Re: En finir avec les religions -1-

[Jipé]

Tiens, c'est vrai, ça, je n'y avais jamais songé, tant la Déclaration des droits de l'homme est pour moi une abstraction.
« Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. » Donc : en finir avec les religions ? Visiblement, non, pas question... du moins pas avant d'en avoir fini avec la susdite Déclaration.

En finir avec les religions ne veut pas dire les interdire!! Mais, amener petit à petit à s'en passer, car toutes les religions sont mauvaises...
Tu vois la différence ?

Exemple: les médecins conseillent à leurs patients d'en finir avec l'alcoolisme, mais ne demandent pas aux législateurs d'interdire l'alcool

[MrSonge]

Jipé a écrit : En finir avec les religions ne veut pas dire les interdire!! Mais, amener petit à petit à s'en passer, car toutes les religions sont mauvaises...

Mauvaises ? Comme l'alcool ? Sauf que l'alcool n'a rien de mauvais en soi, il est simplement dangereux quand on en abuse... D'où le fait, d'ailleurs, que les médecins ne conseillent à personne (sauf cas exceptionnels, par exemple d'alcooliques) une abstinence complète de ce côté-là, mais plutôt la très saine modération. Certains disent même qu'un verre de vin par jour est bénéfique à l'organisme. Il ne faudrait donc amener que les fanatiques à se passer de religion, pour éviter les rechutes, comme les alcooliques. Quant aux autres... quel serait l'équivalent religieux « d'un petit verre de vin par jour » ?

[_Tan]

En finir avec les religions ne veut pas dire les interdire!! Mais, amener petit à petit à s'en passer, car toutes les religions sont mauvaises...

L'athéisme est le bien, le beau, le bon, et les religions sont "mauvaises", c'est cela ?
Mère Thérésa est-elle "mauvaise", elle aussi ?

Les dérives de la finance internationale ne sont-elles pas plus "mauvaises" que les religions ? Et les dictateurs fous qui pullulent encore, ne sont-ils pas plus "mauvais" que les religions ?

[orlandres]

Pourquoi mettre en opposition des choses qui n'ont rien à voir? En plus si ça se trouve Mère Theresa fut mauvaise aussi, allez savoir...

Accepter que nous sommes spirituels et physiques à la fois implique qu'il faut nourrir ces deux pans de notre réalité. Et puis accepter la réalité spirituelle de l'être nécessite qu'on puisse la définir, la comprendre, la jauger, l'analyser, ce qui n'est pas encore possible avec la science actuelle.

L'athéisme effréné accepte la notion de néant, ce qui le rend tout aussi dogmatique que les religions, d'ailleurs nul ne peut imaginer le néant, nous ne sommes pas programmés pour nous le représenter. C'est donc une croyance, comme la croyance en dieu...

Les religions sont des groupements structurés et organisés qui rassemblent des croyants similaires. Elles enseignent et manipulent les masses comme le feraient aussi de grandes multinationales ou des dictateurs. Il n'est pas nécessaire d'entrer en religion quand on a la foi, c'est juste plus rassurant de ne pas se trouver seul.

Cherchez bien, mais dans toutes les religions il y a le principe de dévotion qui assouvit l'humain à l'adoration d'un ou plusieurs dieux. C'est en cela que les religions sont mauvaises, car elles dominent l'individu et l'empêchent d'évoluer par lui-même, le rendant docile, malléable, soumis et manipulable. A qui servent donc les religions? Il faudrait commencer par se poser cette question...

[MrSonge]

orlandres a écrit : [...] car elles dominent l'individu et l'empêchent d'évoluer par lui-même, le rendant docile, malléable, soumis et manipulable.

Sans le début, cette phrase est une excellente définition de la société de consommation.
Je connais pas mal de consommateurs qui sont tout-à-fait dans cette ligne. En revanche, je connais aussi pas mal de croyants qui ne sont ni dociles, ni malléables, ni soumis, et encore moins manipulables. Comme quoi.

[Jipé]

Mr Songe:

Il ne faudrait donc amener que les fanatiques à se passer de religion, pour éviter les rechutes, comme les alcooliques. Quant aux autres... quel serait l'équivalent religieux « d'un petit verre de vin par jour » ?

Un fanatique religieux a une conduite addictive, il ne peut s'en passer.
Si on lui retire sa croyance il souffrira. La meilleure méthode est de l'amener à comprendre qu'il n'est pas nécessaire d'être dans l'extrémisme pour avoir une spiritualité, ni dans la religion d'ailleurs.
L'équivalent du "petit verre" pourrait être de continuer à croire dans sa divinité choisie, sans en faire aucune démonstration publique, sans prosélytisme, sans signes ostentatoires (ou très discrets) et en ne se mêlant, ni intervenant sur les lois républicaines.
C'est le principe de la laïcité!

[MrSonge]

Jipé a écrit : L'équivalent du "petit verre" pourrait être de continuer à croire dans sa divinité choisie, sans en faire aucune démonstration publique, sans prosélytisme, sans signes ostentatoires (ou très discrets) et en ne se mêlant, ni intervenant sur les lois républicaines.

Oui, mais pour filer la métaphore, son « petit verre » on n'est pas obligé de le boire dans sa cave sans en faire aucune démonstration publique. Je ne vois donc pas en vertu de quelle exception délirante, à l'heure de l'exhibitionnisme généralisé où n'existe que ce qui se montre (logique du coming-out, d'ailleurs), le placard à balais de la vie privée serait réservé à la religion, et uniquement à elle. Personnellement, je n'ai jamais ressenti comme une agression les « démonstrations publiques » qu'il m'arrive de croiser de temps à autre dans les rues. Je ne vois donc guère pourquoi on exigerait de la religion de déserter le champ des démonstrations publiques...

Jipé a écrit : C'est le principe de la laïcité!

Mh, non, rien dans le principe de laïcité ne stipule qu'on ne doit croire sans aucune démonstration publique, il me semble...

[_Tan]

Pourquoi mettre en opposition des choses qui n'ont rien à voir?

Pour montrer que les religions ne sont pas les seules « tares » dont l’humanité a accouché. Pour montrer que l’ensemble des souffrances de l’humanité n’a peut-être pas les religions pour seule cause.

En plus si ça se trouve Mère Theresa fut mauvaise aussi, allez savoir...

Tu peux le croire si tu veux, ce qui importe n’est pas Mère Thérésa. Ce qui importe est de savoir si les religions sont 100% « mauvaises » (terme un peu puéril), comme semblent le penser nombre d’athées sur ce fil, ou s’il y a quand même du bon en elles, comme je le pense (et comme l’illustre l’exemple de Mère Thérésa).

Accepter que nous sommes spirituels et physiques à la fois implique qu'il faut nourrir ces deux pans de notre réalité.

Certes. Toutefois, concernant le versant physique de l’existence, il semble difficile de croire que notre société actuelle ne s’en occupe pas. On pourrait même dire que l’on ne s’occupe que de l’aspect matériel de l’existence, au détriment de l’aspect spirituel.
Un petit rééquilibrage ne serait pas forcément malvenu.

Et puis accepter la réalité spirituelle de l'être nécessite qu'on puisse la définir, la comprendre, la jauger, l'analyser, ce qui n'est pas encore possible avec la science actuelle.

Non, ce n’est pas nécessaire, et en plus, c’est impossible (de définir le sacré). J’admets parfaitement notre nature spirituelle, et ce du fait de mon expérience propre, non du fait de la science ou d'une quelconque analyse.

L'athéisme effréné accepte la notion de néant, ce qui le rend tout aussi dogmatique que les religions, d'ailleurs nul ne peut imaginer le néant, nous ne sommes pas programmés pour nous le représenter. C'est donc une croyance, comme la croyance en dieu...

A qui le dis-tu…

Les religions sont des groupements structurés et organisés qui rassemblent des croyants similaires. Elles enseignent et manipulent les masses comme le feraient aussi de grandes multinationales ou des dictateurs. Il n'est pas nécessaire d'entrer en religion quand on a la foi, c'est juste plus rassurant de ne pas se trouver seul.

Effectivement, il n’est pas nécessaire d’avoir une religion quand on a la foi. Par contre, encore une fois, et comme l’a très justement souligné MrSonge, les religions ne sont pas la seule fabrication humaine à poser problème.
Le consumérisme, la frénésie consistant à produire toujours plus pour consommer toujours plus, sans recherche d’aucune autre chose dans la vie, cela aussi pose problème. Or, le consumérisme est d’origine… matérialiste.

Cherchez bien, mais dans toutes les religions il y a le principe de dévotion qui assouvit l'humain à l'adoration d'un ou plusieurs dieux. C'est en cela que les religions sont mauvaises, car elles dominent l'individu et l'empêchent d'évoluer par lui-même, le rendant docile, malléable, soumis et manipulable. A qui servent donc les religions? Il faudrait commencer par se poser cette question...

Et si l’on disait tout bêtement que les religions ont des bons et des mauvais aspects, ne serait-ce pas un peu plus objectif et proche de la réalité ?
Pourquoi jeter le bébé avec l’eau du bain ?

[Jipé]

Mr Songe:

Je ne vois donc pas en vertu de quelle exception délirante, à l'heure de l'exhibitionnisme généralisé où n'existe que ce qui se montre (logique du coming-out, d'ailleurs), le placard à balais de la vie privée serait réservé à la religion, et uniquement à elle.

La foi doit rester privée et l'exhibition de cette foi par l'intermédiaire des religions n'est pas digne dans un pays laïc. Le croyant a une relation d'amour avec Dieu, il paraît...pourquoi l'exhiber devant tout le monde ? Qu'elle reste dans l'intimité...

[Jipé]

Tan:

Ce qui importe est de savoir si les religions sont 100% « mauvaises » (terme un peu puéril), comme semblent le penser nombre d’athées sur ce fil, ou s’il y a quand même du bon en elles, comme je le pense (et comme l’illustre l’exemple de Mère Thérésa).

Mère Thérésa a été admiré non pas parce qu'elle était une religieuse, mais parce qu'elle a été une femme exemplaire dans son action humanitaire...Sans cette action, aurait-on parlé d'elle ?

[_Tan]

Ce qui importe est de savoir si les religions sont 100% « mauvaises » (terme un peu puéril), comme semblent le penser nombre d’athées sur ce fil, ou s’il y a quand même du bon en elles, comme je le pense (et comme l’illustre l’exemple de Mère Thérésa).

Mère Thérésa a été admiré non pas parce qu'elle était une religieuse, mais parce qu'elle a été une femme exemplaire dans son action humanitaire...Sans cette action, aurait-on parlé d'elle ?

Encore une fois, le problème n’est pas Mère Theresa. C’est juste un exemple. Le problème est de savoir si les religions sont 100% mauvaises, ou s’il y a aussi du bon en elles.

Personnellement, bien que je ne sois pas religieux, je ne pense pas que les religions soient des tares sous tous leurs aspects. Sous certains aspects, certes, les religions sont des tares ; mais sous d’autres aspects, elles sont très bonnes. Leur message est quand même un message d’amour, un message profondément humaniste.

Ce qui avilit les religions, à mon avis, ce n’est pas leur message. Ce qui les avilit, ce sont les hommes qui s’en servent pour assouvir leur soif de pouvoir, ainsi que les hommes qui se laissent fanatiser.
Mais tous les adhérents aux religions ne sont pas des fanatiques. Il existe nombre de religieux parfaitement modérés, et qui accessoirement font du bien autour d’eux. C’est à ce titre que j’ai cité l’exemple de Mère Theresa, qui, jusqu’à preuve du contraire, n’était quand même pas athée…

[Magdalena]

Le croyant a une relation d'amour avec Dieu, il paraît...pourquoi l'exhiber devant tout le monde ? Qu'elle reste dans l'intimité...

«Il y a des endroits pour ça !»

Ça me rassure, les athées, de vous lire faire la différence entre foi (qui peut rester personnelle) et religion (l'institution).
Les guerres de religion, l'Inquisition, etc, se sont finalement davantage préoccupées de la conservation de l'institution que de relation d'amour avec Dieu, hélas !

Spoiler:

[Jipé]

Tan:

Sous certains aspects, certes, les religions sont des tares ; mais sous d’autres aspects, elles sont très bonnes. Leur message est quand même un message d’amour, un message profondément humaniste.

Est-ce qu'on doit passer par les religions pour délivrer des messages d'amour, des messages humanistes ?

Il existe nombre de religieux parfaitement modérés, et qui accessoirement font du bien autour d’eux.

Il existe nombre de non croyants qui font aussi beaucoup de bien autour d'eux...Ont-ils le besoin d'en passer par les religions ?

l’exemple de Mère Theresa, qui, jusqu’à preuve du contraire, n’était quand même pas athée…

C'est l'exemple que tu as choisi...Son action aurait été moins bonne si elle avait été athée ?

[MrSonge]

Jipé a écrit : La foi doit rester privée et l'exhibition de cette foi par l'intermédiaire des religions n'est pas digne dans un pays laïc. Le croyant a une relation d'amour avec Dieu, il paraît...pourquoi l'exhiber devant tout le monde ? Qu'elle reste dans l'intimité...

Pourquoi ? Pourquoi devrait-elle rester privée ? En vertu de quoi ? Au contraire, la foi (ou l'absence de foi) étant constitutive d'une personnalité, il me semble important que celle-ci puisse se manifester en publique, comme à peu près tout ce qui fait de monsieur Dupond ce qu'il est. Imaginons que je transpose à l'homosexualité. J'entends d'ici les hurlements de rage (justifiés!). « Je tolère tout-à-fait l'homosexualité, mais je ne vois pas pourquoi ils s'exhibent comme ça. Je n'ai rien contre les couples homo, mais qu'ils ne le montrent pas, après tout, la sexualité, c'est privé. Que cela reste dans l'intimité, et qu'on en profite pour faire taire le boucan annuel de la Gay Pride. »
Donc, je demande, moi, au contraire : pourquoi ne pas, non pas l'exhiber, mais le montrer, au sens stricte, c'est-à-dire le donner à voir ?

[JO]

le terme de religion, dans le contexte du sujet, est impropre . Il faudrait parler des institutions cléricales des dogmes religieux . Chacun se fait ou non sa petite religion perso, et ça ne regarde personne . Par contre les interférences politiques des institutions religieuses sont préjudiciables à la paix sociale .

[Jipé]

Mauvaise comparaison...l'homosexualité ne vient pas d'un choix, on est ou on n'est pas.
La gay pride est une fête un jour par an, je reconnais que cette fête tombe dans excentricité, mais elle est gaie (sans jeu de mots). Les 364 autres jours de l'année, les homosexuels sont discrets et ne s'oppose pas aux lois de la république, au contraire, ils essayent de les faire progresser (mariage homo, adoption etc...) Contrairement aux cathos qui s'opposent bruyamment et violemment à l'avortement, aux FIV, aux mariages gays, etc...
Donc, ces personnes font parties de la société et son plutôt progressiste, contrairement aux religieux qui sont rétrogrades, passéiste et sectaires pour certains.

[_Tan]

Sous certains aspects, certes, les religions sont des tares ; mais sous d’autres aspects, elles sont très bonnes. Leur message est quand même un message d’amour, un message profondément humaniste.

Est-ce qu'on doit passer par les religions pour délivrer des messages d'amour, des messages humanistes ?

Je n’ai pas dit qu’il fallait nécessairement passer par les religions pour accoucher d’un message humaniste ; je dis que les religions délivrent un message humaniste, point.
Tu dis qu’il faut supprimer les religions parce qu’elles sont « mauvaises » selon toi. Je te réponds que non, elles ne sont pas uniquement mauvaises, puisqu’elles délivrent quand même un message d’amour.
Bref, tu esquives la question, parce que ça te ferait trop mal d’admettre que les religions ne sont pas 100% « mauvaises ».

Il existe nombre de religieux parfaitement modérés, et qui accessoirement font du bien autour d’eux.

Il existe nombre de non croyants qui font aussi beaucoup de bien autour d'eux...Ont-ils le besoin d'en passer par les religions ?

Mais on s’en moque ! On s’en contrefiche !! Pour la énième fois, le sujet n’est pas de savoir s’il est nécessaire d’avoir une religion ; la question est de savoir si les religions sont nuisibles au point qu’il serait bon qu’elles disparaissent.
Autrement dit, oui les religions ne sont pas indispensables, mais est-ce pour autant une raison de vouloir leur disparition ?

l’exemple de Mère Theresa, qui, jusqu’à preuve du contraire, n’était quand même pas athée…

C'est l'exemple que tu as choisi...Son action aurait été moins bonne si elle avait été athée ?

Non, et alors ? Où est le rapport ?

[Magdalena]

Contrairement aux cathos qui s'opposent bruyamment et violemment à l'avortement, aux FIV, aux mariages gays, etc... (…) contrairement aux religieux qui sont rétrogrades, passéiste et sectaires pour certains.

Les religieux, si on te lit, c'est surtout les catholiques. C'est sûr que ce sont eux qu'on entend le plus souvent s'opposer aux choses comme ça. Mais qui s'en préoccupe finalement ? Ils ont beau gueuler, leur portée est minime. Non ?
Du reste, on n'entend pas les représentants des autres religions sur ces sujets.

[Magnus]

Contrairement aux cathos qui s'opposent bruyamment et violemment à l'avortement, aux FIV, aux mariages gays, etc... (…) contrairement aux religieux qui sont rétrogrades, passéiste et sectaires pour certains.

Les religieux, si on te lit, c'est surtout les catholiques. C'est sûr que ce sont eux qu'on entend le plus souvent s'opposer aux choses comme ça. Mais qui s'en préoccupe finalement ? Ils ont beau gueuler, leur portée est minime. Non ?

Non. Encore une fois, c'est dans le domaine de l'euthanasie que se trouve le meilleur exemple.

[Jipé]

Contrairement aux cathos qui s'opposent bruyamment et violemment à l'avortement, aux FIV, aux mariages gays, etc... (…) contrairement aux religieux qui sont rétrogrades, passéiste et sectaires pour certains.

Les religieux, si on te lit, c'est surtout les catholiques. C'est sûr que ce sont eux qu'on entend le plus souvent s'opposer aux choses comme ça. Mais qui s'en préoccupe finalement ? Ils ont beau gueuler, leur portée est minime. Non ?
Du reste, on n'entend pas les représentants des autres religions sur ces sujets.

tu te trompes Magdalena, les institutions religieuses font beaucoup de mal par rapport aux droits des femmes, des homosexuels et également sur l'euthanasie (voir le fil sur ce sujet).
Je mets aussi avec le catholicisme, l'islamisme, c'est pratiquement pareil...

[Bulle]

Jipé a écrit : C'est le principe de la laïcité!

Mh, non, rien dans le principe de laïcité ne stipule qu'on ne doit croire sans aucune démonstration publique, il me semble...

En France, la loi du 9 décembre 1905 (publiée au Journal officiel le 11 décembre 1905) fait des "Eglises" des associations de droit privé.
La loi du 28 mars 1907 réglemente les réunions publiques. Donc elles sont soumises à autorisation.
Donc si autorisation il y a : aucun problème.
Partant de là et suivant le principe républicain de l'égalité des citoyens ce qui est toléré pour une religion doit être toléré pour l'autre sauf à se voir accusé de stigmatiser une religion par rapport à l'autre...
Et c'est bien un problème essentiel à résoudre ; du point de vue européen aussi d'ailleurs puisqu'il y a l'ambiguïté de l'article 10 de la convention des droits de l'homme et le droit reconnu à un état "de limiter au besoin les formes d'expressions publiques des croyances" (Dictionnaire de la laïcité p.217) : à quel titre peut-on tolérer plus pour le christianisme que pour l'islam ?
L'appel aux racines chrétiennes n'est pas un principe admissible pour un pays laïc.

[Jipé]

Tan:

Je n’ai pas dit qu’il fallait nécessairement passer par les religions pour accoucher d’un message humaniste

ben si c'est pas nécessaire c'est que l'on peut s'en passer...

[Magdalena]

tu te trompes Magdalena, les institutions religieuses font beaucoup de mal par rapport aux droits des femmes, des homosexuels et également sur l'euthanasie (voir le fil sur ce sujet).

Oups ! J'ai du mal à me représenter dans quelle mesure une institution religieuse quelle qu'elle soit peut peser sur les décisions d'un gouvernement… Je suis en train de lire ledit topic, sur ta suggestion, mais sais-tu comment elles influences les décisions ? Sur le mariage gay, les droits des femmes ? (autrement que par le simple fait de l'implication religieuse des parlementaires ?)

[Jipé]

par le lobbying et le poids des votes aussi...

[JO]

Il y a des parlementaires dont la voix compte au moment de faire passer une loi. Et même un parti chrétien démocrate , ce qui est contraire à la laïcité .