Re: En finir avec les religions -1-

[Shidorian]

Bulle,

Je trouve tes interventions insipides et inutiles, et potentiellement insultante pour ceux qui on encore quelque chose à défendre (comme la plupart ici).
Ta haine mesquine de la différence t'empêche complètement d'être un individu... c'est pathétique.

[Shidorian]

Et en plus, c'est modo !
Jamais vu autant de partialité de la part d'un modérateur sur aucuns autre forum de france et d'ailleurs...

[gaston21]

et pourquoi un athée ne pourrait pas devenir croyant à la suite d'une profonde réflexion ?

il y a déjà plusieurs cas rien que dans ce forum ci.

Comme on peut aussi devenir athée simplement par paresse ou peur de devoir rendre des comptes, un jour...

Il est vraiment stupide de penser que les athées sont intelligents et les croyants idiots, ou inversement...

Lila, j'ai tendance à penser le contraire ; des croyants qui ont basculé vers un certain agnosticisme, ou des croyants qui semblent beaucoup moin sûrs de leurs certitudes . A noter aussi que, sauf cas assez exceptionnels, le croyant convaincu préfère nous abandonner à notre lugubre destin et nous quitter plutôt que d'affronter la terrible logique des esprits égarés... Et je salue le courage de ceux et celles qui résistent aux vents mauvais !
Mais qui c'est donc, ce terrible jojo ?

[Lila]

j'ai rien compris à ton dernier post, gaston

Lila, j'ai tendance à penser le contraire

Le contraire de quoi ?

[Bulle]

Et en plus, c'est modo !
Jamais vu autant de partialité de la part d'un modérateur sur aucuns autre forum de france et d'ailleurs...

Alors mettons les choses au point tout de suite, on va gagner du temps !
Tout administrateur que je sois, j'interviens en mon nom personnel lorsque je poste. Ca c'est un premier point.
Le second point est que je revendique, haut et fort, le droit de dire qu'à mon avis passer de l'athéisme au théisme, donc par définition à une religion est une régression pour l'humain et pas une avancée.
Pour moi les religions, quelles qu'elles soient, non seulement s'adressent à des personnes incapables de gérer leur vie, leur rapport à l'autre ; et dans ce cas les lois et la justice font le même effet, ni plus, ni moins.
Tu as parfaitement le droit de penser le contraire, bien entendu.

[Lila]

Le second point est que je revendique, haut et fort, le droit de dire qu'à mon avis passer de l'athéisme au théisme, donc par définition à une religion est une régression pour l'humain et pas une avancée.

Ah, c'est déjà mieux tu passes d'une "attaque injurieuse contre les croyants" en un propos plus général, plus "doux".
Continue à faire de progrès dans ce sens.

Et tu te plantes magistralement (hé oui, ça arrive à tout le monde).
Il y a de plus en plus de théistes qui n'adhèrent à AUCUNE religion, ainsi que d'ex-croyants dans une religion qui restent théistes et quittent la religion. Je pense qu'ils sont majoritaires, même dans ceux qui pratiquent encore de temps en temps. J'en connais énormément dans ce cas. C'est étrange que tu associes automatiquement théisme et religion, mais bon, on sait que tu n'as que deux cases pour classer les gens: la blanche ou la noire.

Juste pour ton information:

THÉISME, subst. masc.,
PHILOS. ,,Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde`` TLF
Aucune allusion à l'appartenance à une religion, tu vois ? Les fidèles d'une religion sont théistes, mais les théistes n'adhèrent pas du tout nécessairement à une religion.

Quant à la régression, on a bien compris que c'est ton point de vue. "Je suis mieux que les autres et je le revendique haut et fort, MON point de vue est correct, les autres ont tout faux", inutile d'insister, cela se voit déjà assez dans l'ensemble de tes interventions.
Ca porte un nom

Pour moi les religions, quelles qu'elles soient, non seulement s'adressent à des personnes incapables de gérer leur vie, leur rapport à l'autre

waw, quel sens de l'humour Tu confirmes le paragraphe précédent

[Bulle]

Aucune allusion à l'appartenance à une religion, tu vois ?

Et tu n'as toujours rien compris !
Ce n'est pourtant pas difficile dans le même dictionnaire d'aller sur le mot "Dieu" cité dans ladite définition et de lire, sans même aller chercher à la précision "monothéiste" :
"Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel"

Cela étant, je persiste et signe : les religions ont bien été créées par les hommes et pour leur imposer des règles.

[tango]

Cela étant, je persiste et signe : les religions ont bien été créées par les hommes et pour leur imposer des règles.

Il est exact que les religions ont été récupérées pour en extraire la morale pour établir des règles à suivre... mais l'exploitation de l'homme par l'homme n' a pas été créée par les religions... les religions ne sont qu'un justificatif pour les opportunistes.
L' intention originelle des religions est l'enseignement d'un chemin spirituel, pas celui de soumettre l'homme par l'homme.

[Lila]

meuuuuh non, Bulle. Il y a des tas, mais alors des tas de gens qui croient en un dieu sans adhérer à une religion.
Tu peux évidemment penser le contraire, mais c'est un fait...

Ta démonstration est plutôt capillotractée.
N'importe quoi pour ne pas admettre qu'on a fait une erreur

Cela étant, je persiste et signe : les religions ont bien été créées par les hommes et pour leur imposer des règles.

tu as encore évolué, bravo ! Au départ, c'était

Effectivement, j'en connais (note de lila: des athées devenus croyants après une réflexion profonde) ! Parmi eux : un athéatteind (d'un AVC ou autre pathologie), un athéniais, un athérosclérosé des genoux (peut plus marcher debout)...

et maintenant tu "persistes" à dire ... heu... en fait ... tout autre chose:

les religions ont bien été créées par les hommes et pour leur imposer des règles.

Et là, tu ne fais que répéter ce que je dis depuis que je suis sur le forum
(Sauf que pour moi il y a quelque chose en plus, là, on diverge bien évidemment Je rejoins l'avis de Tango)

Et cela nous ramène au sujet du fil: c'est pour cela qu'on ne pourra JAMAIS "en finir avec les religions". J'espère qu'on éliminera leurs côtés négatifs, en gardant les positifs, qui correspond à un BESOIN, même si ce n'est pas un besoin pour tout le monde. Quoique quand on voit le "vide" dont souffrent beaucoup de gens, on est en droit de se poser la question.

[Quetzalcóatl]

et pourquoi un athée ne pourrait pas devenir croyant à la suite d'une profonde réflexion ?

il y a déjà plusieurs cas rien que dans ce forum ci.

Comme on peut aussi devenir athée simplement par paresse ou peur de devoir rendre des comptes, un jour...

Il est vraiment stupide de penser que les athées sont intelligents et les croyants idiots, ou inversement...

D'accord pour dire qu'il existe des gens intelligents et des idiots partout, mais l'idée qu'on puisse devenir athée par paresse ou par peur de devoir rendre des comptes après la mort est ridicule. Si on croit que l'on va devoir rendre des comptes après la mort, alors on n'est pas athée. Quant à la paresse je ne vois même pas le rapport.
On dirait que tu penses qu'on choisit d'être athée pour les avantages que cela procurerait. Or l'athéisme n'est pas vraiment un choix mais plutôt une conclusion. Je ne pourrais par exemple pas « choisir » de me remettre à croire comme avant.

[Lila]

C'était un peu en réaction à des posts assez virulents présentant les athées comme les seuls "ayant réfléchi profondément", que j'ai dit cela.

Tout le monde est différent, tu sais. Tu serais étonné de voir combien de personnes ont tout simplement choisi de ne pas y penser. Ou alors, ils ont simplement rejeté la religion de leur enfance, et en sont resté là...

Tout le monde n'a pas l'envie de se casser la tête sur des questions métaphysiques.

[_La plume]

Le second point est que je revendique, haut et fort, le droit de dire qu'à mon avis passer de l'athéisme au théisme, donc par définition à une religion est une régression pour l'humain et pas une avancée.
Pour moi les religions, quelles qu'elles soient, non seulement s'adressent à des personnes incapables de gérer leur vie, leur rapport à l'autre ; et dans ce cas les lois et la justice font le même effet, ni plus, ni moins.
Tu as parfaitement le droit de penser le contraire, bien entendu.

Un théiste peut passer au monisme, au panthéisme, donc non théiste, mais il ne reniera pas son chemin, et ne condamnera jamais l'utilité du théisme, car il en connait la nécessité, mais cela s'adresse à des êtres spirituellement très avancés, mais certainement pas aux veaux de ce forum qui sont dans la croyance intégriste de l'anti-théisme. Cela veut dire que les athées arrogants et pleins de morgue de ce forum sont dans l'illusion et ne sont pas prêts d'en sortir. ça me soulage de savoir que j'ai dépassé ce stade primaire de l'ignorance, mais j'ai conscience que j'ai encore beaucoup de chemin à parcourir

[Bulle]

meuuuuh non, Bulle. Il y a des tas, mais alors des tas de gens qui croient en un dieu sans adhérer à une religion.
Tu peux évidemment penser le contraire, mais c'est un fait...
Ta démonstration est plutôt capillotractée.
N'importe quoi pour ne pas admettre qu'on a fait une erreur

Dans ce cas ils sont déistes et non pas théistes.
Je maintiens donc que la réflexion approfondie ne peut conduire à l'adoration du dieu des religions monothéistes peints et repeints par la théologie, que : "les "athéatteind (d'un AVC ou autre pathologie), un athéniais, un athérosclérosé des genoux (peut plus marcher debout)...". Mais à la réflexion j'ajouterai une catégorie supplémentaire : les nostalgiques de la théocratie

[Lila]

Tu essaies de noyer le poisson.

Le principal est ce mépris inadmissible dont tu fais de plus en plus preuve.

[Bulle]

Tu essaies de noyer le poisson.

Hé non je ne noie pas que le christianisme, mais l'ensemble des religions

Le principal est ce mépris inadmissible dont tu fais de plus en plus preuve.

Alors là : entièrement d'accord avec toi. J'ai beaucoup beaucoup de mépris pour toutes les institutions destinées à asservir l'homme par la crainte d'un au-delà de souffrance s'il n'accepte pas de vivre à genoux.

[Lila]

tu glisses de nouveau comme une savonnette dans une baignoire, Bulle. Je ne suis pas DU TOUT d'accord avec toi quand il s'agit de mépriser les gens et de tenir un language carrément injurieux à leur égard, de généraliser la stupidité à tous athées redevenus croyants ou déistes et autres méchancetés gratuites de ce genre. C'est une forme de "racisme religieux" tout à fait inacceptable.

Par contre, tu changes complètement de registre ici, soudain tu ne parles plus des "athées redevenus croyants" mais des institutions religieuses

J'ai beaucoup beaucoup de mépris pour toutes les institutions destinées à asservir l'homme par la crainte d'un au-delà de souffrance s'il n'accepte pas de vivre à genoux.

et là, je suis d'accord avec ce que tu dis.

[gaston21]

j'ai rien compris à ton dernier post, gaston

Lila, j'ai tendance à penser le contraire

Le contraire de quoi ?

Lila, tu as raison . Que veux-tu, je prends des somnifères depuis plus de trente ans ! Avec ce que je lis dans la presse, je commence à trembler pour mes neurones ! Heureusement que le bourgogne neutralise un peu...Mais je dois penser à sauter dans le trou avant que l'on ne m'oblige à devenir une bête d'élevage dans un établissement de la Générale de Santé ou autre organisme financier !
Oui, j'ai répondu à côté ! Je te range dans le rang des sages ; nous sommes agnostiques tous les deux .

[yacoub]

des institutions destinées à asservir l'homme par la crainte d'un au-delà de souffrance s'il n'accepte pas de vivre à genoux.

Tu peux vivre
tu peux vivre
tu peux vivre
comme nous
Dis le mot* qui te délivre
Et tu peux vivre à genoux

*Le mot qui délivre est la chahada:
Il n y a de dieux qu'Allah et Mahomet est son prophète.

[Bulle]

tu glisses de nouveau comme une savonnette dans une baignoire, Bulle.

Absolument pas, je suis au contraire claire nette et précise quant à ma position.
Nous sommes dans le sujet dont le titre est "Pour en finir avec les religions" et pas pour en finir avec les croyants.
Or le constat que je fais est le suivant : les religions ont toujours été un moyen de dressage et rien d'autre : fais ceci et pas cela.
Alors que tu sois d'accord ou pas, peu importe : je dis et je répète qu'il faut avoir un sacré problème pour après avoir été athée retourner sous le joug des religions et des théologies.
Je n'ai absolument pas changé de registre : je suis claire depuis le début de ce fil.
Oui j'ai beaucoup de mépris pour les intitutions destinées à et je vais même rajouter pour te montrer à quel point mon propos n'a rien, contrairement à certains dont tu fais partie d'ailleurs, de "glissant" et reste sur le même registre : du mépris, j'en ai tout autant pour les gens qui s'en servent pour asservir les autres :
- en tentant d'influencer des décisions qui ne devraient être qu'intimes et personnelles, mettant en avant des soi-disant principes hautements inspirés par des traditions moyenâgeuses et alakon,
- en tentant de rabaisser l'athée à une fonction de primate sous prétexte que l'athée ne peut avoir d'évolution spirituelle,
- en racontant des sornettes à but purement mercantile, sous prétexte que l'esprit saint sauve/soigne autre chose que du "psychosomatique",
- en cherchant à nuire à tout et à n'importe quel prix à la science et aux scientifiques,
- en cherchant à reprendre les rênes en matière d'éducation,
etc... etc...
Est-ce suffisamment clair ou faut-il que j'en rajoute ?

[tango]

Or le constat que je fais est le suivant : les religions ont toujours été un moyen de dressage et rien d'autre : fais ceci et pas cela.

Vision simpliste !... les religions ont pour intention originelle d'enseigner un cheminement spirituel...

je dis et je répète qu'il faut avoir un sacré problème pour après avoir été athée retourner sous le joug des religions et des théologies.

Tu ne vois que l'extrême. Il y a dans toutes doctrines comme partout d' ailleurs, des opportunistes pervers.
Personnellement j'étais athée, avant de découvrir non pas ma croyance mais ma foi... et en me rapprochant de toutes doctrines j'y retrouve certaines similitudes.

- en tentant d'influencer des décisions qui ne devraient être qu'intimes et personnelles, mettant en avant des soi-disant principes hautements inspirés par des traditions moyenâgeuses et alakon,

une décision intime si elle n'est pas reconnue, peut être interprétée pour une hallucination comme le dirait Jipé... aussi celui qui a une intuition intime aura besoin d'une reconnaissance... et il me semble qu'une reconnaissance d'une tradition soit plus fiable que celle d'un simple touriste.

- en tentant de rabaisser l'athée à une fonction de primate sous prétexte que l'athée ne peut avoir d'évolution spirituelle,

L' athée a la juste attitude pour recevoir la révélation. Mais une fois qu'il a reçu la révélation il n'est plus athée.

- en racontant des sornettes à but purement mercantile, sous prétexte que l'esprit saint sauve/soigne autre chose que du "psychosomatique",

Certes la secu rembourse les honoraires des psy, mais il y a des enseignants dans certaines doctrines qui ne demandent aucun honoraire.

- en cherchant à nuire à tout et à n'importe quel prix à la science et aux scientifiques,

Là tu ne vois encore que les extrémistes... Mais les astrophysiciens avouent que seulement 5% des éléments qui constituent l' Univers sont perceptibles par nos sens physiques... Or la science a pour principe de ne considérer que ces 5 %.

- en cherchant à reprendre les rênes en matière d'éducation,
etc... etc...

En matière d'éducation, effectivement il y a une grande carence... celle de nous apprendre quelles sont les questions existentielles qui ne sont pas résolues.

Est-ce suffisamment clair ou faut-il que j'en rajoute ?

C'est très clair. Tu as une position d'extrémiste athée, et tes arguments ne suffisent pas à me convertir.

[Lila]

ce qui est surtout clair avec toi, Bulle, c'est qu'il n'est pas bon d'avoir un avis qui diffère du tien, qui manque hélas de nuance

Dialogue impossible, donc.

Tiens, dans ta "clarification", tu as oublié le ton méprisant avec lequel tu as traité les athées qui sont devenus déistes ?

Tu peux donc encore en rajouter pour que le portrait soit complet

[Shidorian]

Certes la secu rembourse les honoraires des psy, mais il y a des enseignants dans certaines doctrines qui ne demandent aucun honoraire.

Juste un apparté pour dire que la sécu ne rembourse pas du tout les honoraires des psy

Sinon pour le sujet....

[Monalizza]

Pour moi les religions, quelles qu'elles soient, non seulement s'adressent à des personnes incapables de gérer leur vie, leur rapport à l'autre ; et dans ce cas les lois et la justice font le même effet, ni plus, ni moins.

Bulle,

En finir avec les religions ? Mais si les lois et la justice avaient le même effet que l’inspiration spirituelle, celle-ci n’aurait pas survécu à notre siècle de domination matérialiste et à son exigence individualiste !
Les chercheurs et chercheuses de notre temps ne sont pas uniquement des irresponsables en mal d’autorité. Certains se sentent parfois un peu perdus face aux multiples déclinaisons religieuses, dont les cadres conceptuels sont souvent désuets ou trop éloignés de leur réalité quotidienne… Mais ils n’en restent pas moins des chercheurs de vérité absolue, des individus sensibles à une « super conscience » mystérieuse.
Regarde autour de toi: de la nature la plus brute, de l’instinct animal le plus basique à l’art le plus raffiné, en passant par la technologie la plus avancée… Tu ne peux que faire le constat d’un véritable chef d’œuvre de créativité, totalement inimaginable sans l’axe d’une volonté supérieure !
Alors comment veux-tu que l’humanité abandonne son inspiration religieuse ?
Vers quoi tournes-tu ta propre inspiration personnelle ?

[Quetzalcóatl]

Or le constat que je fais est le suivant : les religions ont toujours été un moyen de dressage et rien d'autre : fais ceci et pas cela.

Vision simpliste !... les religions ont pour intention originelle d'enseigner un cheminement spirituel...

Les religions viennent de la superstition. Après, certaines personnes prétendent parler au nom de leur divinité et peuvent sembler abuser de ce pouvoir mais peut-être la plupart le font de « bonne foi » ?

je dis et je répète qu'il faut avoir un sacré problème pour après avoir été athée retourner sous le joug des religions et des théologies.

Tu ne vois que l'extrême. Il y a dans toutes doctrines comme partout d' ailleurs, des opportunistes pervers.
Personnellement j'étais athée, avant de découvrir non pas ma croyance mais ma foi... et en me rapprochant de toutes doctrines j'y retrouve certaines similitudes.

Et personnellement j'étais croyant, et je ne le redeviendrai pas pour rien au monde. La croyance prétend répondre à des tas de questions, mais en fait elle empêche plutôt de s'en poser. Devenir athée m'a permis d'arrêter de me sentir coupable de me poser des questions. Il faudrait vraiment que je sois fou pour m'imposer à nouveau ces chaînes mentales.

- en tentant d'influencer des décisions qui ne devraient être qu'intimes et personnelles, mettant en avant des soi-disant principes hautements inspirés par des traditions moyenâgeuses et alakon,

une décision intime si elle n'est pas reconnue, peut être interprétée pour une hallucination comme le dirait Jipé... aussi celui qui a une intuition intime aura besoin d'une reconnaissance... et il me semble qu'une reconnaissance d'une tradition soit plus fiable que celle d'un simple touriste.

Non, même pas. Et je crois que Bulle faisait référence à des décisions du genre : avec qui se marier, qui fréquenter, que manger, comment élever ses enfants, etc.

- en tentant de rabaisser l'athée à une fonction de primate sous prétexte que l'athée ne peut avoir d'évolution spirituelle,

L' athée a la juste attitude pour recevoir la révélation. Mais une fois qu'il a reçu la révélation il n'est plus athée.

- en racontant des sornettes à but purement mercantile, sous prétexte que l'esprit saint sauve/soigne autre chose que du "psychosomatique",

Certes la secu rembourse les honoraires des psy, mais il y a des enseignants dans certaines doctrines qui ne demandent aucun honoraire.

Je te rejoint sur ce point-là : certains racontent des sornettes en y croyant vraiment.

- en cherchant à nuire à tout et à n'importe quel prix à la science et aux scientifiques,

Là tu ne vois encore que les extrémistes... Mais les astrophysiciens avouent que seulement 5% des éléments qui constituent l' Univers sont perceptibles par nos sens physiques... Or la science a pour principe de ne considérer que ces 5 %.

C'est faux. Les astrophysiciens essayent de prendre en compte le plus possible, à l'aide d'instruments adaptés. Mais ils ne parlent pas de métaphysique.

- en cherchant à reprendre les rênes en matière d'éducation,
etc... etc...

En matière d'éducation, effectivement il y a une grande carence... celle de nous apprendre quelles sont les questions existentielles qui ne sont pas résolues.

Est-ce suffisamment clair ou faut-il que j'en rajoute ?

C'est très clair. Tu as une position d'extrémiste athée, et tes arguments ne suffisent pas à me convertir.

Ce n'est pas de l'extrèmisme, c'est de la cohérence.

[gaston21]

Monalizza, qu'on ait besoin de spiritualité, personne n'en doute, je pense . C'est l'adjectif religieux qui est de trop . Et, comme le dit Quetzal, les religions n'aident en rien; elles limitent notre réflexion et notre conduite par des chaînes mentales.
Essayez de comprendre l'esprit dans son sens universel si vous êtes convaincu de votre âme immortelle, spécifique à l'espèce humaine, du poids du jugement de Dieu etc...