Re: Origine de l'islam

[Bulle]

Bulle, tu sembles penser que parce que le christianisme a commis des exactions, alors, nous ne pouvons pas reprocher à l'islam de le faire... Eh bien, nous pouvons.

Ce n'est pas du tout ce que je pense ni ce que je dis d'ailleurs.
Je dis au contraire que toute exaction humaine à partir des textes sacrés, qu'ils soient chrétiens ou juifs ou musulmans est un non respect de l'esprit de l'écrit.

Et pour la troisième fois, je te rappelle que dans l'islam, il est interdit d'adorer des pierres. Or, c'est pratiqué, malgré tout... Donc, oui, il y a contradiction...

Et pour la troisième fois je te répète qu'en religion un geste rituel n'est pas une adoration de l'objet mais culte rendu à Dieu, (ou à une autre divinité dans les polythéismes), à travers des objets sacrés en relation avec la divinité. Il en va de même dans l'adoration de la croix pour ne citer que cela.
Il n'y a donc absolument aucune contradiction.

Le coran, ne parle pas que de tuer les ennemis en tant de guerre, mais bien de tuer celui qui renonce à la croyance en Allah. Nuance! Si tu as lu le coran, tu as du t'endormir sur certains passages...

Pas du tout. Les passages où il faut tuer ce qui représente la trahison, c'est à dire le mal concerne bien les traitres, ceux qui ont fait semblant d'accepter le pacte simplement pour en tirer profit et sans aucune sincérité, ce qui était la condition de départ. Ou encore de guerres de conquêtes d'un Mahomet Chef d'Etat en voie d'expansion, comme cela se passait dans tous les Etats en voie d'expansion du monde à cette époque. Et là ce n'est plus de la "révélation", des paroles de dieu transmises, mais des récits de campagne.
Je maintiens donc que ces versets, monstrueusement cruels sont tout simplement des récits de guerre, représentatifs du combat contre le mal, pour l'expansion du bien ; combats narrés dans le style de  la "tradition épique", combats montrés comme voulus par dieu a voulu à l'instar des combats antérieurs de l'ancien testament. Dieu, c'est un grand classique des écrits sacrés arme le bras et soutient les valeureux combattants du bien. C'est cela que le texte met en scène sur un air de "ne trahissez pas parce que dieu sait tout et il va tôt ou tard vous arriver la même chose" et rien d'autre !
Voir à ce sujet Histoire des Religions tome 3 - L'Islam et ses sectes -  p 10 et suivantes, où sont expliquées de manière claire les trois "périodes" de la prédication à la Mekke, puis prédication à Médine, autrement dit ce qui tient du précepte, de la parabole, de l'organisation communautaire, des faits de "guerre contre les polythéistes" (p.16 ), de la "lutte contre les hésitants, les hypocrites parmi les convertis, de l'échec devant les Byzantins à Mu'ta" (p 17) etc etc...
Sans ces explications relatives au contexte socio-historique, autrement dit du pacte de lecture du Coran, on ne peut donner que dans le savant mélange, certes fort utile à la propagande musulmanophobe ou à la concurrence confessionnelle mais en tous les cas sans aucune pertinence dans la compréhension du texte.

Quant au combat "bien et mal" je n'ai jamais dit que c'était une exclusivité du coran, sinon, peux tu me rappeler où j'aurai affirmé ça?

Mais je n'ai jamais prétendu non plus que tu l'aies dit.
Je souligne simplement que tes critiques "à charge" ne concernent que le Coran, alors qu'elle devraient concerner l'ensemble des textes fondateurs des religions abrahamiques.

Eh bien, puisque l'islam a copié le judaïsme, c'est que c'est le judaïsme la religion originale. Dont acte!

  Parce qu'en temps qu'ex-musulmane qui connait le Coran tu ne savais pas que le Coran n'a jamais revendiqué autre chose que l'unicité de Dieu (le même que celui des religions juives et chrétiennes) et que toutes les créatures lui sont soumises et doivent suivre "les lois" qui sont exactement les mêmes que celles transmises par les premiers prophètes, à savoir Abrhama "l'ami très cher de Dieu et notre père dans la foi", Moïse : "le libérateur, Jésus : "l'esprit de Dieu" ?  

Non, les chrétiens n'ont pas plus noirci le tableau que ce qui est rapporté de la vie de Mahommed.

Bien sûr que si : et l'article du Monde des Religions,  largement sourcé en fait une excellente démonstration. Et merci de nous passer l'argument alakon, le poncif de Mahomet pédophile, ou alors parle de la même manière de Joseph ; c'est ainsi que les choses se passaient en orient à cette époque.

Quant à la société arabe pré-islamique, si elle était si misogyne que ça, peux tu m'expliquer comment se fait-il que les femmes pouvaient participer à al vie économique du pays?

Pourtant et même si elle souligne que les avancées n'étaient pas vertigineuses, l'historienne Leïla Babes écrit :
"Si l'islam fut indiscutablement libérateur en instaurant une égalité religieuse dans la relation verticale entre le croyant et Dieu (foi, culte eschatologie), on ne peut en dire autant sur la place de la femme dans la communauté. Sur ce registre de la relation horizontale, le Message s'est borné à quelques corrections, limitant les abus, donnant aux femmes quelques droits, mais n'induisant aucune bouleversement qui puisse nous permettre de parler d'égalité dans ce domaine. Au lieu de poursuivre l'effort éthique introduit par le Coran et le Prophète, les dispositions établies par la suite par la loi religieuse en minimiseront la portée, rétrécissant le champ des droits et des libertés accordées aux femmes (...)' in L'Utopie de l'islam - Armand Colin  p.74
Je rappelle que l'Utopie de l'islam est une thèse  de Leïla Babès  "sociologue des religions, écrivaine d’origine algérienne née à Guelma. Docteure et habilitée à diriger des recherches en sociologie, elle est professeur des universités à la Fédération universitaire et polytechnique de Lille et à l’Institut d’histoire des Religions de Lille." (WP)

Mouahahahahaha! Egales sur le plan spirituel!!! C'est trop fantastique!!! Ah ben, c'est sûr que personne ne se mouille à ce stade!!! Egales sur le plan spirituel! ah oui, la belle affaire... Donc, sur les autres plans, elle lui est inférieure? Supérieure?

Quelle était la situation sociale de la femme chrétienne au Moyen-Age ? Et quelle était sa situation spirituelle ?

C'est pas mal de citer Malek Chebel, un mec bien lisse et bien consensuel... Ah zut, je m'étais endormie!!!

C'est tout ce que tu as comme argument ? L'ad hominem ?
Je te rappelle qu'ici c'est largement insuffisant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Autrement dit et afin que cela soit clair entre nous : si tu es venu sur ce forum pour comme on dit vulgairement "bouffer du musulman", tu peux repartir tout de suite et exercer ta liberté d'expression ailleurs ; ici ce que nous souhaitons c'est un débat critique avec des arguments. Et encore une fois nous parlons du  Coran, dans le texte et pas de politique !

[Jipé]

Donc, le problème se situe dans le fait que la pensée unique du dogme musulman ne laisse place à rien, ni critique, ni reflexion, ni indépendance, puisque lorsque tu renonces à cette idéologie, tu es passible de mort... Mais ça aussi, je suppose que c'est une mauvaise interprétation, n'est ce pas?

Ce qui prouverait que tu n'y comprends pas grand-chose, tu réagis seulement en fonction de tes préjugés et a priori...

[gaston21]

J'ai lu le Coran (traduction Masson); je l'ai annoté en rouge et je le consulte souvent. Comme je l'ai écrit il y a un bout de temps, je me suis élevé contre ceux qui proclament que le Coran est un livre qui prône la violence; ce n'est pas vrai, surtout si on le rapporte à la période à laquelle il a été écrite . Ceci dit, il ne faut pas non plus en faire un livre à conseiller. Ca sent quand même le renfermé et le moisi, à remiser aux rayons des antiquités. Et puis, voyons ses fruits. A part sa période flamboyante qu'il ne faut pas rejeter, cette longue dégringolade, à tous les niveaux, cette fossilisation de la pensée, ce repli , cet assombrissement, ce retour à des rites moyenâgeux, cette incapacité foncière à s'adapter à notre monde moderne. Même mon cochon en rit! Comment défendre une telle religion quand on lit tous les jours ce qui se passe en Arabie Saoudite, au Pakistan, au Yemen, aux Maldives...

[Bulle]

Ce qui prouverait que tu n'y comprends pas grand-chose, tu réagis seulement en fonction de tes préjugés et a priori...

à priori qui ne sont pas pertinents, même si c'est ce que certains subissent du fait des intégrismes (comme cela se passe d'ailleurs dans chaque religion) et la réponse de JO est tout à fait éclairante et mérite d'être soulignée :
"Les musulmans qui renoncent à leur religion ne sont pas tous sous le coup d'une fattwa, preuve que le sens et la lettre admettent des distorsions . La mort spirituelle suffit, sauf pour les intégrismes qui appliquent la lettre , dans certains pays soumis à la charia ."

[_Lilith]

Ce n'est pas du tout ce que je pense ni ce que je dis d'ailleurs.
Je dis au contraire que toute exaction humaine à partir des textes sacrés, qu'ils soient chrétiens ou juifs ou musulmans est un non respect de l'esprit de l'écrit.

Ca supposerait que l'écrit soit complètement dénué d'appels à la violence. Or, ce n'est pas le cas, et ce, dans les 3 monothéismes, donc, il est évident que ce sont des textes humains...

Et pour la troisième fois je te répète qu'en religion un geste rituel n'est pas une adoration de l'objet mais culte rendu à Dieu, (ou à une autre divinité dans les polythéismes), à travers des objets sacrés en relation avec la divinité. Il en va de même dans l'adoration de la croix pour ne citer que cela.

Justement, les chrétiens sont vus comme des associateurs, à cause de la croix, puisque Jésus n'est pas censé avoir été crucifié... Donc, adorer une crois dans un lieu de culte, je ne vois pas quel musulman irait faire ça... Mais adorer la pierre noire et une idole, ça oui, ça semble logique... (sic!)

Sans ces explications relatives au contexte socio-historique, autrement dit du pacte de lecture du Coran, on ne peut donner que dans le savant mélange, certes fort utile à la propagande musulmanophobe ou à la concurrence confessionnelle mais en tous les cas sans aucune pertinence dans la compréhension du texte.

Ah ben c'est ça qui t'inquiète? la musulmanophobie? Mais, au nom de quoi on devrait "aimer" l'islam, ou même juste y être indifférent? Je peux dire que je déteste le communisme... Je peux dire que je déteste le capitalisme, je peux même dire que je déteste le judaïsme et le christianisme, mais pas dire que je déteste l'islam? Je précise que je parle du dogme, mais je ne vise pas les personnes qui y croient (chacun sa croix, comme on dit!) bon, alors, je vais mettre tout le monde d'accord : pour moi, le monothéisme est une abomination... Ca regroupe donc, les 3 fléaux qui nous sont imposés depuis des millénaires par des arriérés schizophrènes et épileptiques qui entendaient des voix...

Je souligne simplement que tes critiques "à charge" ne concernent que le Coran, alors qu'elle devraient concerner l'ensemble des textes fondateurs des religions abrahamiques.

Ben écoute, la prochaine fois que je voudrais parler de quelque chose, je te demanderais ton avis... Je trouve limite polie ta remarque... Je devrais surtout parler de ce que je veux, et non, de ce que tu considères être bien ou pas bien. Si, je parle essentiellement du coran et de l'islam, c'est parce que j'ai vécu dedans. Et même si je voudrais idéalement, l'abolition de tous les monothéismes, je ne me sens pas légitime de faire des critiques aussi acerbes sur les 2 autres, je n'ai pas lu les textes, je ne vais pas ramener ma fraise sur quelque chose que je ne connais que peu.

Autrement dit et afin que cela soit clair entre nous : si tu es venu sur ce forum pour comme on dit vulgairement "bouffer du musulman", tu peux repartir tout de suite et exercer ta liberté d'expression ailleurs ; ici ce que nous souhaitons c'est un débat critique avec des arguments. Et encore une fois nous parlons du  Coran, dans le texte et pas de politique !

Alors là, bravo!!! Certes, nous ne sommes pas d'accord, mais est ce une raison pour me fermer la porte comme ça? Je trouve que je défends plutôt bien mon point de vue, que j'argumente correctement. Mais bon, l'ouverture d'esprit n'est pas donnée à tout le monde...

Ya plusieurs versions de l'age de la gamine en question il me semble. "entre 6 et 40 ans" selon les sources.
on fait quoi des autres versions alors ?

Je sais que certains imams parlent de l'âge de l'Aïcha en le situant à 18 ans... Mais cet âge est celui de la majorité actuelle. Dans le temps, je ne suis pas sûre que c'était le cas. De plus, je ne suis pas sûre qu'il était usuel de marier les gamines. Mais admettons que ce soit le cas... Regarde les dégâts aujourd'hui sur les jeunes filles qui sont mariés avant la puberté... C'est quand même scandaleux, humainement, il n'est pas possible de l'accepter... Si vous avez des gosses, mettez vous à la place de ces gamines, nom d'une pipe!

Par ailleurs, des textes arabes parlent de Aïcha petite. Les hadiths de Muslim et Bukhari en parlent... Et cette histoire de 18 ans, je ne l'entends que depuis peu. Sinon, pourquoi marient ils encore les petites filles dans les pays arabo-musulmans?.(Yémen, Arabie, etc) ils devraient suivre l'exemple de leur prophète et ne marier qu'à partir de 18 ans...

En fait, là où il y a malcompréhension, c'est que je ne parle pas de religion quand je parle de l'islam, mais bien d'une idéologie. Une idéologie, quand même assez totalitaire, qui régit la vie de l'humain, de la communauté et qui ne laisse aucune place à la critique. Les versets d'amour, paix et tolérance, sont situés dans un certain contexte, celui du croyant totalement fidèle à Allah. Aux autres, il leur promet châtiments et enfer éternels... Super l'amour et la tolérance!!!

Et j'aimerai bien qu'on arrête de me mettre devant le nez "oui mais les chrétiens aussi"... Je sais, simplement, vous avez remarqué que le christianisme a évolué et même reconnu ses crimes.

Ceci dit, j'aimerai aussi que vous vous rendiez compte de ce qui se passe dans les pays arabes actuellement et des contestations toujours plus vives face à cette idéologie. En France, il est facile de vivre sa croyance, quelle qu'elle soit... Malheureusement, ce n'est pas le cas dans la majorité des pays...

[_Lilith]

Donc, le problème se situe dans le fait que la pensée unique du dogme musulman ne laisse place à rien, ni critique, ni reflexion, ni indépendance, puisque lorsque tu renonces à cette idéologie, tu es passible de mort... Mais ça aussi, je suppose que c'est une mauvaise interprétation, n'est ce pas?

Ce qui prouverait que tu n'y comprends pas grand-chose, tu réagis seulement en fonction de tes préjugés et a priori...

Je te plains vraiment Jipé. Je ne parlerai pas d'un sujet que je ne connais pas, que je ne comprends pas, ça serait de la malhonnêteté intellectuelle. Et ce n'est pas mon cas. Et c'est aussi pour ça que j'évite de m'étaler sur les autres croyances, je ne les connais pas assez pour en parler...

[Bulle]

J'ai lu le Coran (traduction Masson); je l'ai annoté en rouge et je le consulte souvent. Comme je l'ai écrit il y a un bout de temps, je me suis élevé contre ceux qui proclament que le Coran est un livre qui prône la violence; ce n'est pas vrai, surtout si on le rapporte à la période à laquelle il a été écrite . Ceci dit, il ne faut pas non plus en faire un livre à conseiller.

Encore une fois et cela est précisé il y a pour le Coran comme pour tous les autres textes sacrés plusieurs niveaux de lecture ; après il est question essentiellement de l'intention du Coran, le but recherché.
Comme le souligne Leila Babes il était utopique de croire que ce qui pouvait être possible (et cela a fonctionné dans les tous débuts d'ailleurs) sur un nombre limité d'adeptes était possible à plus grande échelle. Autrement dit le projet sociétal était voué à l'échec c'est indéniable.
Mais cela n'enlève strictement rien à la valeur du texte dont le fondement est l'unicité divine et l'homme devant obéir à dieu ; il ne vaut ni mieux ni moins que les autres.

[Bulle]

Je ne parlerai pas d'un sujet que je ne connais pas, que je ne comprends pas, ça serait de la malhonnêteté intellectuelle.

Et c'est pourtant ce que tu fais en rejetant ce que les personnes ayant étudié le sujet de manière plus que sérieuse en font, privilégiant une vue restreinte et inculte.

[_Lilith]

Et c'est pourtant ce que tu fais !

Explique moi en quoi je suis malhonnête...

[Bulle]

Je l'ai fait dans ma réédition.

[_Lilith]

Je ne parlerai pas d'un sujet que je ne connais pas, que je ne comprends pas, ça serait de la malhonnêteté intellectuelle.

Et c'est pourtant ce que tu fais en rejetant ce que les personnes ayant étudié le sujet de manière plus que sérieuse en font, privilégiant une vue restreinte et inculte.

Ah oui, alors là, c'est de l'argument ça, Bulle. Attends, je vais aussi applaudir avec mes pieds, comme tous les descendants de primates.

Tu te rends compte de ce que tu écris? Ca c'est malhonnête, parce que j'ai cité des sources pour appuyer mon argumentation. Mais bizarrement, ça n'a pas été relevé!

Tu veux du "encore plus sérieux"?

Docteur de troisième cycle de l'Université Paris-IV en études islamiques1, docteur d'État en droit et agrégée d'arabe classique2, Anne-Marie Delcambre a été professeur d'arabe au lycée Louis-le-Grand et a participé à la rédaction d'articles dans l’Encyclopædia of Islam3.

Elle est également l'auteur de nombreux livres et articles4,5,6 sur Mahomet et l'islam. Dans ses derniers ouvrages, publiés chez Desclée de Brouwer, elle jette un regard particulièrement critique sur l'islam et expose ses vues sur le Coran, la sunna et le droit musulman, qu'elle considère comme les racines de l'intégrisme musulman7.

Anne-Marie Delcambre a contribué aux conférences de l'espace Clio durant plusieurs années, principalement sur le thème de l'islam8.

Elle est intervenue dans des débats concernant l'islam, comme par exemple à l'émission Bouillon de culture en janvier 19919, aux côtés notamment de Jacques Berque, sur France Culture en novembre 2007 sur le thème « Wahhabisme : secte islamiste ou religion nouvelle ? »10 avec Hamadi Redissi et Samir Khalil Samir ou encore plus récemment, en octobre 2008, autour de la question « L'Islam soumet-il l'individu ? »11 avec Henry Laurens et Abdennour Bidar.

source : wikipedia.org

Et on peut remonter plus loin avec Omar Khayyam par ex. Ou revenir de nos jours, avec Taslima Nasrin, Wafa Sultan, Pascal Hilout, Sami Aldeeb, donty voici le site : blog.sami-aldeeb.com

Il y a aussi SOS irreligieux fondé par un ex-imam tunisien Karim Labidi et les Conseil des ex-musulmans de France, dont on peut retrouver la page sur facebook.

[Bulle]

Je ne parlerai pas d'un sujet que je ne connais pas, que je ne comprends pas, ça serait de la malhonnêteté intellectuelle.

Et c'est pourtant ce que tu fais en rejetant ce que les personnes ayant étudié le sujet de manière plus que sérieuse en font, privilégiant une vue restreinte et inculte.

Ah oui, alors là, c'est de l'argument ça, Bulle. Attends, je vais aussi applaudir avec mes pieds, comme tous les descendants de primates.

Non ce n'est pas un argument et cela ne prétend pas en être un. C'est juste une remarque concernant un procédé malhonnête que tu emploies :
- celui de rejeter une argumentation issue de sources neutres telles que Le Monde des Religions ou encore l'Histoire des Religions de la Pleiade  sous prétexte que l'auteur est un hypocrite, ou trop lisse ou je ne sais quoi d'autre,
- celui de retirer le Coran de son contexte historique,
- celui de tronquer les citations, ce que je soulignais lorsque tu as omis la partie que j'ai citée ensuite et qui concernait le préislamique,

Docteur de troisième cycle de l'Université Paris-IV en études islamiques1, docteur d'État en droit et agrégée d'arabe classique2, Anne-Marie Delcambre a été professeur d'arabe au lycée Louis-le-Grand et a participé à la rédaction d'articles dans l’Encyclopædia of Islam3.

Et ? En quoi les critiques sur le droit musulman et les failles utopistes du projet social coranique, ce que Leila Babes démontre également devrait-il concerner l'objet du texte sacré appelé le Coran plus que les autres textes qui prônent la croyance en un dieu unique et l'obéissance au décalogue ?
En quoi cela te permet-il d'affirmer que non, le Coran n'a jamais eu l'intention d'améliorer le sort de la femme, que non le Coran n'a jamais eu l'intention de retourner à un respect et à l'obéissance en un dieu unique ou encore qu'il est quasiment impossible d'avoir le Coran comme texte sacré et de souhaiter le respect et la paix ?

Mais revenons au sujet et à ton "Tiens, tiens!!! Y aurait-il "usurpation" de divinité?"
Quelles sont tes intentions, et surtout où veux tu en venir ?
Pour ma part, ton postulat me semble tout à fait absurde et je n'ai rien lu qui ne démontre pas que tu ignores absolument tout de l'histoire des religions et plus particulièrement de celle dont tu prétends qu'elle fut ta culture.
Or il se trouve que nous attachons une attention particulière à la qualité des interventions sur ce sujet favori des thuriféraires de l'appel à la haine et à la discrimination qu'elle soit directe et indirecte, ce que je rappelle pour la seconde fois, nous ne tolérons pas.
Donc merci de revenir au sujet de départ et de développer cette histoire d'usurpation de divinité avec des arguments recevables puisque nous en sommes restés à ... pas grand chose au bout du compte puisque tu semblais ne pas avoir compris que la religion musulmane étaient fondée, à l'instar des deux autres monothéismes puisqu'il s'agit du même dieu, sur le souhait d'un retour au dieu unique créateur du ciel et de la terre...

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Au passage essaie au moins d'approfondir à propos  des références que tu donnes puisque voici ce que le blog que tu cites écrit à propos d'Anne Marie Delcambre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Blog de Sami-aldeb.com

C'est, décidément, assez pitoyable d'être embrigadée au point de perdre tout discernement et de finir par se tirer des balles dans le pied...

[_Lilith]

C'est, décidément, assez pitoyable d'être embrigadée au point de perdre tout discernement et de finir par se tirer des balles dans le pied...

Je te retourne le compliment...

Or il se trouve que nous attachons une attention particulière à la qualité des interventions sur ce sujet favori des thuriféraires de l'appel à la haine et à la discrimination qu'elle soit directe et indirecte, ce que je rappelle pour la seconde fois, nous ne tolérons pas.

Je suis vraiment désolée de ne pas faire partie de "nous". Apparemment, je n'aurai pas ma place, puisque d'après ce que tu suggères, je fais des appels à la haine et à la discrimination... Enlève le voile qui couvre ton esprit critique, tu verras que je ne fais aucun appel à la haine.

Ce que je dis c'est que l'islam n'est pas une religion, c'est une idéologie, une doctrine totalitariste, qui a usurpé son "titre" de religion. Entre l'héritage polythéiste et le "vol" des principes judéo-chrétien, il y a largement matière à débattre. Et ce n'est pas un appel à la haine que de dire ce genre de choses.

Et tu as bien vu que la première réaction des musulmans c'est de rejeter en bloc, sans même prendre le temps de débattre, d'envisager le doute, ou même d'argumenter.

Mais, comme tu as pris ton étendard de "défenseur" des religieux, alors que tu affirmes être athée à plusieurs reprises dans certains de tes messages, permets moi de douter de ta neutralité.

J'aimerai également que tu cesses d'insinuer que je suis une ignorante, endoctrinée et rompue à la haine de l'autre. Je prends ça comme une insulte et une diffamation, et me semble-t-il, ce n'est pas autorisé sur le forum.

Enfin, je n'ai pas du tout envie de faire de ce post une joute Bulle-Lilith.

Donc, si tu n'as rien d'autre à dire que d'essayer de me prouve à quel point je suis une imbécile, je te remercie par avance de bien vouloir cesser tes interventions sur ce sujet.

Et pour anticiper les autres remarques du type "mais le christianisme et le judaisme aussi sont des idéologies, blablabla"... Je sais, mais encore une fois, je ne me sens pas légitime pour les critiquer, étant donné que je n'ai pas lu la bible ni la torah, je ne me permets pas de parler de ce que je ne connais pas.

[Jipé]

Ahlala!! On sent la campagne municipale qui arrive...Le FN envoie ces "marmitons" au front ?

[_Lilith]

J'ai trouvé ce commentaire de athéesouhaits qui me semble très juste :

Il n'est jamais , jamais contreproductif ni extrémiste de dénoncer une idéologie totalitaire ...
il est par contre débile et inconscient de la défendre ..

Je plussoies...

Ahlala!! On sent la campagne municipale qui arrive...Le FN envoie ces "marmitons" au front ?

La paranoia t’étouffe mon pauvre ami, je t'invite à consulter...

[Jipé]

Lilith/ athéesouhaits...Ben ça alors! Rapprochement inattendu  

[Bulle]

Donc, si tu n'as rien d'autre à dire que d'essayer de me prouve à quel point je suis une imbécile, je te remercie par avance de bien vouloir cesser tes interventions sur ce sujet.

Je suis désolée Lilith, mais je n'ai aucun besoin de prouver quoique ce soit ; tu le fais parfaitement toute seule et particulièrement en citant un blog qui démonte tes références...

Ce que je dis c'est que l'islam n'est pas une religion, c'est une idéologie, une doctrine totalitariste, qui a usurpé son "titre" de religion. Entre l'héritage polythéiste et le "vol" des principes judéo-chrétien, il y a largement matière à débattre. Et ce n'est pas un appel à la haine que de dire ce genre de choses.

L'islam est une religion et l'Islam est politique.
Ici nous ne parlons pas de totalitarisme théocratique : c'est de la politique. Nous parlons du texte religieux qui s'appelle le Coran point barre.
Je répète ma question quelles sont tes intentions ? Tu veux parler politique ou tu veux parler du Coran ?

[_Lilith]

Lilith/ athéesouhaits...Ben ça alors! Rapprochement inattendu  

Dis le fond de ta pensée

[Bulle]

Lilith/ athéesouhaits...Ben ça alors! Rapprochement inattendu  

Inattendu vraiment ?  

[_Lilith]

L'islam est une religion et l'Islam est politique.
Ici nous ne parlons pas de totalitarisme théocratique : c'est de la politique. Nous parlons du texte religieux qui s'appelle le Coran point barre.
Je répète ma question  quelles sont tes intentions ? Tu veux parler politique ou tu veux parler du Coran ?

Tout d'abord, relis le titre de mon post, ça s'appelle l'origine de l'islam. Donc, à la base je veux parler de l'origine polythéiste de cette idéologie...

[_Lilith]

Message supprimé : réponse qui n'a pas lieu d'être, le message originel ayant été supprimé

[Bulle]

Tout d'abord, relis le titre de mon post, ça s'appelle l'origine de l'islam. Donc, à la base je veux parler de l'origine polythéiste de cette idéologie...

Les trois religions abrahamiques ont la même origine, toutes les croyances sont des idéologies ; la non croyance également.
L'islam est une religion au même titre que les autres religions monothéistes et l'Islam avec une majuscule est politique théocratique. Si tu veux débattre de politique merci de le faire dans les sujets déjà ouverts dans le forum ad hoc.
Je répète donc et ce pour la dernière fois que cette partie du forum est réservée à l'analyse des textes sacrés religieux c'est-à-dire du Coran.
Est-ce clair ?

Revenons donc au sujet que tu as abandonné dès ta seconde intervention puisqu'il n'était plus question d'origine polythéiste mais de vouloir prouver qu'Allah ne pouvait pas être dieu. Conclusion parfaitement absurde puisque de dieu pour le Coran il n'y en a qu'un seul : celui des religions abrahamiques .
Seul le nom diffère, mais c'est le même bonhomme : "Les noms de Dieu, dans les religions abrahamiques, sont variables selon les religions mais aussi selon les origines linguistiques des termes qu'elles emploient." (Source WP)

[_Lilith]

Message supprimé -  Article 19
Merci également de respecter la législation française à propos des copyright concernant les émissions d'Arte France Télévision !

[_Lilith]

C'est dommage, c'était vraiment un lien intéressant. Tant pis...

[Bulle]

C'est dommage, c'était vraiment un lien intéressant. Tant pis...

J'ai vu les quatre émissions d'Arte sur le sujet ; elle ne disent rien d'autre que ce que j'ai écrit plus haut ; il s'agissait de sociétés tribales et les conflits étaient non pas d'ordre religieux mais d'ordre tribal. Voilà très exactement le contexte historique. La guerre est une nécessité.

Et c'est très exactement ce que je soulignais et que, contrairement à ce que tu affirmais, le Coran ne dit pas "tout et son contraire" mais, à l'instar des autres textes porteur de message qui s'adresse à des gens vivant à une époque et dans un certain milieu, il utilise des images qui font sens et qu'il faut, comme Blachère en a fait la démonstration faire la part des choses entre "message divin", et ce qui appartient à la partie narrative de  guerre des clans etc...
Le Coran  d'essence divine ne signifie rien d'autre que c'est la parole de dieu qui est à la source.  Le reste est du domaine de la croyance et donc de la liberté de conscience et de culte.

Tu es parfaitement libre de ne pas croire plus que moi, mais cela n'enlève rien à la valeur d'un texte et à la compréhension que l'on peut en avoir : comme de tout texte philosophique d'ailleurs.
Et c'est de cela qu'il est question sur cette partie du forum. Parce que que l'on croit ou non soi-même en dieu n'empêche nullement de lire un texte en en respectant le pacte de lecture et la pétition de principe de départ (tous les textes sacrés sont fondés sur cette même pétition de principe)  : il existe un dieu unique, bon, juste et l'homme doit suivre ce que dieu demande.

Mahomet n'est ni juif ni chrétien mais à la recherche de ce même dieu unique qu'il connaît par les juifs et les chrétiens.