Re: En finir avec les religions -1-

[Ling]

La difficulté est bien de témoigné d'un esprit qui n'aurait aucun lien avec la matière.
Pour la conscience incarnée ce ne peut être qu'une hypothèse.

L'exemple des deux faces d'une même pièce, l'une concrète, l'autre abstraite, laisse entendre que Matière et Esprit émane d'un souffle qui n'est ni tout l'un ni tout l'autre.

Ou que la limitation de notre perception nous les faire percevoir tels. Ni esprit,ni matière...
le tout supérieur à la somme des parties?

[Vent d'Est]

Je dirais que le point de jonction est la conscience qui reçoit, d'une part des informations du corps, et d'autre part de l'esprit.

L'un des rôles de la conscience, c'est la communication, voire la mise en relation. Elle joue un rôle de carrefour. Notons que l'inconscient a exactement le même rôle, rôle qu'il remplit même mieux... sauf qu'il le fait à notre insu...

Mais le point de jonction que je voyais, c'était plutôt l'horizon vers l'absolu, une réalité qui dépasse tous les clivages. Lorsqu'on s'approche de cet absolu, l'opposition apparente devient cohérence et complémentarité, et finalement les complémentaires sont unifiés... J'espère que ce n'est pas dit de façon trop abstraite!

[tango]

Je dirais que le point de jonction est la conscience qui reçoit, d'une part des informations du corps, et d'autre part de l'esprit.

L'un des rôles de la conscience, c'est la communication, voire la mise en relation. Elle joue un rôle de carrefour.

On est bien d'accord.

Notons que l'inconscient a exactement le même rôle, rôle qu'il remplit même mieux... sauf qu'il le fait à notre insu...

Certes, mais je préfère éviter de parler de l'inconscient, parce qu'il ne fait pas partie de ce qui nous est accessible... sauf qu'évidemment il envoie dans la conscience des impulsions qu'il s'agit de décoder.
Il me parait plus juste de ne parler que de ce qui nous est accessible, c'est à dire ce qui apparaît dans la conscience.

Mais le point de jonction que je voyais, c'était plutôt l'horizon vers l'absolu, une réalité qui dépasse tous les clivages.

Je vois bien de quoi tu veux parler... C'est lorsque la conscience a fait cette approche de l'absolu..

Lorsqu'on s'approche de cet absolu, l'opposition apparente devient cohérence et complémentarité, et finalement les complémentaires sont unifiés... J'espère que ce n'est pas dit de façon trop abstraite!

Ce n'est pas abstrait pour moi, peut-être avons nous eu la même expérience... Celle où l' Absolu devient une certitude.

[gaston21]

Trés beau post Vent d'Est

Et l'esprit n'est pas dans la matière (ni émergeant de), même si il existe un point de jonction où les deux se confondent.

Je dirais que le point de jonction est la conscience qui reçoit, d'une part des informations du corps, et d'autre part de l'esprit.

Là, tango, tu m'embrouilles ! Moi qui compte sur ta lumière pour éclairer mon obscurité...
Pourquoi scinder corps et esprit et faire de la conscience la rencontre des deux ? Je reste persuadé qu'on ne peut rien séparer du tout et que corps et esprit sont indissociables , substantiellement liés . S'il y a corps, matière, il y a esprit . Maintenant, que l'esprit puisse exister sans support matériel, je le pense, mais chacun est libre de ses conceptions. L' énergie existe sans support matériel et la matière se réduit à l'énergie, alors...Energie-Conscience ?...

[_Tan]

Si l’esprit n’est qu’une propriété émergente de la matière, du cerveau, alors l’esprit est de nature matérielle, et non de nature spirituelle. C’est pourtant simple, non ?

Ben oui, et alors?

Et alors il apparaît difficile de se proclamer adepte de « spiritualité » tout en niant que le spirituel existe…

Le reste n’est que récupération étrange de votre part. Je ne comprends toujours pas comment vous faites pour vouloir vous déclarer à la fois athées, matérialistes et spirituels. Vous voulez tout ! C’est comme si je disais que je suis mouillé, mais que je suis sec aussi… c’est vraiment bizarre.

Tu n'as pas été encore en décohérence, comme le chat de la MQ et tu trouves ça bizarre? Moi pas! Et j'en déciderai en mon âme et conscience quand je t'observerai. Na!

C’est un « na ! » très féminin ça… J’adore ! Si tu veux m’observer, on peut aller boire un coup ensemble ce soir...

[_Tan]

Là, tango, tu m'embrouilles !

A trop vouloir conceptualiser l'inconceptualisable, on s'embrouille facilement...

[tango]

Trés beau post Vent d'Est

Et l'esprit n'est pas dans la matière (ni émergeant de), même si il existe un point de jonction où les deux se confondent.

Je dirais que le point de jonction est la conscience qui reçoit, d'une part des informations du corps, et d'autre part de l'esprit.

Là, tango, tu m'embrouilles ! Moi qui compte sur ta lumière pour éclairer mon obscurité...
Pourquoi scinder corps et esprit et faire de la conscience la rencontre des deux ? Je reste persuadé qu'on ne peut rien séparer du tout et que corps et esprit sont indissociables , substantiellement liés . S'il y a corps, matière, il y a esprit . Maintenant, que l'esprit puisse exister sans support matériel, je le pense, mais chacun est libre de ses conceptions. L' énergie existe sans support matériel et la matière se réduit à l'énergie, alors...Energie-Conscience ?...

Gaston,
La conscience est la seule chose à laquelle nous avons accès.
s'il y a esprit il ne nous est pas vraiment conscient, et notre corps ne nous est conscient que quand il envoie des infos dans la conscience...
La sérénité est lorsque notre conscience est au repos, et nous perdons conscience de notre corps.
En fait ce qui nous préoccupe n'est que ce sentiment d'être qui est permanent dans la conscience... c'est là que se situe l'observateur que nous sommes.
Cet observateur se trouve entre son esprit hypothétique et ce corps bien tangible.

Certes on peut dire que corps et esprit sont intimement liés, comme le sont les deux faces d'une pièce... mais si nous n' amenons pas notre conscience à expérimenter l'approche de notre esprit, celui-ci restera exclu de notre conscience.

Cette approche s'illustre bien par la célèbre citation:
"Essencier dans l'existence, pour exister dans l'essence".

Pour reprendre ton idée Energie-Conscience... Il est concevable que l'esprit se soit condensé en matière pour vivre l'incarnation, et qu'il redevienne pure énergie à la mort du corps... mais n'est-ce pas le sort de la conscience qui te préoccupes ?... que t'importerait que l'esprit subsiste, si tu n'en étais pas conscient ?

N'est-ce pas seulement ce sentiment d'être que tu voudrais voir survivre, même s'il devait se retrouver dans n'importe quelle nouvelle pièce de théatre ?

[casimir]

L' énergie existe sans support matériel et la matière se réduit à l'énergie, alors...Energie-Conscience ?...

Une énergie sans support materiel ?
...je ne vois pas bien laquelle, un exemple ?

[_Tan]

Non, son versant philosophique, j’insiste. Il n’y a pas de théologie dans la spiritualité, sinon c’est de la religion.

In aere urinam facere vodeor, vobiscum ! Ce n'est pourtant pas difficile de prendre un Dictionnaire et de voir que c'est le concept purement monothéiste de esprit=âme et rien d'autre enfin.

1- Il n’est écrit nulle part dans le lien que tu proposes que le spiritualisme se réduise aux monothéismes.

2- Et quand bien même ? La question est de savoir ce qu’est une « spiritualité athée », sachant que se servir de son intelligence n’a rien de spirituel. Je répète donc : le spiritualisme est le versant philosophique de la spiritualité, la spiritualité est inséparable de la notion de sacré ; l’expression « spiritualité athée » est donc un non-sens, au même titre que l’expression « sec mouillé ».

La réflexion n’a pas plus de rapport avec la spiritualité que le tournoi de pétanque de Dimanche prochain ; la réflexion est une caractéristique du mental, point.

Ah oui c'est vrai j'oubliais qu'il fallait avoir eu un électroencéphalogramme plat pour pouvoir parler de sprititualité

Non.

Cela dit on dirait bien que dans certains cas l'illumination a été tellement forte que le cerveau en est un tantinet cramé cramé. Parce que pour ne pas capter à ce point, il faut tout de même le faire...
Cela dit merci tout de même pour ta participation puisque moins tu comprends, plus on t'explique plus il y a de lecteurs de passage qui comprennent !

Merci pour ce petit passage agréable, et pour la hauteur de ton argumentation. C’est toujours un plaisir d’avoir une discussion avec quelqu’un d’aussi rationnel et mesuré que toi.

Cela étant dit, je comprends pourquoi je ne comprenais pas : pour toi Bulle, la « spiritualité athée » est simplement le fait de réfléchir, d’utiliser sa capacité de réflexion. Vu que le fait de réfléchir n’a absolument rien à voir avec la spiritualité, je ne m’étonne plus de ne pas comprendre la signification de « spiritualité athée ».

Dis-moi Bulle, si réfléchir est spirituel, est-ce que faire caca est spirituel aussi ?

L’évolution spirituelle par contre, est en effet inséparable du sacré, puisque c’est prendre conscience du sacré en en faisant l’expérience.

Le sacré n'émanant que de l'arbitraire humain bonjour l'évolution spirituelle. Elle tourne en rond comme une mouche dans un bocal...

Tu me fais penser à la mouche en question Bulle…

D’une part tu confonds le mental et la conscience. D’autre part, la notion d’ « âme » n’a aucune raison valable de disparaître.

Dans la mesure où elle est issue d'une simple pétition de principe elle n'a au contraire aucune raison d'exister.

La notion d’ « âme » n’est pas issue d’une pétition de principe.

Sauf, bien entendu, dans son sens philosophique "Principe de vie qui anime l'homme et les êtres organisés, animaux et plantes".

C’est bien cela, l’âme est la vie qui nous anime, la présence qui est en nous, qui est nous. Tu vois, nous sommes d’accords !

Tes croyances n’ont aucune raison de m’énerver. Il ne suffit pas d’affirmer sa croyance pour en faire une réalité.

Tu affirmes que l'âme perdure au corps, est éternelle etc... alors que le constat est le suivant : les morts ne pensent plus

Qu’est-ce que tu en sais ? Tu es déjà morte ?

, ne sont jamais revenus, ne se sont jamais manifestés. Sauf preuve du contraire...

Est-ce que le fait que les morts ne reviennent pas dans le monde matériel et ne s’y manifestent pas, est une preuve de la mort de leur esprit ?
Non.

Et c’est ça que tu appelles un « argument rationnel » ?

Et faute de quoi ma raison raisonnante et raisonnable me charge de te communiquer que la charge de la preuve te revient et que faute de celle-ci, tu es dans la croyance, je suis dans le rationnel.

Mais oui ma Bubulle, tu es la plus belle, tu es la plus intelligente, tu es parfaite.

[Jipé]

Tan:

l’expression « spiritualité athée » est donc un non-sens, au même titre que l’expression « sec mouillé ».

absolument pas, on t'a expliqué en long, en large et en travers, mais tu es dans le déni, tu le refuses de toutes tes forces, parce que de partager la spiritualité avec un athée t'es insupportable!
Mécanisme de défense classique...

Mais oui ma Bubulle, tu es la plus belle, tu es la plus intelligente, tu es parfaite.

je confirme

[_Tan]

l’expression « spiritualité athée » est donc un non-sens, au même titre que l’expression « sec mouillé ».

absolument pas, on t'a expliqué en long, en large et en travers, mais tu es dans le déni, tu le refuses de toutes tes forces, parce que de partager la spiritualité avec un athée t'es insupportable!
Mécanisme de défense classique...

J’ai déjà répondu à ça : non, tu ne m’as jamais expliqué ce que signifie l’expression « spiritualité athée ».
La seule explication que j’ai eue racontait que la « spiritualité athée » est la faculté de se servir de sa capacité de réflexion, ce à quoi j’ai répondu que le fait de réfléchir n’a rien de spirituel, pas plus que le fait de faire caca !

[Jipé]

l’expression « spiritualité athée » est donc un non-sens, au même titre que l’expression « sec mouillé ».

absolument pas, on t'a expliqué en long, en large et en travers, mais tu es dans le déni, tu le refuses de toutes tes forces, parce que de partager la spiritualité avec un athée t'es insupportable!
Mécanisme de défense classique...

J’ai déjà répondu à ça : non, tu ne m’as jamais expliqué ce que signifie l’expression « spiritualité athée ».
La seule explication que j’ai eue racontait que la « spiritualité athée » est la faculté de se servir de sa capacité de réflexion, ce à quoi j’ai répondu que le fait de réfléchir n’a rien de spirituel, pas plus que le fait de faire caca !

tu vois que tu fais du déni, même pas de la dénégation, qui est plus léger....Le déni est l' équivalent psychotique de la dénégation.

Les explications ont été détaillées et précises, mais tu n'as retenu qu'une infime partie parce que cela te dérange trop!

[tango]

Spiritualité
La notion de spiritualité (du latin spiritus, esprit) comporte aujourd'hui des acceptions différentes selon le contexte de son usage[1],[2]. Elle se rattache traditionnellement à la religion dans la perspective de l'être humain en relation avec un être supérieur (Dieu) et le salut de l'âme. Elle se rapporte, d'un point de vue philosophique, à l'opposition de la matière et de l'esprit (voir problème corps-esprit) ou encore de l'intériorité et de l'extériorité[3]. Elle désigne également la quête de sens, d'espoir ou de libération et les démarches qui s'y rattachent (initiations, rituels, développement personnel, New Age)[4]. Elle peut également, et plus récemment, se comprendre comme dissociée de la foi en Dieu, jusqu'à évoquer une « spiritualité sans dieu »[5],[6],[7]. Elle désigne parfois des aspects esthétiques dans la littérature[8].

Bonsoir Tan...
Tu n'es plus dans le coup.... la spiritualité n' appartient maintenant qu'aux athées.
Il va falloir que tu comprennes que tu n'es qu'un vestige.

[_Tan]

Bonsoir Tan...
Tu n'es plus dans le coup.... la spiritualité n' appartient maintenant qu'aux athées.
Il va falloir que tu comprennes que tu n'es qu'un vestige.

Bonsoir tango, oui, c’est ce que je vois… même Dieu est athée !
Bon, ben vu que réfléchir est une activité « spirituelle », faire caca doit être très « spirituel » aussi, donc excuse-moi une minute, j’ai quelque chose à faire…

[_Tan]

Les explications ont été détaillées et précises

Ah bon, où ça ? Référence stp Jipé ?

[Jipé]

Les explications ont été détaillées et précises

Ah bon, où ça ? Référence stp Jipé ?

ben mon coco, tu te prends par la main et tu relis ce qui a été dit et expliqué clairement!
Je ne suis pas ton boy, tu es assez grand pour te prendre en charge, à moins d'être un gros paresseux, ce n'est pas compliqué...
Mais je suis persuadé que même si tu trouves les cohérences de ce que j'avance, ainsi que d'autres d'ailleurs, tu feras encore du déni, j'ai peur que cela soit récurent chez toi...

[Bulle]

Dis-moi Bulle, si réfléchir est spirituel, est-ce que faire caca est spirituel aussi ?

Pour ceux dont le résultat des reflexions ne vaut pas plus qu'un étron, on peut appeler ça comme ça en effet

Sauf, bien entendu, dans son sens philosophique "Principe de vie qui anime l'homme et les êtres organisés, animaux et plantes".

C’est bien cela, l’âme est la vie qui nous anime, la présence qui est en nous, qui est nous. Tu vois, nous sommes d’accords !

Ah et donc tu aurais eu la révélation d'une plante ?

Est-ce que le fait que les morts ne reviennent pas dans le monde matériel et ne s’y manifestent pas, est une preuve de la mort de leur esprit ?
Non.

Non, mais une question n'est pas un argument.

Mais oui ma Bubulle, tu es la plus belle, tu es la plus intelligente, tu es parfaite.

Je trouve ce commentaire fort réducteur...

[_Tan]

Les explications ont été détaillées et précises

Ah bon, où ça ? Référence stp Jipé ?

ben mon coco, tu te prends par la main et tu relis ce qui a été dit et expliqué clairement!
Je ne suis pas ton boy, tu es assez grand pour te prendre en charge, à moins d'être un gros paresseux, ce n'est pas compliqué...
Mais je suis persuadé que même si tu trouves les cohérences de ce que j'avance, ainsi que d'autres d'ailleurs, tu feras encore du déni, j'ai peur que cela soit récurent chez toi...

Malgré mes demandes répétées, tu refuses depuis trois jours de m’expliquer ce que tu appelles « spiritualité athée », et c’est moi qui suis dans le déni ??

La vérité mon petit grincheux, c’est que ça t’embête de me l’expliquer, parce que tu sais très bien que je réfuterai facilement tes explications, étant donné que celles-ci feront référence à tout, sauf à la spiritualité.
Tu vas me parler d’intelligence, de la capacité à réfléchir, à se remettre en question, de s’émouvoir devant un beau coucher de soleil ou un bébé, d’art, de littérature, d’humanisme etc., bref, de tout, sauf de spiritualité.

Aussi je vais t’expliquer quelque chose de très simple Mr. Je-sais-tout : il ne suffit pas d’affirmer quelque chose, sans même daigner l’expliquer, pour que tout le monde se mette à applaudir.
Lorsque tu parles de spiritualité, tu n’as absolument aucune idée de ce que tu évoques. Je ne connais rien à la fabrication du pâté d’oie, et à ce titre, je ne me permettrais pas d’aller donner des leçons aux spécialistes de la fabrication du pâté d’oie !

Tu comprends ça avec ton gros cerveau ? Alors merci de cesser de prendre les gens qui ne sont pas d'accord avec toi pour des abrutis, et accessoirement, merci d'enlever le mot « zen » de ton profil, qui n'a vraiment rien à faire là.

[democrite]

Les explications ont été détaillées et précises

Ah bon, où ça ? Référence stp Jipé ?

ben mon coco, tu te prends par la main et tu relis ce qui a été dit et expliqué clairement!
Je ne suis pas ton boy, tu es assez grand pour te prendre en charge, à moins d'être un gros paresseux, ce n'est pas compliqué...
Mais je suis persuadé que même si tu trouves les cohérences de ce que j'avance, ainsi que d'autres d'ailleurs, tu feras encore du déni, j'ai peur que cela soit récurent chez toi...

Malgré mes demandes répétées, tu refuses depuis trois jours de m’expliquer ce que tu appelles « spiritualité athée », et c’est moi qui suis dans le déni ??

La vérité mon petit grincheux, c’est que ça t’embête de me l’expliquer, parce que tu sais très bien que je réfuterai facilement tes explications, étant donné que celles-ci feront référence à tout, sauf à la spiritualité.
Tu vas me parler d’intelligence, de la capacité à réfléchir, à se remettre en question, de s’émouvoir devant un beau coucher de soleil ou un bébé, d’art, de littérature, d’humanisme etc., bref, de tout, sauf de spiritualité.

Aussi je vais t’expliquer quelque chose de très simple Mr. Je-sais-tout : il ne suffit pas d’affirmer quelque chose, sans même daigner l’expliquer, pour que tout le monde se mette à applaudir.
Lorsque tu parles de spiritualité, tu n’as absolument aucune idée de ce que tu évoques. Je ne connais rien à la fabrication du pâté d’oie, et à ce titre, je ne me permettrais pas d’aller donner des leçons aux spécialistes de la fabrication du pâté d’oie !

Tu comprends ça avec ton gros cerveau ? Alors merci de cesser de prendre les gens qui ne sont pas d'accord avec toi pour des abrutis, et accessoirement, merci d'enlever le mot « zen » de ton profil, qui n'a vraiment rien à faire là.

Essaye de lire ça : (par ex.)

Pardon, déjà indiqué par Jipé ! Mais vraiment ................................a lire !

[JO]

Je viens de survoler les trois dernières pages depuis ma dernière intervention . On n'a pas avancé d'un pas .

Bon : avant les monothéismes, il y avait déjà de la spiritualité . Quand les éléphants reviennent sur le lieu d'un congénère mort et manifestent comme un deuil, c'est de la spiritualité . Le bardo Todol égyptien ou bouddhiste, c'est de la spiritualité et les pantheons greco-latins, où a puisé le christianisme , témoigne de spiritualité .
Les religions sont des supports de spiritualité. Elles témoignent d'une reconnaissance d'un arrière monde qui double le monde pratique où les corps évoluent .Mais il y a d'autres supports , le new age en a vu émerger un certain nombre, et, aujourd'hui , celui qui se penche sur l'énigme du vivant rend hommage à une transcendance, même s'il la nie .
Je pense que l'initiateur dusujet pensait aux monothéismes, qui ont étouffé, en occident , les spiritualités antérieures .

[orlandres]

Bonne intervention!
Qui dit spiritualité dit enseignement spirituel, et c'est là que les religions moissonnent. Il manque à l'humanité l'enseignement de vie et l'enseignement spirituel qui lui permettrait de s'affranchir de ses croyances religieuses. Cet enseignement doit se trouver quelque part, c'est là une quête fastidieuse, c'est cette recherche qui m'intéresse personnellement

L'humain est corps et esprit, l'esprit est énergie de vie, subconscient, bloc de conscience et ego. En partant de ce constat simple alors on comprend la différence et le lien entre réalité physique et réalité spirituelle. Le bloc de conscience et l'ego sont rattachés au monde matériel, aux règles de l'espace et du temps; l'énergie de vie et le subconscient sont quant à eux libres dans une réalité énergétique subtile qui se joue de l'espace et du temps.

La puissance de l'esprit est impressionnante et l'humanité n'en exploite qu'une infime partie parce qu'elle reste assouvie à des croyances religieuses qui la bloque dans son évolution spirituelle.

D'où le thème de ce fil, "En finir avec les religions..."?

[Bulle]

Je viens de survoler les trois dernières pages depuis ma dernière intervention . On n'a pas avancé d'un pas .

Bon : avant les monothéismes, il y avait déjà de la spiritualité . Quand les éléphants reviennent sur le lieu d'un congénère mort et manifestent comme un deuil, c'est de la spiritualité . Le bardo Todol égyptien ou bouddhiste, c'est de la spiritualité et les pantheons greco-latins, où a puisé le christianisme , témoigne de spiritualité .
Les religions sont des supports de spiritualité. Elles témoignent d'une reconnaissance d'un arrière monde qui double le monde pratique où les corps évoluent .Mais il y a d'autres supports , le new age en a vu émerger un certain nombre, et, aujourd'hui , celui qui se penche sur l'énigme du vivant rend hommage à une transcendance, même s'il la nie .

Excellente explication JO !

[Harry Lyn]

Pas pour les mêmes raisons que JO, mais je persiste à croire qu’il n’est pas souhaitable d’en finir avec les religions. Primo, c’est stupide, la décision ne peut pas venir de l’extérieur, ou alors fantasmons tout de suite sur un monde Orwellien qui élimine physiquement le croyant et ses livres en prônant qu’un pays qui perd ses croyants perd sa religion. Combien de religions Africaines ont été anéanties lors de la colonisation, à cause de ce monstrueux Jules Ferry, au nom des races supérieures et leur savoir civilisateur et leurs côtés humanitaires sympas. Deuxio, c’est inutile, car c’est déjà le cas - à l’échelle individuelle- ce n’est pas la peine d’aller plus loin, un individu qui se pose la question en a déjà fini avec les religions, pour les autres a priori ce n’est pas son affaire.

Reste donc, en effet, le cas de l’endoctrinement ou de l’enseignement coercitif d’une religion. Qui pourrait inviter à vouloir en finir. Mais là, pour moi, on n’est plus dans le domaine religieux ( rapport de l’être au vivant ) à proprement parlé. On est dans la conquête, la géo-politique, l’asservissement d’une majorité au bénéfice d’une minorité. C’est évident que ce tsunami de croyances c’est malheureux surtout pour les enfants qui n’ont pas encore la matière spirituelle -exprès pour en provoquer certains- pour s’en défaire. Mais rassurons-nous, ce sera une raison supplémentaire pour eux d’aller plus loin en interrogeant leur foi…même si c’est loin d’être évident.

En plus il ne faut pas oublier que les religions sont « vivantes », elles en finissent elles-mêmes avec elles-mêmes. Pour s’en convaincre il suffit de parler avec certains représentants qui s’éloignent à grands pas des dogmes anciens et de l’image sclérosée que l’ont s’en fait. Même si l’absolu athée est à l’opposé, il existe des principes de vie qui nous rassemblent et c’est le plus important.

Bon week-end au passage.

[Bulle]

Combien de religions Africaines ont été anéanties lors de la colonisation, à cause de ce monstrueux Jules Ferry, au nom des races supérieures et leur savoir civilisateur et leurs côtés humanitaires sympas.

Ah bon il n'y avait jamais eu de mission religieuses en afrique (et ailleurs) avant Jules Ferry ?

[Harry Lyn]

Surement chère Bulle, mais cet exemple pointant la grave dérive de ce parangon de la république – proche encore de nous et souvent cité en exemple - me permet d’appeler à la prudence quant aux convictions que l’on fonde sur ses propres valeurs. Conquête économique et méconnaissance de ces peuples.