Re: En finir avec les religions -1-

[Tibouc]

Il suffirait d'appliquer la Charte de façon égale pour tout le monde.

Salut Lila,tu as raison,je me suis absenté 1 mois,je reviens,et c'est toujours la même rengaine,insultes gratuites,sarcasmes,mépris...,des comportements qui transpirent l'inconscience.

Nous n'avons pas besoin de ce genre de personnage,si il n'était pas le mari de la modératrice ,il aurait été viré depuis belle lurette.

Ben non sors pas. Tu as juste dit ce que tout le monde pense.

[troubaadour]

rien ne vaut la recherche de la vérité pour faire reculer l'illusion . Si la foi cède, c'est qu'on croyait mal . Tout bénéfice . Mais être persuadé qu'on a la vérité n'aide pas à la trouver .

Tu raisonnes comme un croyant persuadé d'avoir la vérité. Si, la foi cede ce n'est pas que l'on croyait mal c'est parce que la vérité est autre que celle affirmée par la foi.

Seul la connaissance fait reculer la foi. La foi se nourissant de l'inconnu. Pourquoi y a t il du vent ? Parce que dieu Eole souffle. Penses tu que ceux qui avait la foi en Eole croyait mal ? non du tout. Leur foi était entretenu par l’ignorance. Qui aujourd'hui aurait la foi assez forte pour dire que le vent vient du souffle de dieu...ou les éclairs de sa colère...?

La connaissance fera toujours reculer la foi, car la foi est basée sur l'inconnu.

[JO]

c'est ça, sors vite et rentre vite, lavé de toute méchanceté . Ma maman disait que le plus intelligent s'arrête : ce qui nous rendait furieux, mon frère et moi !
Vous avouerez que le motif de la querelle ne vaut pas qu'on s'étripe, même si les enjeux sont importants .

[Tibouc]

Amha troubaadour, tu as idée très fausse de ce qu'est la Foi.
La connaissance fait reculer les croyances fausses, pas la Foi.

[JO]

La connaissance fera toujours reculer la foi, car la foi est basée sur l'inconnu[quote][i]oui, sauf que l'inconnu recule mais ne cède pas , au fur et à mesure . Je ne suis pas croyante, mais agnostique .

[zizanie]

On en aura jamais fini avec l'inconnu, 5% de la nature de l'univers nous est connu, on n'a aucune idée concrète de la nature des 95% restant entre matière noire et énergie noire.

Il est donc logique d'explorer cet inconnu pour mieux le connaitre.

De là à inventer à tour de bras des inconnus invérifiables par principe et de soutenir que de ces inconnus, nul ne peut en soutenir la non-existence, il y a un monde. Et là est la croyance et la foi.

S'il plait à l'agnostique de dire "P'tête ben qu'oui, P'tête ben qu'non!
Il plait à l'athée de dire "Foutaises!"

[gaston21]

JO, je m'amuse souvent à te taquiner, comme dans le film "Les vieux de la vieille " , mais je te classe parmi les personnes tolérantes et modérées.
Qu'on n'ait pas tous les mêmes idées, c'est normal . Tu as eu un parcours qui te donne une très longue expérience sur les questions soulevées .
Je précise que l'Eglise n'écoute plus le Saint-Esprit, mais la voix des athées et du bon sens. Dans son catéchisme, elle soutient la peine de mort ( art.2266 ) !
"Préserver le bien commun de la société exige la mise hors d'état de nuire de l'agresseur. A ce titre, l'enseignement traditionnel de l'Eglise a reconnu le bien-fondé du droit et du DEVOIR de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proprotionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas d'une extrême gravité la peine de mort. ... La peine a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d'expiation. De plus, la peine a pour effet de préserver l'ordre public et la sécurité des personnes. Enfin la peine a une valeur médicinale, elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l'amendement du coupable."
Alors, dire qu'elle n'intervient pas dans la gestion de la cité, c'est un peu "fort de café". .Pour les préservatifs, il y a eu un très lent progrès . Un jour, qui sait, le Saint- Esprit s'amusera à souffler dedans !

[_La plume]

Jo
[quote]La connaissance fera toujours reculer la foi, car la foi est basée sur l'inconnu

[i]oui, sauf que l'inconnu recule mais ne cède pas , au fur et à mesure . Je ne suis pas croyante, mais agnostique .

Tout dépend ce qu'on entend par Foi. Foi et croyances ce n'est pas la même chose. Si mes croyances m'amènent à faire l'expérience de la Foi en Soi, elles ne sont pas mauvaises. Pour moi la Foi est une expérience intérieure vivante de notre relation avec Dieu, qui est parait-il foutaise pour les athées...normal. Dieu ne se révèle pas aux sots ni des insensés. C'est ainsi.

[troubaadour]

Ou alors dieu ne se révèle qu'aux sots et aux insensés. C'est ainsi.

Ca marche aussi comme dogme...

C'est vrai pourquoi voudrais tu que dieu se révèle à toi... parce que tu t'estimes supérieurs aux sots et insensés ? parce que tu penses que dieu va s’intéresser qu'aux êtres supérieurs comme toi.... narcissisme primaire !

dieu est une invention faite pour occuper les faibles d’esprit : ceux qui ont besoin de se rassurer, de se croire supérieur, qui ont peur de l'inconnu... oui à tout ceux là l'idée de dieu apporte un réconfort.

[_La plume]

C'est ton opinion et c'est bien ainsi

[JO]

l'idée, peut-être , mais la Présence . Je me proclame agnostique parceque j'ai rejeté les dogmes mais la "Présence" n'est pas partie . Seulement on ne peut rien en DIRE, surtout à qui ne la ressent pas . C'est du domaine de l'expérience intime et ça n'a ni nom, ni forme, ni couleur, ni rien , surtout, qu'on puisse discuter ou dont on puisse débattre . Alors, je me place sur le plan de l'athée, quand l'interlocuteur est athée : c'est son droit . Je ne me permets pas, moi, de traiter sa rationalité primaire de foutaise .

[Jipé]

Alors, pas de réponse....
supprimer de boire et manger ou ingérer de la nourriture, revient à tuer le malade mais en prolongeant son agonie...pourquoi faire ? Parce qu'il est dit " tu ne tueras point" c'est ça ?!
C'est sûr que d'une certaine manière c'est déculpabilisant de ne pas intervenir directement, mais le voir crever de soif n' est-ce pas plus sadique qq part ?
Bizarre..

[zizanie]

Il y a donc des parjures sur ce forum, votre dieu n'a-t-il pas dit:

Heureux les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient .

[Anna]

...

Je précise que l'Eglise n'écoute plus le Saint-Esprit, mais la voix des athées et du bon sens. Dans son catéchisme, elle soutient la peine de mort ( art.2266 ) !
"Préserver le bien commun de la société exige la mise hors d'état de nuire de l'agresseur. A ce titre, l'enseignement traditionnel de l'Eglise a reconnu le bien-fondé du droit et du DEVOIR de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proprotionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas d'une extrême gravité la peine de mort. ... La peine a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d'expiation. De plus, la peine a pour effet de préserver l'ordre public et la sécurité des personnes. Enfin la peine a une valeur médicinale, elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l'amendement du coupable."
Alors, dire qu'elle n'intervient pas dans la gestion de la cité, c'est un peu "fort de café".

Art. 2266 : Il n'y est pas question de la peine de mort...

Art. 2267 :L'enseignement traditionnel de l'Eglise n'exclut pas, quand l'identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l'unique moyen praticable pour protéger efficacement de l'injuste agresseur la vie d'êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l'agresseur, l'autorité s'en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd'hui, en effet, étant donné les possibilités dont l'Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l'a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d'absolue nécessité de supprimer le coupable sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants.

- L'Eglise donne sa position. Combien de fois faudra-t-il dire qu'elle en a le droit !

Est-ce que les Etats en tiennent compte ? Parfois, quand ça les arrange, et c'est rare...

Et de toutes façons, qui pourrait obliger qui que ce soit à obéir au pape, à l'Eglise, aux prêtres ???

[JO]

j'aimerais qu'on ne recommence pas les attaques personnelles .je n'ai pas de dieu, et je ne permets pas qu'on en juge à ma place . Il n'a rien dit et pour cause . Alors, merci de se le tenir pour dit, par la même occasion .

[Anna]

Il y a donc des parjures sur ce forum, votre dieu n'a-t-il pas dit:

Heureux les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient .

Non, Jésus n'a pas dit ça !

Mais Heureux les pauvres en esprit, ...Nuance

[JO]

Ne te fatigue pas , Anna ...
La pauvreté , en esprit , est juste l'humilité de la modestie ... peuvent pas comprendre ça, les brillants à qui on ne la raconte pas .

[Anna]

Alors, pas de réponse....
supprimer de boire et manger ou ingérer de la nourriture, revient à tuer le malade mais en prolongeant son agonie...pourquoi faire ? Parce qu'il est dit " tu ne tueras point" c'est ça ?!
C'est sûr que d'une certaine manière c'est déculpabilisant de ne pas intervenir directement, mais le voir crever de soif n' est-ce pas plus sadique qq part ?
Bizarre..

Tu n'as sûrement pas vu mourir beaucoup de gens...

[zizanie]

Alors, je me place sur le plan de l'athée, quand l'interlocuteur est athée : c'est son droit . Je ne me permets pas, moi, de traiter sa rationalité primaire de foutaise .

C'est noir ou c'est blanc? Il faudrait savoir.
L'athée a bien le droit de considérer des hypothèses invérifiables comme des foutaises, non?
Et n'est-ce pas de la foutaise que de se placer sur le plan de l'athée quand on ne l'est pas?
Quant à la rationalité (primaire, secondaire ou supérieure suivant le niveau des études de chacun) elle a suffisamment fait ses preuves pour ne pas avoir à être traitée de foutaise sans une mauvaise foi agnostique évidente.

[Jipé]

Alors, pas de réponse....
supprimer de boire et manger ou ingérer de la nourriture, revient à tuer le malade mais en prolongeant son agonie...pourquoi faire ? Parce qu'il est dit " tu ne tueras point" c'est ça ?!
C'est sûr que d'une certaine manière c'est déculpabilisant de ne pas intervenir directement, mais le voir crever de soif n' est-ce pas plus sadique qq part ?
Bizarre..

Tu n'as sûrement pas vu mourir beaucoup de gens...

ce n'est pas une réponse, de plus tu n'en sais rien!
Je parle de la Loi Leonetti, tu connais ?

[JO]

droit des malades.

D'abord, pour tous les malades, y compris ceux qui ne sont pas en fin de vie, la proposition de loi affirme pour la première fois l'interdiction de l'obstination déraisonnable. L'objectif est d'autoriser la suspension d'un traitement ou de ne pas l'entreprendre, si ses résultats escomptés sont inopportuns, c'est-à-dire inutiles, disproportionnés ou se limitant à permettre la survie artificielle du malade.

Deux articles - les articles 4 et 5 - concernent précisément le cas du malade qui n'est pas en fin de vie. S'il est conscient, il pourra demander la limitation ou l'interruption de tout traitement. S'il est hors d'état d'exprimer sa volonté, ces traitements pourront être limités ou interrompus après consultation des consignes qu'il aurait pu laisser, de la personne de confiance qu'il aurait pu désigner et de son entourage - famille ou proches -, dans le respect d'une procédure collégiale.

Le texte recherche un équilibre entre les droits du malade et la responsabilité du médecin en prévoyant l'information la plus complète du malade, directement s'il est conscient ou indirectement s'il ne l'est plus. Ce souci se retrouve pour la prescription des médicaments à « double effet » - la morphine, notamment - qui, en même temps qu'ils adoucissent les souffrances, peuvent aussi abréger la vie ; on le retrouve également dans le cas où le malade, conscient, refuse un traitement et met ainsi ses jours en danger, afin qu'il prenne sa décision en parfaite connaissance de cause ; on le retrouve enfin lorsque le malade est précisément en fin de vie et qu'il demande l'interruption des traitements pour maîtriser ses derniers instants.

[zizanie]

Alors, pas de réponse....
supprimer de boire et manger ou ingérer de la nourriture, revient à tuer le malade mais en prolongeant son agonie...pourquoi faire ? Parce qu'il est dit " tu ne tueras point" c'est ça ?!
C'est sûr que d'une certaine manière c'est déculpabilisant de ne pas intervenir directement, mais le voir crever de soif n' est-ce pas plus sadique qq part ?
Bizarre..

Tu n'as sûrement pas vu mourir beaucoup de gens...

C'est également un crime et c'est le tuer dans d'atroces souffrances. Légalement c'est de la non assistance à personne en danger et en toute conscience ce qui aggrave les faits.

[JO]

quand le patient ne peut plus s'alimenter, on le nourrit par perfusion et il n'a ni faim ni soif . J'en ai vu mourir , beaucoup, aucun ne réclamait un bifteck ou un coup de rouge. Il est faux de dire qu'on laisse mourir de faim et de soif . Il faut arrêter de dire n'importe quoi .
Mais, oui, je suis pour que le mourant ait le choix d'en finir .

[Jipé]

[...]L’intention de laisser advenir une mort par inanition contre laquelle on pourrait lutter avec la perspective d’un succès durable au plan du maintien de la vie, et donc ne pas vouloir l’empêcher alors qu’on le pourrait, n’est ni plus ni moins qu’une euthanasie.
En définitive, la mort, qui est la conséquence directe d’une suspension dans l’administration des
nutriments chez un patient qui ne peut s’alimenter seul, est souhaitée ici pour elle-même afin de
supprimer une personne dont on juge la « qualité de vie » très faible. Y consentir relève bien d’un geste euthanasique. Plutôt que de parler de soin disproportionné, ne faut-il pas plutôt admettre que c’est la vie de ces malades qui nous semble « disproportionnée » en raison de leur médiocre « qualité » ? Le professeur d’éthique canadien, Hubert Doucet, l’affirme clairement :
« Cette position se fonde sur la reconnaissance que dans ce cas, la mort est meilleure que la vie.
Elle porte en soi une dynamique de discrimination et d’euthanasie. Si la condition mentale et physique délabrée est à l’origine de la prise de décision, n’est-ce pas de la discrimination ? Si cette personne est privée de nourriture parce que sa mort apparaît moins misérable que sa vie, c’est une forme directe d’euthanasie ». Le Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin le rejoint par la voix de sa directrice, le docteur Véronique Fournier : « Si la loi a explicitement refusé les pratiques euthanasiques, de telles pratiques peuvent pourtant avoir lieu sous son couvert […] Un arrêt d’alimentation et d’hydratation peut ainsi être décidé avec pour intention de faire mourir » (Le Monde, 19 avril 2008).[...]

source

[JO]

Deux sujets consécutifs sur l'euthanasie . ça recommence ...