Re: En finir avec les religions -1-

[JO]

La controverse de Valladolid témoignait de l'arrogance chrétienne . Ce temps-là est passé .
Orlandres . Descartes a escamoté l'âme et instauré un dualisme regrettable dans la conception de l'entité humaine .
En accordant un troisième étage à l'humain, intermédiaire entre corps et esprit , on introduit l'âme vivante, individuelle, faite de sentiments autonomes,l'animus romain, ce qui fait d'un humain un être distinct, animé d'intelligence et d'affects . Dans ce concept tripartite l'esprit est emprunté à l'universel, qui pénètre la part de l'âme qui deviendra immortelle, l'autre part, émotions, passions, etc étant mortelle, avec le corps matériel .
(cf "pour une anthropologie tripartite" de Fromaget ) Maitre Eckhart a aussi cette conception .

[orlandres]

Combien de religions Africaines ont été anéanties lors de la colonisation, à cause de ce monstrueux Jules Ferry, au nom des races supérieures et leur savoir civilisateur et leurs côtés humanitaires sympas.

"Lorsque les Blancs sont venus en Afrique, nous avions les terres et ils avaient la Bible. Ils nous ont appris à prier les yeux fermés : lorsque nous les avons ouverts, les Blancs avaient la terre et nous la Bible."
Jomo Kenyatta

[orlandres]

La controverse de Valladolid témoignait de l'arrogance chrétienne . Ce temps-là est passé .
Orlandres . Descartes a escamoté l'âme et instauré un dualisme regrettable dans la conception de l'entité humaine .
En accordant un troisième étage à l'humain, intermédiaire entre corps et esprit , on introduit l'âme vivante, individuelle, faite de sentiments autonomes,l'animus romain, ce qui fait d'un humain un être distinct, animé d'intelligence et d'affects . Dans ce concept tripartite l'esprit est emprunté à l'universel, qui pénètre la part de l'âme qui deviendra immortelle, l'autre part, émotions, passions, etc étant mortelle, avec le corps matériel .
(cf "pour une anthropologie tripartite" de Fromaget ) Maitre Eckhart a aussi cette conception .

On n'est pas loin, en effet.
Reste à savoir ce qu'il advient de la part immortelle, avant et après la vie incarnée, et de quoi elle se nourrit, quel est son dessein.

[_Tan]

Essaye de lire ça : (par ex.)[…]

Pardon, déjà indiqué par Jipé ! Mais vraiment ................................a lire !

J’ai lu ce livre d’André Comte-Sponville il y a deux ou trois ans. Ce livre m’avait laissé un sentiment partagé…

Après énormément d’allusions à la méditation, au Bouddhisme, au Taoïsme et au Zazen, Comte-Sponville évoque dans son livre ce qu’il nomme un « sentiment océanique ».
Mais ce qui est rigolo, c’est que ce « sentiment océanique » n’est rien d’autre que l’illumination Bouddhiste, que Comte-Sponville a découvert en étudiant le Bouddhisme. C’est en effet un état de conscience modifiée, emprunt d’une profonde paix et d’une intense joie. On appelle ça aussi l’Eveil spirituel.

Mais alors, pourquoi détourner une notion vieille de plusieurs millénaires pour faire semblant de la redécouvrir en la renommant « sentiment océanique » ? Pourquoi renommer les traditions spirituelles asiatiques par l’appellation « spiritualité athée » ?

L’état d’illumination est caractérisé par la réalisation que nous ne sommes pas notre corps, nous ne sommes pas nos pensées, nous ne sommes pas notre personnalité, nous ne sommes pas une personne séparée vivant dans un monde extérieur à elle-même.
Nous sommes la vie unique, la vie sans forme, la vie non-manifestée ; nous sommes la conscience intemporelle en laquelle toutes les formes naissent, vivent et meurent…

Autrement dit, il y a bien « quelque chose » de non-matériel et d’intemporel qui existe, « quelque chose » qui a toute les caractéristiques d’un esprit, « quelque chose » d’infiniment intelligent, « quelque chose » qui est nous, mais que nous avons oublié, dont nous n’avons plus conscience.

« Dieu » c’est ça. Le concept « Dieu » du Christianisme est né d’une interprétation (volontairement ou non) erronée des enseignements de Jésus, et Jésus n’était rien d’autre qu’un maître spirituel, c’est-à-dire quelqu’un vivant dans l’état d’illumination, exactement comme Bouddha ou Lao Tseu.
Le concept « Dieu » n'est que la personnification du sacré Asiatique, de l'Esprit, de la Présence dont on prend conscience lors de l'illumination.

Ainsi, d’un côté Comte-Sponville a été marqué par la réalisation qu’il est possible de vivre dans un autre état de conscience, état caractérisé par le vide mental, mais de l’autre côté, n’ayant pas vécu lui-même cet état (il l’a juste entr’aperçu), il a tenu à conserver son concept d’ « athéisme » et son concept d’ « immanence » pour rendre compte de cet état, sans réaliser que « Dieu » est ce qu’il nomme lui-même « présence », sans réaliser que le « sentiment océanique » est transcendant.

A la limite, une guerre des concepts entre « transcendance » et « immanence » ne m’intéresse pas. Si ces deux concepts désignent bien l’illumination, alors on peut utiliser les deux sans les différencier, et c’est tant mieux.

Mais quand il dit, je cite : « Aussi est-il urgent de retrouver une spiritualité sans Dieu, sans dogmes, sans Église, qui nous prémunisse autant du fanatisme que du nihilisme. », ça existe déjà !... à part le « sans Dieu », il existe depuis des millénaires des enseignements spirituels sans dogmes et sans Eglises ; et à l’heure actuelle encore, il existe des maîtres spirituels.

Finalement, la « spiritualité athée » d’André Comte-Sponville n’est rien d’autre que la spiritualité toute simple, transmise en Asie de génération en génération depuis plus de 5000 ans, qu’il a d’ailleurs découvert en s’intéressant au Taoïsme et au Zazen.
Si les athées adhèrent à cela, je suis ravi !... mais ce n’est malheureusement pas athée. Je ne vais pas débattre infiniment là-dessus, mais franchement, accoler les mots « athée » et « spiritualité » est un non-sens, une récupération Occidentale d'une tradition Asiatique qui la vide de sa substance.

Si certains veulent découvrir la spiritualité (« athée » ou pas), autant se diriger vers des maîtres spirituels authentiques plutôt que vers un philosophe Cartésien un peu confus. Voici un court passage d’un maître vivant actuellement à Vancouver :

Les pensées, les émotions, les perceptions sensorielles et toutes vos expériences composent le contenu de votre vie. « Ma vie », c’est ce dont vous tirez votre sentiment de soi, et « ma vie », c’est du contenu, ou du moins ce que vous croyez.
Vous négligez continuellement l’évidence même : votre sens le plus intime du Je Suis n’a rien à voir avec ce qui se passe dans votre vie, ni avec son contenu. Ce sentiment de Je Suis est uni au Présent. Il est toujours le même. Dans l’enfance et la vieillesse, la santé ou la maladie, le succès ou l’échec, le Je Suis – l’espace du Présent – demeure inchangé en profondeur. Comme vous le confondez habituellement avec le contenu, vous ne le vivez, comme le Présent, que d’une manière faible et indirecte, par le contenu de votre vie. Autrement dit, votre sentiment d’être est obscurci par les circonstances, le flux de votre pensée et les mille choses de ce monde. Le Présent est assombri par le temps.
Vous oubliez donc votre enracinement dans l’Etre, votre réalité divine, et vous vous perdez dans le monde. La confusion, la colère, la dépression, la violence et le conflit surviennent lorsque les humains oublient qui ils sont.
Pour retourner chez soi, il est facile de se rappeler la vérité :
Je ne suis ni mes pensées, ni mes émotions, ni mes perceptions sensorielles, ni mes expériences. Je ne suis pas le contenu de ma vie. Je suis la vie. Je suis l’espace dans lequel tout se produit. Je suis la conscience. Je suis le Présent. Je suis.

Eckhart Tolle

[yacoub]

"Lorsque les Blancs sont venus en Afrique, nous avions les terres et ils avaient la Bible. Ils nous ont appris à prier les yeux fermés : lorsque nous les avons ouverts, les Blancs avaient la terre et nous la Bible."
Jomo Kenyatta

"Lorsque les Musulmans sont venus en Afrique, nous avions les terres et ils avaient le Coran. Ils nous ont appris à prier les yeux fermés : lorsque nous les avons ouverts, les Musulmans avaient la terre et nous le Coran."

Le colonialisme islamique lui aussi a fait 80 millions de morts et ne s'est imposé que par le sabre et la terreur mais il a réussi et l'islam a toujours été meilleur propagandiste que le christianisme.

[JO]

oui, Yacoub . Je dois préciser que , lorsque les colonisateurs chrétiens sont partis , ils ont laissé le pays infiniment plus riche, instruit et sain qu'en arrivant, contrairement à ce que j'ai lu, ici même , ...

[gaston21]

La controverse de Valladolid témoignait de l'arrogance chrétienne . Ce temps-là est passé .
Orlandres . Descartes a escamoté l'âme et instauré un dualisme regrettable dans la conception de l'entité humaine .
En accordant un troisième étage à l'humain, intermédiaire entre corps et esprit , on introduit l'âme vivante, individuelle, faite de sentiments autonomes,l'animus romain, ce qui fait d'un humain un être distinct, animé d'intelligence et d'affects . Dans ce concept tripartite l'esprit est emprunté à l'universel, qui pénètre la part de l'âme qui deviendra immortelle, l'autre part, émotions, passions, etc étant mortelle, avec le corps matériel .
(cf "pour une anthropologie tripartite" de Fromaget ) Maitre Eckhart a aussi cette conception .

JO, j'allais applaudir ton intervention du matin , puis j'ai lu ton histoire d'homme à trois étages ! Et là, j'ai attrapé le vertige ! Trois étages, trop haut pour moi ! Explique-moi donc la différence capitale entre mon épagneul et moi, à part le museau et les oreilles...
Il n'a pas d'âme, le pauvre ? Lui aussi est relié à l'universel, comme la mite que j'aperçois pas loin !

Ce qu' écrit Tan me convient assez bien . Il n'est pas question de religion, mais d'une conception qui est très proche de la mienne.

[JO]

Ton épagneul a une âme , de toute évidence . C'est l'Esprit que nous empruntons à l'universel, pour Eckhart et Fromaget ,et les anthropologues ternaires . Et chacun emprunte ce qu'il peut, peuchère

[JO]

et le sentiment oceanique n'a pas été découvert par Tan, ni Comte Sponville, ni par Onfray, mais repris par Freud , de ... zut, j'ai oublié qui !!

[_Tan]

et le sentiment oceanique n'a pas été découvert par Tan, ni Comte Sponville, ni par Onfray, mais repris par Freud , de ... zut, j'ai oublié qui !!

Le « sentiment océanique » dont parle Comte-Sponville dans son livre, est la traduction philosophique à l’Occidentale de l’état d’illumination Bouddhiste, de l’éveil spirituel, état dans lequel le Bouddha a vécu il y a 2500 ans ; état dans lequel Jésus a vécu il y a 2000 ans.

Ce « sentiment océanique », à part son appellation Occidentale, avait donc déjà été décrit depuis des siècles (par les Asiatiques notamment), avant que la philosophie Occidentale ne le découvre au XIXè siècle. Il est à la base du Bouddhisme, du Taoïsme, du Zen, de l’Hindouisme etc.
La philosophie Occidentale, ainsi que la psychanalyse, Freud, Comte-Sponville et autres, n’ont fait que reprendre cela à leur compte en changeant le nom.

Finalement, pour avoir l’original du message, autant aller voir directement les rares personnes vivant dans l’état d’illumination de façon permanente...

[maya]

et le sentiment oceanique n'a pas été découvert par Tan, ni Comte Sponville, ni par Onfray, mais repris par Freud , de ... zut, j'ai oublié qui !!

Le « sentiment océanique » dont parle Comte-Sponville dans son livre, est la traduction philosophique à l’Occidentale de l’état d’illumination Bouddhiste, de l’éveil spirituel, état dans lequel le Bouddha a vécu il y a 2500 ans ; état dans lequel Jésus a vécu il y a 2000 ans.

Ce « sentiment océanique », à part son appellation Occidentale, avait donc déjà été décrit depuis des siècles (par les Asiatiques notamment), avant que la philosophie Occidentale ne le découvre au XIXè siècle. Il est à la base du Bouddhisme, du Taoïsme, du Zen, de l’Hindouisme etc.
La philosophie Occidentale, ainsi que la psychanalyse, Freud, Comte-Sponville et autres, n’ont fait que reprendre cela à leur compte en changeant le nom.

Finalement, pour avoir l’original du message, autant aller voir directement les rares personnes vivant dans l’état d’illumination de façon permanente...

Tan, je suis en accord avec ce que tu écris.
Ce livre de Comte-Sponville décrit en effet l'éveil spirituel des grands initiés, Bouddha, Jésus et quelques autres que l'on a rangé dans les "mystiques" de certaines religions.

[Geveil]

Ton épagneul a une âme , de toute évidence . C'est l'Esprit que nous empruntons à l'universel, pour Eckhart et Fromaget ,et les anthropologues ternaires . Et chacun emprunte ce qu'il peut, peuchère

Ce n'est pas l'épagneul qui a une âme, c'est l'âme qui a un épagneul, et même des millions d'épagneuls.

[nuage bleu]

AH!aH!ah! J'y avais pas pensé, c'est d'ailleurs tout a fait ca!

[Quetzalcóatl]

Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'on peut difficilement accoler les termes « spiritualité » et « athée » ensemble. La spiritualité est un concept qui implique la séparation du corps et de l'esprit. C'est considéré dans notre société comme une bonne chose, voire comme une chose indispensable. C'est probablement pour ça que des athées tentent de justifier le fait qu'on peut avoir une spiritualité sans religion et sans croyance.
Or pour moi la spiritualité est un concept flou inventé par les religions, qui permet de dire aux incroyants qu'il leur manque quelque chose. Il existe certainement des termes plus précis pour parler de ce dont vous parlez lorsque vous employez ce terme.

[democrite]

Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'on peut difficilement accoler les termes « spiritualité » et « athée » ensemble. La spiritualité est un concept qui implique la séparation du corps et de l'esprit. C'est considéré dans notre société comme une bonne chose, voire comme une chose indispensable. C'est probablement pour ça que des athées tentent de justifier le fait qu'on peut avoir une spiritualité sans religion et sans croyance.
Or pour moi la spiritualité est un concept flou inventé par les religions, qui permet de dire aux incroyants qu'il leur manque quelque chose. Il existe certainement des termes plus précis pour parler de ce dont vous parlez lorsque vous employez ce terme.

Oui Quetzalcóatl, mais
Par quel terme remplacer alors le mot "spiritualité" athée ?
-"Conscience d’être" ou ............................?

Salutation

Jo, je ne sais plus ou, a fait une belle description de ce que peut être "la spiritualité" non-religieuse ! ??

[JO]

mais on nage , ici, en plein dedans : athées et croyants et agnostiques débattent librement de ...spiritualité. Preuve qu'ils s'intéressent tous à l'envers du matériel évident et palpable

[tango]

Oui Quetzalcóatl, mais
Par quel terme remplacer alors le mot "spiritualité" athée ?

"Exiguité" !

[Quetzalcóatl]

Pour democrite, spiritualité veut dire conscience de l'être. Pour JO, c'est synonyme de métaphysique. Déjà deux définitions qui ne sont pas cohérentes et qui sont également différente de la vague idée que j'avais de la spiritualité. Donc le terme à employer à la place dépend de la personne, mais en tout cas personne ne parle de la même chose quand on parle de spiritualité.

[JO]

normal : sauf à penser que les compartiments psychiques sont étanches par rapport aux physiques . Il y avait , dans le temps , trois catégories : les hyliques, les psychiques et les pirituels , quelque chose comme ça . Je pense que ça tient plus aux préoccupations de la personne qu'à des catégories recensées hiérarchiquement . Un entraineuer de foot , qui vit sa vie dans une quasi mystique sacerdotale est plus proche du spirituel qu'un curé pédophile ...

[Quetzalcóatl]

normal : sauf à penser que les compartiments psychiques sont étanches par rapport aux physiques .

Ça rejoint ce que je dis : spiritualité implique séparation du corps et de l'esprit, ce en quoi la plupart des athées ne croit pas. Donc parler de spiritualité athée n'est pas pertinent.

Un entraineuer de foot , qui vit sa vie dans une quasi mystique sacerdotale est plus proche du spirituel qu'un curé pédophile ...

Dans le cas d'un entraineur de foot, « passion » est plus adapté que « spiritualité ».

[JO]

c'est pourquoi je penche pour distinguer les individus , pas leur sujet d'intérêt . Il y a des gens dont la nature est tournée vers le haut, d'autres plus terre à terre . Les premiers traitent de tout de façon élevée , les intéressés du "bas" , restent au ras du sol . L'aigle vole et le cloporte reste ce qu'il est, même en haut de la Tour Eiffel .

[Geveil]

Il y a deux tendances opposées dans l'univers, la tendance au désordre, qu'on nomme entropie, et la tendance à l'ordre.
Par analogie, on peut peut-être parler de eros et thanatos .

Exemples:
lorsqu'un atome de chlore rencontre un atome de sodium, ils peuvent former une molécule de chorure de sodium, du sel. Tout ceux qui ont observé du sel au microscope ont pu constater que le sel est cristallisé, donc très ordonné.
Les êtres vivants mettent bien sûr de l'ordre dans l'univers ne serait-ce qu'en naissant, car un être vivant est une structure très ordonnées. Grâce à eux, l'entropie peut-être décroissante, la néguentropie , croissante.

Toutefois attention, pour naître et subsister, un être vivant a besoin d'énergie, or, tout échange d'énergie étant entropique, ajoute du désordre dans l'univers.

Le bilan entre l'ordre qu'ajoute un être vivant à l'univers et le désordre que sa subsistance implique est dans l'état actuel des choses inconnu, car il est extrêmement difficile d'évaluer l'information contenue dans ce vivant.

Spoiler:

Quel rapport avec le sujet ? Voici:
- Est spirituel ce qui est néguentropique, car cela contribue à l'augmentation de l'information, et à un ordonnancement de l'univers.

A partir de cette définition, peut-on dire que les religions sont spirituelles ?
Tout dépend de qui les pratique, si le pratiquant est une grenouille de bénitier, elle s'en remet à la religion ou plutôt à son curé pour ne pas s'interroger et que de plus, elle pratique la médisance à la sortie de la messe, introduisant ainsi du désordre dans la société, elle est donc terriblement entropique.
Et si le croyant est sincère et véritable, qu'il s'interroge, interroge ce qu'il pense être Dieu, le prie ?
Il se peut que cette pratique favorise le lien social, les échanges et donc semble néguentropique. Mais est-ce que cela introduit vraiment de l'information dans le monde ? Je ne sais pas, nous pouvons en discuter.

Spoiler:

Il est clair qu'un ouvrage religieux est une tentative de mettre de l'ordre dans ses pensées, d'apporter une structure, une interprétation du monde. Mais si cette interprétation n'est pas en accord avec la façon dont le monde fonctionne, quelle information cet ouvrage apporte-t-il ? Il apporte de l'information " entre les lignes ", sur les fantasmes de ceux qui l'ont écrit et de ceux qui partagent ces fantasmes, un peu comme quelqu'un qui dirait " Quel temps superbe " alors qu'il pleut.

Et la joie, le rire, sont-ils de l'ordre de la spiritualité ou non ? ( Cf. " Au nom de la rose " )

[JO]

La rose est symbole de cohésion et d'amour . Naguère, l'intelligence était située au niveau du coeur et une information "sèche" apporte un cumul de savoir, pas un surplus d'humanité . L'information tombe à plat si un intérêt, réceptif, ne la recueille pas pour aller un peu plus loin . L'information, seule, relie les humains, mais l'intérêt mutuel les lie, en fait une totalité supérieure à la somme de ses parties, fait avancer ce tout ou, mal utilisé, le dégrade .
La joie découle naturellement de l'harmonie, pas de l'abondance .

[gaston21]

Gereve, tout à fait d'accord . On a de la peine à définir la spiritualité, mais sa vraie définition, pour chacun de nous, n'est-ce-pas ce qu'on ressent au plus intime, sans avoir les moyens précis de l'exprimer ?

[casimir]

La qualité de l'ordre, c'est qu'il permet "l'espace" nécéssaire au "silence".
Silence sans lequel il n'y a pas communication, encore moins communion.