Re: En finir avec les religions -1-

[Anna]

Il vaudrait mieux parler d'obéissance que de soumission, la soumission étant une obéissance mal comprise, aveugle, et qui nie la liberté.

[Geveil]

Les hommes trouveront toujours des raisons de se combattre et de se croire meilleur qu'un autre...

Un mot, un mot de huit lettres, mais qui est une arme du diable, arme d'un soldat désespéré et désespérant. Alors, si l'on inversait la pensée, si l'on faisait une révolution intérieure et pensait que l'homme porteur de destruction mais aussi de création pouvait devenir surtout créateur, et si c'était possible justement en supprimant le mot " toujours" ?

[Geveil]

ce qui est soumission et mort pour les uns est vie et force pour les autres :

A l'échelle individuelle, peut-être, mais à l'échelle de l'humanité?

qui est habilité - et par qui, ou quoi - pour en décider pour autrui ?

N'importe qui est habilité pour aller y voir de plus près.

[Jipé]

Qu'est-ce une religion à part une illusion ?

"Quand une personne souffre d'une illusion, on appelle cela la "folie", mais quand beaucoup de gens souffrent d'une illusion, on appelle cela une religion"
Robert M.Pirsig

[Geveil]

Qu'est-ce une religion à par part une illusion ?

"Quand une personne souffre d'une illusion, on appelle cela la "folie", mais quand beaucoup de gens souffrent d'une illusion, on appelle cela une religion"
Robert M.Pirsig

Et les bouddhistes sont très malins qui disent que tout est illusion.

[Jipé]

Qu'est-ce une religion à par part une illusion ?

"Quand une personne souffre d'une illusion, on appelle cela la "folie", mais quand beaucoup de gens souffrent d'une illusion, on appelle cela une religion"
Robert M.Pirsig

Et les bouddhistes sont très malins qui disent que tout est illusion.

roule sur le pied d'un bouddhiste, et s'il gueule, tu lui diras que ce n'est qu'une illusion...

[freefox]

roule sur le pied d'un bouddhiste, et s'il gueule, tu lui diras que ce n'est qu'une illusion...

Hum d'après ce que j'ai compris de leurs enseignements, ils n'affirment pas que ce monde n'existe pas mais que nous le percevons différemment de ce qu'il est: c'est le concept de "Maya" improprement traduit et compris tout comme "Nirvana" et tant d'autres. Mais cela reste à confirmer par les bouddhistes eux même.
Amical sourire

[Jipé]

Il vaudrait mieux parler d'obéissance que de soumission, la soumission étant une obéissance mal comprise, aveugle, et qui nie la liberté.

ce n'est pas de l'obéissance, c'est de l'asservissement. Qui a le droit de demander à un être humain de se mettre à genoux ou le cul en l'air devant soi ?

[Lila]

Qu'est-ce une religion à par part une illusion ?

"Quand une personne souffre d'une illusion, on appelle cela la "folie", mais quand beaucoup de gens souffrent d'une illusion, on appelle cela une religion"
Robert M.Pirsig

Et les bouddhistes sont très malins qui disent que tout est illusion.

on a déjà expliqué je ne sais pas combien de fois sur ce forum que ce genre de raccourci caricatural est si éloigné de l'enseignement bouddhiste, qu'arrive même à dire l'opposé!
Je constate que cela ne sert à rien d'expliquer, c'est comme si on parlait à un mur.

Juste une phrase, pour le mur; on ne sait jamais : c'est la nature "solide" et permanente du monde qui est illusion, pas le monde lui même.

[_tromken]

Je suis d'accord que la religion est l'illusion de la raison.
la raison se place entre moi et le monde, entre moi et l'autre.
De fait elle nous sépare.
A qui se confier puiqu'elle est entre nous ?
C'est ainsi que nous lui donnons la place d'honneur, celle de nous relier.
C'est bien ça ?

Oui Casimir, nous lui donnons la place de choix, de nous relier, mais tandis qu’elle échoue et nous divise d’autant plus dans ses catégories, nous persévérons ; alors que précisément, son échec devrait nous servir à rechercher une autre chose pour nous relier. À qui se confier ? dis-tu. C’est la question.
Selon moi, seul celui qui saurait dominer la raison et lui redonner sa place de servante est digne d’une telle confiance. Or, la finalité de la raison étant de mourir, étant sa tête, être victorieux de la mort, c’est cela être digne de confiance. Il faut chercher cet être là.

Donc, il existe selon toi plusieurs vérités, c'est bien cela ?
Laquelle a raison ?
Car il faut bien pour une vérité qu'elle ait raison, non ?
Ou bien c'est une vérité qui ne dit pas tout.
Elle ne dit rien de faux mais simplement une partie du vrai.
Comment peux-tu savoir si elle ne dit pas tout puisque pour toi tout dire est impossible ?
Quel est ton critère d'analyse dans ce cas ?
Tu sais tromken, si tu refuses le simple concept de vérité totale, tu refuses aussi celui du mensonge complet.
Car, on ne sait jamais : il y a peut-être au fond de chaque bobard un fond de vérité, non ?
Dans ce cas, si pour toi les religions sont des mensonges, pourquoi ne pas y croire un peu ?

Je ne crois pas à la vérité qui serait l’opposé du mensonge desquestions.
Le mensonge, c’est précisément de croire en une telle vérité.
Pour l’être, la vérité, c’est lui-même. Qui saura si ta vérité d’aujourd’hui sera celle de demain : « Que ma volonté tienne lieu de raison » disait Juvénal, ou, disons : « Que ma volonté tienne lieu de vérité », or, rien de plus mouvant que la volonté, rien de moins fixe.

Si Dieu est, il est la Perfection Absolue... mais je préfère désigner Dieu par l' "Inconcevable" ou l' "Innommable"... ainsi c'est à chacun de le retrouver dans le relatif... en faire une description ne serait qu'une maladroite ébauche.
Si Dieu est, il est Perfection, aussi il est impossible qu'il se soit raté... si nous voyons une dualité, c'est notre propre regard qu'il faut corriger. Sans creux une montagne n'aurait pas de relief... Ainsi l'"innommable" a créé le Diable pour mettre en évidence le Dieu.

Niet tango. Si le Vrai a besoin du faux pour se révéler, ce dieu-là est tout autant vrai que faux, dieu que diable. Tu prêches la doctrine de l’advaïta, c’est tout. C’est-à-dire que le dieu unirait les dualités, parce qu’il se trouverait aussi dans ces extrêmes imparfaites, révélant donc sa perfection par l’illusion de leurs imperfections. Il n’est pas au-delà de la dualité, mais dedans, et dans leur réconciliations, dès lors où il les absorbe, puisqu’elles ont part à son être même. Elles sont son être même, mais encore raté en quelque sorte, loin de son idéal : « Brahman est le grand mâyin, le riche en mâyâ… cet artisan merveilleux crée, grâce à sa puissance merveilleuse, le monde qui est une grandiose sorcellerie comportant la demi-réalité de l'œuvre de sorcellerie… le monde flotte, telle l'opération magique, confusément entre être et non-être.  »

Niet, parce que tu oublies l’essentiel : la liberté.
Mais il est vrai qu’il existe une positivité de la dualité, de la raison. Qu’est-elle ? Elle est dans le « non » continuel qu’elle affirme. Et ce non n’est pas le : « non, c’est une illusion, c’est l’imperfection en devenir de perfection ». Ce non, c’est : Non, tu n’es pas libre dans le cadre des dualités, puisqu’elles définissent ce que tu dois faire, ce qu’est le bien à l’encontre du mal. Mais tu ne seras pas libre si tu les fusionnes, bien pire, tu sera mort — ça, c’est de la lâcheté. On cherche à créer une fusion, pensant ainsi dépasser la dualité quand finalement on l’accomplit : on crée une divinité de mort qui se dit la vie. La voilà l’illusion !

La dualité, le choix entre le bien et le mal, cela reflète notre liberté, la dualité nous parle de liberté, mais tout en parlant de notre impuissance à la réaliser, à incarner notre liberté. Aussi la dualité ne parle pas, elle crie tant notre impuissance est effrayante. En effet, je tends vers le mal que je ne veux pas, et je ne peux réaliser tout le bien que je veux. Mais je vois qu’un choix m’est donné. La dualité éveille la conscience de ma liberté, tout en me la retirant de plus en plus, tout en me condamnant sous son joug et en m’illusionnant de pouvoir retrouver en elle ma liberté perdue. Pourtant, dès lors où l’homme choisit de s’incarner dans cette dualité, il a affirmé sa liberté — mais il la perd au fur et à mesure qu’il rationalise et divinise cet acte, même s’il le rationalise par une fusion unifiante, absolue, parfaite de ces mêmes dualités : dans la mondialisation ou l’universalité.

Dieu, c’est la liberté et la raison le sert, mais elle n’est pas lui, elle ne peut voir sa face. Si toi-même tu crées une machine, tu en appelleras à la raison et ses dualités pour servir à cette tâche, mais la raison ne sait rien de ta volonté, de ses finalités, de ton chemin, car tu es seul le chemin ; la raison ne l’est pas, elle sert aux tâches ingrates. Et la machine que tu auras créée n’en saura rien non plus : la raison ne voit pas ta face pas plus que la machine. Ta liberté est ton intimité, et les raisons contingentes la servent et te suivent donc comme ton ombre. Mais elles ne te révèlent pas, elles te cachent. Aussi es-tu en vérité sans ombre, sans les limites de la raison. Tu ne justifies tes actes et ton vouloir auprès d’aucune raison. Tu as créé des raisons que demain tu peux abolir, et celui qui les abolira avec toi sera de ta nature : il sera enfanté de toi, non plus créé. Il sera libre. Il aura fait l’exode des obligations. Et il commandera lui aussi à des raisons dont il se servira pour un but dont il n’a pas à se justifier.

Or, l’homme a voulu s’incarner dans le rôle de Servant ; en espérant donc au logiques raisonnables. Précisément parce qu’il était libre de le faire ou non. Et s’il le fait encore, c’est parce que l’infini de la liberté l’angoisse. Il demeure donc une créature. Et, s’accrochant hargneusement à justifier son acte, il s’est mis à dire que dieu est l’unité des dualités. Niet. Dieu est la liberté, laquelle est l’autre face de l’amour. Ainsi impose-t-il aux dualités logiques de faire des choses illogiques, d’être imparfaites en somme : et elles obéissent. C’est pourquoi, faire descendre la liberté dans une unification du bien et du mal, c’est rendre dieu parfait et c’est simplement l’annihiler, et annihiler notre liberté. c’est chosifier l’homme, c’est le placer même en dessous de l’animal. Car, pour la machine, le bien et le mal sont Un.

Pour ton mac ou ton pc, que tu leur ordonnes de mettre du noir ou du blanc, pour eux c’est la même chose, c’est Un, c’est juste obéir à la règle, être en paix, être ce qu’ils sont, des choses. De même, Brahman ou le Bouddha, ce sont des machines : des monstres. Coupe le jus à ton ordinateur, et il n’est rien, mais pour lui, il est toujours en paix, il est toujours dans l’Un de son système binaire, simplement éteint, non pas mort. Tandis que l’Esprit, lui, c’est-à-dire l’homme, il s’en est allé ailleurs. Ainsi disait une poétesse russe dont la mère l’avait soumise à des leçons de pianos qu’elle détestait. Lorsque mourut sa mère, elle ferma le socle de l’instrument, regarda le métronome qu’elle maudissait et lui dit : « Tu vois, moi je pars, et toi tu restes ». Ainsi diront les fils de l’Esprit aux bouddhas et aux brahmans, à ces fils de la vie-morte, à ces choses infâmes de l'unité absolue.

[Anna]

Il vaudrait mieux parler d'obéissance que de soumission, la soumission étant une obéissance mal comprise, aveugle, et qui nie la liberté.

ce n'est pas de l'obéissance, c'est de l'asservissement. Qui a le droit de demander à un être humain de se mettre à genoux ou le cul en l'air devant soi ?

Et qui le fait ?

[Jipé]

Il vaudrait mieux parler d'obéissance que de soumission, la soumission étant une obéissance mal comprise, aveugle, et qui nie la liberté.

ce n'est pas de l'obéissance, c'est de l'asservissement. Qui a le droit de demander à un être humain de se mettre à genoux ou le cul en l'air devant soi ?

Et qui le fait ?

le dogmatisme des religions!

[Anna]

Il vaudrait mieux parler d'obéissance que de soumission, la soumission étant une obéissance mal comprise, aveugle, et qui nie la liberté.

ce n'est pas de l'obéissance, c'est de l'asservissement. Qui a le droit de demander à un être humain de se mettre à genoux ou le cul en l'air devant soi ?

Et qui le fait ?

le dogmatisme des religions!

Je n'ai jamais rencontré ce dogmatisme... donc il ne m'a rien demandé

[Jipé]

Il vaudrait mieux parler d'obéissance que de soumission, la soumission étant une obéissance mal comprise, aveugle, et qui nie la liberté.

ce n'est pas de l'obéissance, c'est de l'asservissement. Qui a le droit de demander à un être humain de se mettre à genoux ou le cul en l'air devant soi ?

Et qui le fait ?

le dogmatisme des religions!

Je n'ai jamais rencontré ce dogmatisme... donc il ne m'a rien demandé

C'est parce qu'une grenouille de bénitier n'a pas de discernement...Tu ne te rends même pas compte que tu es asservie par ta religion. Ouvre les yeux !

[MrSonge]

Jipé a écrit : Qui a le droit de demander à un être humain de se mettre à genoux ou le cul en l'air devant soi ?

Tout ce qui est supérieur à l'homme, techniquement, et surtout tout ce qui est supérieur à l'homme et auquel l'homme doit quelque chose. Le degré d'obéissance (et non d'asservissement) est d'ailleurs proportionnel à la différence d'état entre les deux entités. Un minimum d'obéissance à ses parents est requis pour éviter que la vie familiale soit un enfer (je prend l'exemple de parents « méritants »), et ce parce qu'on leur doit – normalement – beaucoup de choses, la vie, le gite, le couvert, l'éducation, tout ou une partie de nos études, etc. Si ce n'est pas le cas, évidemment, alors ils n'ont pas non plus le « droit » de nous réclamer 18 ans d'obéissance s'ils nous maltraitent.
Cela pour dire que si on fait l'effort de considérer le point de vue du croyant, on s’aperçoit que Dieu a toutes les raisons du monde de nous demander obéissance. Ce qu'il n'a jamais fait, d'ailleurs, et qu'aujourd'hui en Occident, même les religions ne font plus.

[Bulle]

Oui Casimir, nous lui donnons la place de choix,

Message corrigé.
Merci d'éviter d'utiliser la couleur rouge clair qui est réservée à la modération (Article 5)

[Anna]

Il vaudrait mieux parler d'obéissance que de soumission, la soumission étant une obéissance mal comprise, aveugle, et qui nie la liberté.

ce n'est pas de l'obéissance, c'est de l'asservissement. Qui a le droit de demander à un être humain de se mettre à genoux ou le cul en l'air devant soi ?

Et qui le fait ?

le dogmatisme des religions!

Je n'ai jamais rencontré ce dogmatisme... donc il ne m'a rien demandé

C'est parce qu'une grenouille de bénitier n'a pas de discernement...Tu ne te rends même pas compte que tu es asservie par ta religion. Ouvre les yeux !

Je suis beaucoup plus libre que toi !

Si je voulais "laisser tomber" Dieu, quitter l'Eglise, qu'est-ce qui m'en empêcherait ? J'ai des ami(e)s qui l'ont fait.

J'ai fait un choix librement. Pour moi, la liberté n'est pas de faire tout ce qui peut passer par la tête, avec comme seule loi le plaisir. Même avec une dose d'humanité/solidarité... et la peur du gendarme !

Au fait : j'adore l'expression "grenouille de bénitier" Cela ne peut donc pas me vexer !

Oui, je m'agenouille parfois pour prier, bien que rien ne m'y oblige, mais je le fais aussi, assise, debout, et même couchée;)

[Jipé]

Anna:

Oui, je m'agenouille parfois pour prier, bien que rien ne m'y oblige, mais je le fais aussi, assise, debout, et même couchée

toi c'est pour prier, moi c'est pour faire l'amour vois-tu !

[Anna]

Anna:

Oui, je m'agenouille parfois pour prier, bien que rien ne m'y oblige, mais je le fais aussi, assise, debout, et même couchée

toi c'est pour prier, moi c'est pour faire l'amour vois-tu !

L'un n'empêche pas l'autre !

[maya]

Anna:

Oui, je m'agenouille parfois pour prier, bien que rien ne m'y oblige, mais je le fais aussi, assise, debout, et même couchée

toi c'est pour prier, moi c'est pour faire l'amour vois-tu !

[Jipé]

Anna:

Oui, je m'agenouille parfois pour prier, bien que rien ne m'y oblige, mais je le fais aussi, assise, debout, et même couchée

toi c'est pour prier, moi c'est pour faire l'amour vois-tu !

L'un n'empêche pas l'autre !

Ben si tu pries Dieu en faisant l' amour, je plains ton compagnon !

[MrSonge]

« Ell' m'emmerde, ell' m'emmerde , quand je tombe à genoux
Pour cetain's dévotions qui sont bien de chez nous
Et qui donn'nt le vertige
Croyant l'heure venue de chanter le credo
Elle m'ouvre tout grand son missel sur le dos
Ell' m'emmerde, vous dis-je

Ell' m'emmerde, ell' m'emmerde, à la fornication
Ell' s'emmerde, ell' s'emmerde avec ostentation
Ell' s'emmerde, vous dis-je
Au lieu de s'écrier: " Encor ! Hardi ! Hardi ! "
Ell' déclam' du Claudel, du Claudel, j'ai bien dit
Alors ça, ça me fige »

(G. Brassens, Misogynie à part)

[desquestions]

Ok, alors voilà : les religions ont disparu.
Fini la Bible, fini le Coran, fini tout le reste.

La joie est telle que ma femme se met à embrasser tout ce qui bouge devant moi.
Mon voisin estime qu'on en a plus rien à foutre de rien et décide de fumer librement un peu de crack dans la chambre de mes enfants.
Ma mère, ancienne ouvrière des religions sponsorisées par l'Etat, en profite pour me dire tout ce qu'elle avait sur le coeur. C'est là que j'apprends qu'elle ne m'a jamais désiré et qu'elle aurait préféré boire des bières plutôt que de me mettre au monde.
Quand elle a fini son réquisitoire, j'ai à peine la temps de voir ma soeur arriver avec une batte entre les mains.
Ma tête fait "toc" avec un truc lourd en bois.
Je perds connaissance.
Après plusieurs heures allongé sur le trottoir de devant chez moi, je retrouve mes esprits et l'usage de mes membres.
Mes yeux s'ouvrent en premier.
Mes oreilles suivent.
J'entends des bruits de baise douteux qui viennent de ma maison.
J'ai mal au crâne, j'essaie de me barrer.
Entre deux je vois des nones qui se font prendre en levrette sur des capots de Kangoo.
J'ai du mal à comprendre car elles ont l'air très vieilles.
Mes tempes me lancent pire qu'après ma meilleure gueule de bois.
J'ai envie de vomir.
Un étudiant en prépa HEC passe à côté de moi et hurle dans mes tympans : "on est libres, mec !!!"
Ce qui me vaut une migraine instantanée.
J'ai l'impression d'être dans la rue principale mais tout prend des airs d'hallucination alors je cherche des repères visuels à mi-hauteur.
C'est là que j'aperçois des filles BCBG qui se frottent l'entre-jambe sur des pare-chocs de bagnoles.
A côté d'elles, des chiens, genre fox terrier à la Tintin, qui urinent sur des crucifix en bois.
D'un coup je croise un type qui se prend pour Robespierre...
Il a 12 ans, dans ces eaux-là.
J'ai super envie d'une clope, même une Gitane.
Faut que je taffe la moindre saloperie - une roulée au gazon de terrain vague, n'importe quoi.
Je suis où, qui sont ces tarés ?
Dans mon angle visuel droit, je distingue à moitié une ado qui piétine un livre d'histoire et qui chante sur une mélodie d'Amel Bent : "à moi les bites".
Merde, je trouve ça dégoûtant mais j'ai les corps caverneux qui me disent le contraire par réflexe.
Je ne sais plus si je suis chez moi. Peut-être que je suis à Caracas en pleine guerre des gangs ?
D'un seul coup j'entrevois un type qui fume je ne sais quoi.
Ma patte gauche me fait du mal mais je m'en fous.
Ce gars est mon oasis.
Je veux fumer son truc tout de suite.
Plus je m'avance plus je panique.
A une dizaine de mètres je me rends compte qu'il s'agit d'un collégien suçotant une glace en forme de pénis.
Ma nausée est trop violente : j'expulse tout ce qu'il me reste d'air et de bile à cinq reprises.
En gerbant, mon bras droit ouvre une porte.
J'arrive dans une église.
A la place des cierges y'a des cornichons polonais plantés sur des piques.
Au fond, y'a un type sur l'estrade qui lit toutes les citations de Jules Ferry.
Je rampe sous une rangée de bancs pour me planquer mais une main puissante me tire par le col.
Suis debout mais titubant au milieu de trois fidèles habillés en drag-queens.
Comme dans le film "Eyes wide shut", on me demande le mot de passe.
J'ai le boxer Dim trempé, je vous dis pas.
Les types ont des masques de Winny l'Ourson avec des méga moon-boots au pieds.
En attendant ma réponse il tendent des fleurs socialistes avec leur poing et me chatouillent le nez avec.
Pendant ce temps-là j'essaie de deviner le mot de passe...
Tout me vient à l'esprit : "laïcité", "éthique", "liberté", "paix dans le monde"...
Et je sens les bouquets de rose qui me rentrent toujours plus dans les narines.
Ca m'empêche de réfléchir.
Je m'agite, je faiblis, je tremble... j'ai peur.
Quand soudain je hurle : "LA RAISON !!!!"
Alors, la drag-queen en chef me dit : "tu connais la voie de la sagesse. Nous t'épargnerons. Désormais, va annoncer la bonne nouvelle à tes frères et soeurs".
Alors je suis sorti, et j'ai crié dans toute la rue : "la Raison !!!"
C'est là que j'ai pris une balle en pleine tête.
Une jeune m'avait confondu avec un religieux de l'ancienne époque...

[Lila]

donc pour toi, la religion ne sert qu'à discipliner les humains avec la carotte et le bâton ? Note que je ne suis pas loin d'être d'accord avec cela: je pense que c'est effectivement pour cela qu'elles se sont développées, séparées... et combattues, servant d'étendard politique, de conquête d'un pouvoir sur le bon peuple...

Cela est vrai pour un niveau très bas, pour discipliner un peuple très frustre. Mais je ne pense pas que ce soit encore le cas dans une société où on a compris ce qu'est "le bien commun".
La laïcité se double d'un humanisme qui se passe très bien des religions, et les lois du pays remplacent avantageusement les lois divines.

J'irais même plus loin, avec ma propre expérience. Quand j'ai "perdu la foi" (à 21 ans, j'en ai 60), mes parents étaient sûrs que j'allais tomber dans la débauche et l'immoralité. Or rien n'a changé, absolument rien, je suis restée la même. Bien sûr mes valeurs ont progressivement changé, j'ai remis en question et abandonné beaucoup de conditionnements, mais la morale est restée: fidélité au conjoint par exemple, même si j'admets qu'elle peut être "assouplie" de commun accord.

[JO]

La religion qui ne touche que l'extérieur, les pratiques et même la morale, il est sain de pouvoir s'en passer .
La relation intime, personnelle, avec la transcendance, sous quelque forme que ce soit, nous humanise . Il faut à tout prix ne pas jeter celle-ci avec celle-là