Re: En finir avec les religions -1-

[_Tan]

Non Vent d'Est, on peut penser un esprit matérialiste, une âme matérialiste, c'est une question de substance moniste (ou dualiste dans le cas du spiritualisme ou du divin).

Dans le cas moniste ou matérialiste, l'idée n'est qu'une manière de classer et de nommer les choses en catégories, la chose prévaut.
Dans le cas dualiste, c'est l'idée immatérielle (Théorie des Formes de Platon) qui prévaut sur les choses.

Si l’esprit n’est qu’une propriété émergente de la matière, du cerveau, alors l’esprit est de nature matérielle, et non de nature spirituelle. C’est pourtant simple, non ?

Le reste n’est que récupération étrange de votre part. Je ne comprends toujours pas comment vous faites pour vouloir vous déclarer à la fois athées, matérialistes et spirituels. Vous voulez tout ! C’est comme si je disais que je suis mouillé, mais que je suis sec aussi… c’est vraiment bizarre.

[Anna]

Le hibou et la chouette prétendent que le soleil n'existe pas, parce qu'ils ne l'ont jamais expérimenté. Pour eux, seule la nuit existe.

[Harry Lyn]

Vent d'est n'a pas tort, y'a un petit truc de provocateur dans spiritualité matérialiste...mais comme le souligne Zizanie... et mon dico, le terme "esprit" admet tellement de définitions qu'on peut se permettre ce luxe.

[Vent d'Est]

@ Zizanie:

Une âme matérielle n'est pas une âme, l'âme est immatérielle par essence, par définition.

Que des penseurs célèbres aient employé ce non-sens à un moment ou un autre ne justifie pas ce non-sens.

Encore une fois, l'âme vient du temps ancien de l'animisme. Si on veut parler d'un pendant matérialiste de l'âme ou de l'esprit, pourquoi pas... mais avec un néologisme.

En fait, c'est le même problème qu'on a sur l'autre fil (sur la conscience)... Il y a un mot, tu lui ôtes dans sa signification tout ce qui n'est pas matérialiste, puis du coup tu l'emploies dans un contexte superficiel: tu l'abordes non plus selon ce qu'il est, mais selon ce qu'il paraît extérieurement.

[Jipé]

Tan:

Je ne comprends toujours pas comment vous faites pour vouloir vous déclarer à la fois athées, matérialistes et spirituels. Vous voulez tout !

Ce n'est pas que tu ne comprends pas, c'est que tu ne l'acceptes pas...Je t'ai dit déjà que tu es dans le déni, c'est plus fort que toi! L'idée même de partager une spiritualité avec un athée t'est insupportable, cela doit te donner une impression de te rabaisser, non ?
C'est évident que pour les êtres "éveillés", "illuminés", avoir qq chose en commun avec un simple être humain, comme une spiritualité, ça la fout mal...
Ben oui, mais pourtant c'est comme cela, il faut vous y faire, nous avons aussi une faculté de penser, de nous servir de notre cerveau et d'admirer l'Univers, sans une déité qq conque, c'est ballot pour vous, n'est-il pas ?

[_Tan]

Vent d'est n'a pas tort, y'a un petit truc de provocateur dans spiritualité matérialiste...mais comme le souligne Zizanie... et mon dico, le terme "esprit" admet tellement de définitions qu'on peut se permettre ce luxe.

A mon humble avis, le problème n’est pas la définition du mot « esprit », mais la réalité qu’il y a derrière le mot. Le débat est là : l’esprit est-il de nature matérielle (propriété émergeante du cerveau) ou spirituelle (existant indépendamment de l’univers physique) ?

Si l’on pense que l’esprit est de nature matérielle, alors il apparaît incompréhensible se prétendre « spirituel ».
Si l’on pense que l’esprit est de nature spirituelle, alors on n’est pas matérialiste.

D’après le peu que j’ai compris, une « spiritualité athée » fait plutôt référence, selon les athées, à la réflexion, à l’intelligence, à l’amour de l’art, de la culture, de la beauté, à l’hédonisme, à la liberté de penser, de se forger soi-même ses propres opinions etc.
Selon moi, tout cela n’a rien à voir avec le « spirituel », et tout à voir avec le mental, l’intellect.

Je propose donc de remplacer l’appellation « spiritualité athée » par l’expression « mentalité athée ».

[Vent d'Est]

nous avons aussi une faculté de penser, de nous servir de notre cerveau et d'admirer l'Univers, sans une déité qq conque...

Oui, mais ce n'est toujours pas de la spiritualité ^^
Tu peux être un génie, un fin poète, un philosophe, un grand savant, et même tout ça en même temps, tu ne seras pas forcément spirituel pour autant ^^
Ca n'a vraiment aucun lien !
Inversement, rien n'empêche un crétin fini incapable de raisonner d'être des plus spirituels !
Ce n'est pas lié du tout !
Tu peux aussi être spirituel et être une vraie ordure: ça ne t'en préserve pas !
Tu peux être totalement matérialiste est être le plus grand humaniste qui soit: ça ne t'empêche pas d'être bon !

[Jipé]

Juste une question Tan, est-ce que l’esprit constitue une réalité indépendante et primordiale pour toi ?

[_Tan]

Ce n'est pas que tu ne comprends pas, c'est que tu ne l'acceptes pas...Je t'ai dit déjà que tu es dans le déni, c'est plus fort que toi!

Je ne suis pas dans le déni ; je suis dans l’incompréhension. Il y a une différence.

L'idée même de partager une spiritualité avec un athée t'est insupportable, cela doit te donner une impression de te rabaisser, non ?

Non, pourquoi ?
Ce qui me gêne est le fait, entre autres, que je connais l’exemple d’une femme athée qui a vécu un éveil spontané, ce qui a eu pour conséquence immédiate qu’elle a laissé tomber l’athéisme.
Autrement dit, les termes « athée » et « spirituel » sont aussi incompatibles à mes yeux que les termes « sec » et « mouillé », pour la simple raison (tu vois, j’explique) que la spiritualité fait référence au sacré, alors que les athées nient l’existence dudit sacré.

C'est évident que pour les êtres "éveillés", "illuminés", avoir qq chose en commun avec un simple être humain, comme une spiritualité, ça la fout mal...

J’aimerais bien, mais je ne suis pas un « être éveillé ». Sinon, ce genre de phrase laisse entrevoir une certaine paranoïa de ta part. Je ne peux pas me croire supérieur à qui que ce soit, pour la simple raison que je ne crois pas être une personne séparée.
Pour moi, le terme « autre » est un concept horrible et faisant référence à quelque chose qui n’existe pas. Il n’y a pas d’ « autres personnes » ; nous sommes tous Un. Rien n’est séparé.

Ben oui, mais pourtant c'est comme cela, il faut vous y faire, nous avons aussi une faculté de penser, de nous servir de notre cerveau et d'admirer l'Univers, sans une déité qq conque, c'est ballot pour vous, n'est-il pas ?

Je n’en doute pas ; je ne prends pas les athées pour des imbéciles. Le problème est que ce dont tu parles fait référence au mental, non à l’esprit.

[_Tan]

Juste une question Tan, est-ce que l’esprit constitue une réalité indépendante et primordiale pour toi ?

Oui.

nous avons aussi une faculté de penser, de nous servir de notre cerveau et d'admirer l'Univers, sans une déité qq conque...

Oui, mais ce n'est toujours pas de la spiritualité ^^
Tu peux être un génie, un fin poète, un philosophe, un grand savant, et même tout ça en même temps, tu ne seras pas forcément spirituel pour autant ^^
Ca n'a vraiment aucun lien !
Inversement, rien n'empêche un crétin fini incapable de raisonner d'être des plus spirituels !
Ce n'est pas lié du tout !
Tu peux aussi être spirituel et être une vraie ordure: ça ne t'en préserve pas !
Tu peux être totalement matérialiste est être le plus grand humaniste qui soit: ça ne t'empêche pas d'être bon !

Lis bien ces paroles Jipé. Vent d’Est explique parfaitement pourquoi il n’y a rien de « spirituel » dans le fait « d’avoir une faculté de penser, de se servir de son cerveau et d’admirer l’Univers ».
Ce qui explique pourquoi je dis et je répète que l'expression « spiritualité athée » est un non-sens : parce que ce que vous appelez « spiritualité athée » n’a rien de spirituel.

[Jipé]

Juste une question Tan, est-ce que l’esprit constitue une réalité indépendante et primordiale pour toi ?

Oui.

ben voilà d'où vient ton erreur... tu parles depuis de spiritualisme ! (cqfd)




Pourtant je te l'avais déjà signalé...

[_Tan]

Ben oui Jipé, c'est évident, et ce n'est pas parce que le spiritualisme dit que l'esprit est une réalité indépendante, que la spiritualité dit le contraire...

Evidemment, le spiritualisme dit la même chose que la spiritualité, puisque le spiritualisme est la philosophie qui découle de la spiritualité.
La spiritualité n'est pas une philosophie ; c'est une pratique, une expérience.

Tant que tu croiras que la spiritualité se résume à la "faculté de penser", tu continueras à te croire spirituel, et je continuerai à rigoler.

[orlandres]

Ne confondez-vous pas bloc de conscience et psyché?
L'un n'a-t-il pas besoin d'un corps physique, alors que l'autre ne serait que pure énergie?

[zizanie]

Non Vent d'Est, on peut penser un esprit matérialiste, une âme matérialiste, c'est une question de substance moniste (ou dualiste dans le cas du spiritualisme ou du divin).

Dans le cas moniste ou matérialiste, l'idée n'est qu'une manière de classer et de nommer les choses en catégories, la chose prévaut.
Dans le cas dualiste, c'est l'idée immatérielle (Théorie des Formes de Platon) qui prévaut sur les choses.

Si l’esprit n’est qu’une propriété émergente de la matière, du cerveau, alors l’esprit est de nature matérielle, et non de nature spirituelle. C’est pourtant simple, non ?

Ben oui, et alors?

Le reste n’est que récupération étrange de votre part. Je ne comprends toujours pas comment vous faites pour vouloir vous déclarer à la fois athées, matérialistes et spirituels. Vous voulez tout ! C’est comme si je disais que je suis mouillé, mais que je suis sec aussi… c’est vraiment bizarre.

Tu n'as pas été encore en décohérence, comme le chat de la MQ et tu trouves ça bizarre? Moi pas! Et j'en déciderai en mon âme et conscience quand je t'observerai. Na!

[Vent d'Est]

En même temps quand on y pense bien, c'est logique pour les scientistes de changer le sens des mots... tant il est vrai que, si on souhaite tuer l'expression de pensées spirituelles, le moyen le plus efficace c'est qu'il n'existe plus de mot comme support à cette pensée...

Alors on te transforme de l'esprit en simple pensée intelligente, de l'Amour en un rite reproducteur piloté par la chimie, de la conscience en gloubiboulga neuronal... Pfiou... une véritable guerre des mots...

[Bulle]

Le spiritualisme est le versant philosophique de la spiritualité.

Non, son versant théologique, nuance.

Non, son versant philosophique, j’insiste. Il n’y a pas de théologie dans la spiritualité, sinon c’est de la religion.

In aere urinam facere vodeor, vobiscum ! Ce n'est pourtant pas difficile de prendre un Dictionnaire et de voir que c'est le concept purement monothéiste de esprit=âme et rien d'autre enfin.

PHILOS., RELIG.Doctrine affirmant la spiritualité de l'âme, c'est-à-dire l'existence d'un principe spirituel, distinct et indépendant du corps; doctrine qui proclame la supériorité de l'esprit sur la matière, bien que son activité puisse en être dépendante.

THÉOL.Doctrine affirmant outre la spiritualité de l'âme, la croyance à l'existence de Dieu et la reconnaissance de valeurs spirituelles ou morales auxquelles tend l'activité rationnelle de l'homme:

La réflexion n’a pas plus de rapport avec la spiritualité que le tournoi de pétanque de Dimanche prochain ; la réflexion est une caractéristique du mental, point.

Ah oui c'est vrai j'oubliais qu'il fallait avoir eu un électroencéphalogramme plat pour pouvoir parler de sprititualité
Cela dit on dirait bien que dans certains cas l'illumination a été tellement forte que le cerveau en est un tantinet cramé cramé. Parce que pour ne pas capter à ce point, il faut tout de même le faire...
Cela dit merci tout de même pour ta participation puisque moins tu comprends, plus on t'explique plus il y a de lecteurs de passage qui comprennent !

L’évolution spirituelle par contre, est en effet inséparable du sacré, puisque c’est prendre conscience du sacré en en faisant l’expérience

Le sacré n'émanant que de l'arbitraire humain bonjour l'évolution spirituelle. Elle tourne en rond comme une mouche dans un bocal...

D’une part tu confonds le mental et la conscience. D’autre part, la notion d’ « âme » n’a aucune raison valable de disparaître.

Dans la mesure où elle est issue d'une simple pétition de principe elle n'a au contraire aucune raison d'exister.
Sauf, bien entendu, dans son sens philosophique "Principe de vie qui anime l'homme et les êtres organisés, animaux et plantes".

Tes croyances n’ont aucune raison de m’énerver. Il ne suffit pas d’affirmer sa croyance pour en faire une réalité.

Tu affirmes que l'âme perdure au corps, est éternelle etc... alors que le constat est le suivant : les morts ne pensent plus, ne sont jamais revenus, ne se sont jamais manifestés. Sauf preuve du contraire...
Et faute de quoi ma raison raisonnante et raisonnable me charge de te communiquer que la charge de la preuve te revient et que faute de celle-ci, tu es dans la croyance, je suis dans le rationnel.

[zizanie]

En même temps quand on y pense bien, c'est logique pour les scientistes de changer le sens des mots... tant il est vrai que, si on souhaite tuer l'expression de pensées spirituelles, le moyen le plus efficace c'est qu'il n'existe plus de mot comme support à cette pensée...

Alors on te transforme de l'esprit en simple pensée intelligente, de l'Amour en un rite reproducteur piloté par la chimie, de la conscience en gloubiboulga neuronal... Pfiou... une véritable guerre des mots...

Pas du tout, c'est ton point de vue sur les mots qui te donne l'impression que leur sens se modifie, il n'est pas moins spirituel de penser l'esprit comme propriété émergente de la matière ou de penser l'esprit comme de l'ordre d'une entité transcendante. C'est toujours de l'esprit dont on parle mais le "véhicule" de l'esprit n'est pas le même.

Mais peut-être as-tu peur que l'athéisme te fasse perdre l'esprit?

[Bulle]

En même temps quand on y pense bien, c'est logique pour les scientistes de changer le sens des mots... tant il est vrai que, si on souhaite tuer l'expression de pensées spirituelles, le moyen le plus efficace c'est qu'il n'existe plus de mot comme support à cette pensée...

Ben voyons. Donc selon toi, les paganistes dans leur rapport à la nature et au cosmos n'avaient aucune pensée spirituelle ? Les monistes non plus ? Spinoza
Donc je répète : pensées spiritualistes peut-être mais pensées spirituelles non.
Guerre des mots ? Mais bien entendu Vent d'Est. Pourquoi les dualistes devraient-ils avoir le monopole du questionnement spirituel ?
A quel titre devrait-on admettre la spiritualité comme étant une "pratique" ou une "expérience" d'illuminé ?

[gaston21]

En finir avec les religions dans la rubrique athéisme ??? C’est pas très sport tout ça
En finir au nom de quoi ou de qui d’ailleurs ? Des désinformations, comme il s’en colporte entre éviers et latrines (merci Artaud), à travers des tubes LCD aux couleurs glauques et baveuses ou dans les petits tas nauséeux que forment les raclures de Web quand on y gratte un peu trop ? Des peurs ? misent en scène pour accroitre les divisions entre les citoyens ?

Je lis certaines réactions ici-même à l’encontre de l’islam et je m’alarme. J’invite ces mêmes personnes à aller à la rencontre des musulmans pour dialoguer. L’islam tel qu’il est pratiqué par la GRANDE MAJORITE est parfaitement compatible avec les lois de notre république et c’est un athée convaincu qui vous en témoigne. Un athée parfaitement toléré lorsqu’il rentre dans une église ou une mosquée. Y’a que dans un temple ultra-sacré hindoue ou j’ai du mentir et improviser une croyance dans la trinité pour pouvoir rentrer et voir les fidèles en transe se prosterner sur un lingam(c’était en Inde évidemment).

L’important dans tout ça c’est que nos connaissances des croyances de l’autre ne se satisfassent pas d’échanges sourds et rapides à travers un forum. ALLEZ à la rencontre des gens, chair et os !!! Sortez loin des claviers et sans votre Smartphone. ALLEZ les voir vivre et respirer comme vous, vivre le dialogue sans vous indigner, avec curiosité... vous ne risquez rien, pas même d’y croire ! ou alors c’est que vous n’êtes finalement pas très convaincu par ce que vous pensez

Franchement, c’est immonde de vouloir anéantir l’église d’un autre, vous niez ce qu’il y a de plus profond en la personne. Et vous offrez quoi à la place ? Bande de petits colonisateurs de l’âme? L’athéisme ne pousse pas comme ça spontanément, ça se cultive doucement et surtout ça ne s’impose pas ! ça s’expérimente en quelque sorte, petit à petit. L’athée seul cultive son jardin ! Et puis la conscience athée est bien trop « cruelle » , il y a derrière surtout une manière d’être, un art de vivre qu’il faut avant tout choisir et ça je ne l’imposerai à personne. Et surtout je ne parle pas d’imposer de nouvelles valeurs en l’autre( ce qui peut être pire), non simplement comme je l’ai lu dans ce thread « savoir vivre sans béquille », ou savoir savourer le jus amer de la réalité !

La bise métaphysiciens et on répète mille fois le mantra du jour « DIVERSITUDE »

Harry, combien de fois ai-je écrit que la grande majorité des musulmans sont des gens tolérants et honnêtes ? J'ai même écrit qu'en matière d'honnêteté, ils nous donnent des leçons ...Ma propre expérience. Je crois qu'il faut bien séparer religions et croyants .Aurait-on connu l'abbé Pierre s'il n'avait été inspiré par la foi ? Les religions peuvent mener au dévouement extrême
comme aux pires excès . A chacun son chemin...à condition " qu'on ne lui presse pas trop le citron " par des promesses ou des menaces extravagantes...

[Bulle]

Mais peut-être as-tu peur que l'athéisme te fasse perdre l'esprit?

C'est la remise au même niveau que les autres humains qui ne convient pas, la perte d'une prétentieuse position d'élite, de celui qui se prétend "élu"...
Ce dont il n'est peut-être dans le fond pas si sûr bien entendu, car on se demande bien pour quelles raisons un "élu", un "révélé" viendrait perdre son temps sur un pauvre clavier d'ordinateur bien matériel, sur internet issu de la recherche bien scientifique, à se commettre avec les matérialistes que nous sommes.
Pour se rassurer en voulant prouver à toute force que son expérience n'est pas une simple vue de son pauvre esprit humain ?
Parce que c'est incompréhensible que l'on puisse vivre heureux sans avoir les même réponses que celle qu'il pense la seule vérité ?
Pas pour enseigner l'éveil à des gens qui ne se sont pas encore endormis en tous les cas

[Vent d'Est]

Pas du tout, c'est ton point de vue sur les mots qui te donne l'impression que leur sens se modifie, il n'est pas moins spirituel de penser l'esprit comme propriété émergente de la matière ou de penser l'esprit comme de l'ordre d'une entité transcendante. C'est toujours de l'esprit dont on parle mais le "véhicule" de l'esprit n'est pas le même.

Ce n'est pas la question que ce soit plus ou moins spirituel (même si c'est amusant que tu aies choisi le mot spirituel dans ce contexte!).

Tu vois c'est comme la vie. Indéfinissable scientifiquement. Dans un soucis d'intégrité intellectuelle, la plupart des biologistes parlent d'organisme, ou de fonctions organiques, fonctions vitales, etc. Même si on se doute que le concept de vie trotte dans leur tête, il n'y a aucune usurpation.

Ton esprit né d'une propriété émergente n'est qu'un malentendu, parce que, ultimement, tu ne réalises pas ce qu'est vraiment l'esprit. Parce que chaque fois que tu décris cette vision de l'esprit, j'entends intelligence organisatrice, et ce n'est pas la même chose.

Tu vois, je ne nies pas une seconde l'existence de la propriété émergente dont tu parles, je conçois complètement ce que c'est, et je sais la place que tient de cette propriété émergente en moi. Je sais aussi qu'ailleurs en moi, il y a la place de l'esprit. De ces deux choses, il n'y en a pas une plus importante que l'autre, et fou est celui qui considère pouvoir se passer de l'un au profit de l'autre. Néanmoins, je t'assure que le fou dont il est question aura beau le clamer tant qu'il veut, dans les faits, il utilisera quand même les deux !

[orlandres]

Ne sommes-nous pas hors-sujet?

[Vent d'Est]

En même temps quand on y pense bien, c'est logique pour les scientistes de changer le sens des mots... tant il est vrai que, si on souhaite tuer l'expression de pensées spirituelles, le moyen le plus efficace c'est qu'il n'existe plus de mot comme support à cette pensée...

Ben voyons. Donc selon toi, les paganistes dans leur rapport à la nature et au cosmos n'avaient aucune pensée spirituelle ? Les monistes non plus ? Spinoza

Comment tu passes de ma citation à "donc selon toi, les paganistes dans leur rapport à la nature et au cosmos n'avaient aucune pensée spirituelle"?

Donc je répète : pensées spiritualistes peut-être mais pensées spirituelles non.
Guerre des mots ? Mais bien entendu Vent d'Est. Pourquoi les dualistes devraient-ils avoir le monopole du questionnement spirituel ?
A quel titre devrait-on admettre la spiritualité comme étant une "pratique" ou une "expérience" d'illuminé ?

Je ne suis pas dualiste
Note que je ne suis pas tout à fait moniste non plus
C'est pour ça que je ne suis jamais d'accord avec personne... l'un comme l'autre sont des partis pris.

Je m'explique (histoire que tu puisses me critiquer correctement) :
Une pièce. Deux faces. Certains la regardent dans son entier comme un pièce. D'autres la décomposent en deux faces. D'autres encore ne voient que l'une des deux faces en niant l'autre. Je vois simultanément une pièce avec deux faces.

Les -iste étant des partis pris, je ne suis ni spiritualiste ce qui serait un parti pris de l'esprit, ni matérialiste ce qui serait un parti pris de la matière. Je compose avec les deux. C'est très pratique d'avoir un corps et un cerveau qui raisonne, la matière a du bon... C'est très significatif d'avoir un esprit, je vis très bien la spiritualité... Si certains préfèrent arpenter le chemin de la vie à cloche-pied: grand bien leur fasse! Mais moi je suis très bien sur mes deux jambes...

C'est chiant t'as vu: je suis ni tout à fait en désaccord avec toi, ni tout à fait d'accord ^^

Mais en ce qui concerne les mots, il faut appeler un chat: un chat. Et l'esprit n'est pas dans la matière (ni émergeant de), même si il existe un point de jonction où les deux se confondent.

[tango]

Trés beau post Vent d'Est

Et l'esprit n'est pas dans la matière (ni émergeant de), même si il existe un point de jonction où les deux se confondent.

Je dirais que le point de jonction est la conscience qui reçoit, d'une part des informations du corps, et d'autre part de l'esprit.

[casimir]

La difficulté est bien de témoigné d'un esprit qui n'aurait aucun lien avec la matière.
Pour la conscience incarnée ce ne peut être qu'une hypothèse.

L'exemple des deux faces d'une même pièce, l'une concrète, l'autre abstraite, laisse entendre que Matière et Esprit émane d'un souffle qui n'est ni tout l'un ni tout l'autre.