas exactement une position médiane parce qu'elle est avant tout une position de contournement, d'évitement, une manière d'éviter de voir qu'il y a là quelque chose qui mérite quelques secondes d'arrêt... et peut-être plus.

[_La plume]

MrSonge me semble être un catholique qui prend beaucoup de libertés avec le dogme.
Le juste milieu n'est pas le fort des chrétiens en matière de sexualité.
Faut-il rappeler l'origine de la fameuse "position du missionnaire"?

Qu'est-ce que tu as contre la position du missionnaire ?

[zizanie]

MrSonge me semble être un catholique qui prend beaucoup de libertés avec le dogme.
Le juste milieu n'est pas le fort des chrétiens en matière de sexualité.
Faut-il rappeler l'origine de la fameuse "position du missionnaire"?

Qu'est-ce que tu as contre la position du missionnaire ?

Rien, dans la mesure ou ce n'est pas la seule praticable.

[Bulle]

MrSonge me semble être un catholique qui prend beaucoup de libertés avec le dogme.
Le juste milieu n'est pas le fort des chrétiens en matière de sexualité.
Faut-il rappeler l'origine de la fameuse "position du missionnaire"?

Qu'est-ce que tu as contre la position du missionnaire ?

Rien, dans la mesure ou ce n'est pas la seule praticable.

Même pas le missionnaire ?

[MrSonge]

zizanie a écrit : Rien, dans la mesure ou ce n'est pas la seule praticable.

Heureusement que tu es là pour ouvrir les yeux des catholiques.