Re: Origine de l'islam

[Bulle]

Bien sûr, on ne juge pas un arbre aux fruits pourris, qui le sont par leur environnement.  C'est pourquoi je trouve l'image d'un arbre ( et j'aime les arbres)  inadéquate pour parler d'une religion, que ce soit de l'Islam ou d'une autre. On pourrait à la rigueur dire qu'une religion est comme un jardin où il y a des bonnes plantes et des mauvaises plantes.

On pourrait surtout dire qu'il y a des jardiniers qui font des choix : celui de reproduire les plantes qui lui conviennent, seraient-elles mauvaises pour le restant du terrain cultivable ; et les autres...
Or, et c'est un élément qui a son importance et que tout le monde oublie, dans le Coran (si l'on ne part pas du principe que c'est l'homme qui perçoit dieu, pour rester dans l'esprit des textes sacrés), il n'y a pas d'intermédiaire entre l'homme et dieu (pas de clergé),  juste des enseignants c'est-à-dire ceux qui savent et qui expliquent à ceux qui ne savent pas et qui veulent apprendre. Sauf donc à vouloir détourner volontairement le texte de son pacte de lecture afin d'en faire une arme de destruction...
Celui qui adhère à cette religion doit admettre un seul dieu, être droit et pur tant dans ses relations avec dieu qu'avec les autres etc etc...  C'est  cette absence prônée d'intermédiaires invitant à lire "le livre" et prendre modèle en suivant le message de dieu, (tout se passe entre toi et lui et lui seul peut juger) qui avait fait dire à Voltaire que la religion musulmane était au bout du compte la plus acceptable de toute ; et ce, postérieurement et après lecture du Coran et non plus des commentaires chrétiens de ce dernier et donc après la pièce "Le Fanatisme ou Mahomet" où il s'était servi du prétexte pour dénoncer le clergé catholique), je cite :
" si son livre [le livre sacré de la religion musulmane] est mauvais pour notre temps et pour nous, il était fort bon pour ses contemporains, et sa religion encore meilleure. Il faut avouer qu’il retira presque toute l’Asie de l’idolâtrie » et qu’« il était bien difficile qu’une religion si simple et si sage, enseignée par un homme toujours victorieux, ne subjuguât pas une partie de la terre ». Il considère que « ses lois civiles sont bonnes ; son dogme est admirable en ce qu’il a de conforme avec le nôtre » mais que « les moyens sont affreux ; c’est la fourberie et le meurtre "
Source
Autrement dit, s'il devait y avoir une religion, et parce qu'elle était à l'origine sans ce clergé intermédiaire et politique, seule la religion musulmane serait à retenir et ce malgré les "fourberies" de Mahomet "conquérant et législateur".
Et c'est d'ailleurs ce que démontre l'analyse historique de Leila Babes in l'Utopie de l'islam : un projet qui enseigne que la seule loi de dieu doit être respectée  ne fut viable que dans le cadre de l'ici et maintenant contemporain (pour faire vite).
Ce qu'enseigne le Coran c'est que l'homme doit, certes craindre dieu et ses foudres,  mais avant tout être dans une relation directe et sincère avec le message divin qui est exactement le même que l'ancien testament.
L'image de l'arbre est donc, à mon sens, tout à fait adéquate pour l'islam où la relation est  prévue comme uniquement fondée sur "qu'est-ce qu'un dieu qui est, comme je le crois, omnitout, juste, bon etc...veut que je comprenne et quelle conduite me demande-t-il d'avoir". Il n'y a pas, dans le principe, de jardinie qui laisse la mauvaise herbe pousser parce que ça l'arrange donc normalement pas d'autre pouvoir et donc de goût du pouvoir tolérables, que celui de dieu.

Bref, les religions sont une bonne façon de se détourner du réel, comme le dit Onfray, que tu cites, donc de Dieu pour ceux qui croient qu'Il est à la source de ce réel.

Relis Onfray : pour lui le réel est le monde sans arrière monde et donc ne peut pas inclure dieu qui fait partie des arrières mondes. "Donc de dieu", bien logiquement,  ne peut en aucune façon faire partie de son raisonnement sur le réel. Ceux qui croient en dieu raisonnent sur l’hypothétique  perspective de l'arrière monde (aussi bien du point de vue de l'avant que du point de vue de l'après)  et non pas sur le réel explique-t-il à longueur  de texte.

Ceci dit, ne pas mépriser les croyants qui cherchent dans les religions ( ou dans les idéologies ) un moyen d'échapper aux dures réalités de l'existence, entre autres à l'horreur de la mort, je suis d'accord, alors, défendre les croyants de la haine ou du mépris dont ils peuvent être victimes, oui, défendre leur religion, non.

Mais qui défend les croyants de la haine ? Où as-tu lu ici sur ce fil un musulman prétendant qu'il fallait haïr au nom de dieu, quitte à s'exploser pour détruire du juif ou du chrétien ou qui que ce soit bénissant ce point de vue ?
Qui sont donc les croyants de la haine ? Peut-être bien ceux justement qui ont décidé sans jamais avoir cherché à comprendre et probablement sans avoir vraiment  lu  autre chose que des morceaux choisis, ou encore en oubliant l'histoire même des religions et l'histoire tout court que le Coran était un arbre pourri dont les fruits ne peuvent être que véreux...
Ou encore ceux qui tentent à  directement ou indirectement de démontrer (que dis-je, affirment sans jamais avancer quelqu'argument pertinent que ce soit)  que le Coran serait, contrairement aux autres textes fondamentaux des trois monothéismes, fondé sur la haine et que  la religion musulmane ne peut-être, ipso facto, qu'une religion de haine...

[gaston21]

Le voile en est l'exemple caractéristique .

Le voile n'est pas un principe coranique.

Et l'abattage hallal, et mon cochon, et combien d'autres choses, la simple démocratie par exemple. Est-ce normal aussi qu'on s'étripe depuis toujours entre chiites et sunnites ? C'en est ridicule!

Ah bon ? Parce qu'il n'y a pas de musulmans français, américains et autres ?
Quant à ton récurrent argument de l'abattage hallal, qui ferait souffrir inutilement les animaux, il aura de la pertinence quand tu feras le même reproche à ton éleveur de foie gras ou que tu demanderas la péridurale pour toutes les vaches qui vêlent...

J'ai toujours reproché aux éleveurs le gavage des oies et des canards, et le foie gras n'est vraiment pas ma tasse de...charcuterie. Les charcuteries me sont d'ailleurs déconseillées et elles ne m'attirent pas. Quant aux vaches qui vêlent, ça fait même rire mon épagneul!
Je n'ai jamais critiqué les musulmans en tant que personne. Ce ne sont pas eux les responsables de quoi que ce soit. Mêmes les terroristes sont des gens conditionnés qui ne disposent plus du simple libre-arbitre si cher à beaucoup. C'est la religion musulmane qui est nocive dans le sens que c'est en son nom qu'on s'étripe et qu'elle est figée dans des affirmations et des prescriptions d'un autre âge. Le Coran était valable du temps de Mahomet; il n'est plus qu'un vieux grimoire; il faut quand même l'admettre.
"Celui qui, parmi vous, n'a pas les moyens d'épouser des femmes croyantes et de bonne condition, prendra des captives de guerre croyantes..."
"Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité; reléguez-les  dans des chambres à part et frappez-les.."
Ca ne demande pas une légère mise à jour?

[Bulle]

J'ai toujours reproché aux éleveurs le gavage des oies et des canards, et le foie gras n'est vraiment pas ma tasse de...charcuterie. Les charcuteries me sont d'ailleurs déconseillées et elles ne m'attirent pas. Quant aux vaches qui vêlent, ça fait même rire mon épagneul!

Ton épagneul est donc comme moi, entre chiens nous avons les mêmes réactions : l'argument de la souffrance atroce de l'agneau égorgé me fait rire tout pareillement.

C'est la religion musulmane qui est nocive dans le sens que c'est en son nom qu'on s'étripe et qu'elle est figée dans des affirmations et des prescriptions d'un autre âge. Le Coran était valable du temps de Mahomet; il n'est plus qu'un vieux grimoire; il faut quand même l'admettre.

Dans ce cas, Gaston, ce n'est pas la religion qui est responsable mais ce que l'on en fait en détournant le sens des écrits fondamentaux.

"Celui qui, parmi vous, n'a pas les moyens d'épouser des femmes croyantes et de bonne condition, prendra des captives de guerre croyantes..."

Tiens donc, tout à coup tu serais contre l'utilisation du corps des femmes pour assouvir les besoins de l'hommes ? Curieux pour quelqu'un qui estime que la loi des socialistes et ces "  ...pauvres types qu'on prendra au collet;
l'ouvrier loin de chez lui et qui a des démangeaisons...Le bourgeois n'a pas besoin d'aller au bois pour se vidanger les burettes...Celui qui, parmi vous, n'a pas les moyens d'épouser des femmes croyantes et de bonne condition, prendra des captives de guerre croyantes..." C'est pourtant au 21ème siècle que tu écris cela !

Et accessoirement, il serait intellectuellement honnête de remettre le verset dans son contexte, à savoir :
Sourate 4 (Les Femmes) verset 25
"Celui qui parmi vous ne peut valablement épouser de femmes chastes et croyantes, qu'il prenne des captives de guerre parmi celles qui sont croyantes, en sachant que Dieu est informé de la sincérité de la foi. Vous êtes issus les uns et des autres. Si tel est le cas, épousez-les donc avec l'accord de leur famille et donnez-leur une dote  identique à celle que l'on octroie aux femmes croyantes et libres, et non à des débauchées ou à des séductrices. Mais dès lors qu'elles ont atteint la condition requise socialement, si elles commettent une inconduite, qu'elles subissent la moitié seulement du châtiment qui est appliqué aux femmes libres. Cela afin que vous évitiez toute mauvaise conduite. Il est cependant préférable de se montrer patient, Allah étant Celui qui pardonne et qui est miséricordieux."

Mais c'est tellement plus pratique de ne prendre d'un texte que ce qui convient !

"Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité; reléguez-les  dans des chambres à part et frappez-les.."
Ca ne demande pas une légère mise à jour?

Mise à jour particulièrement difficile pour ceux qui estiment qu'une raclée de temps en temps ça ne fait pas de mal et réduisent la femme à un objet à prendre ou à acheter. Effectivement, mais il me semble que la misogynie n'est pas réductible au Coran qui fut plus prompt à estimer la femme capables et responsables que, par exemple, la religion chrétienne culturellement estimée comme supérieure.
Le présupposé est  "Les hommes ont autorité sur les femmes en raison des privilèges que Dieu accorde à certains par rapport à d'autres et en raison des biens qu'ils dépensent pour elle". Chez les chiens, cela s'appelle la reconnaissance du ventre...
Le reste du verset explique :
"En l'absence de leurs conjoints, les femmes vertueuses sont chastes. Elles préservent ce que Dieu a considéré devoir l'être. En revanche, celles dont vous craignez la sédition, ne vous mettez pas au lit avec elles, vous les reléguerez et vous les battrez, à moins qu'elles ne vous obéissent à nouveau, auquel cas vous les laisserez tranquilles, Allah étant au-dessus, il est le plus grand"
Le verset suivant étant d'un conseil particulièrement sage et juste :
" Si vous redoutez une rupture entre les époux, faites venir un homme sage du côté du mari et un autre homme sage du côté de la femme. S'ils désirent se réconcilier, Allah bénira l'action, car il est l'Omniscient, le Bien informé"
Naissance du conseiller conjugal au 7ème siècle :  moderne non ?

[troubaadour]

ce n'est pas la religion qui est responsable mais ce que l'on en fait en détournant le sens des écrits fondamentaux.

Heureusement que l'on détourne les écrits fondamentaux car quand on les applique strictement on assiste :
A une déresponsabilisation de l'individu, à une dépersonnalisation de l'individu et à une désindividualisation de la société, et tout cela au profit de dieu.

Aucune théocratie qu'elle soit chrétienne, bouddhiste ou islamique n'a débouché sur autre chose que ce constat amer. Et d’ailleurs c'est le but des écrits fondamentaux : "anéantir l’être humain au profit de dieu"

alors heureusement que la société plus ou moins laïc est là pour rééquilibré les dérives religieuses des écrits fondamentaux.

Seul le jardinier de la société humaine peut faire que l'arbre de la religion ne produise pas que des fruits pourris.

[troubaadour]

Le verset suivant étant d'un conseil particulièrement sage et juste :
" Si vous redoutez une rupture entre les époux, faites venir un homme sage du côté du mari et un autre homme sage du côté de la femme. S'ils désirent se réconcilier, Allah bénira l'action, car il est l'Omniscient, le Bien informé"
Naissance du conseiller conjugal au 7ème siècle :  moderne non ?

tu fais dans l'humour maintenant ?

3 hommes pour 1 femme ! sur que c'est la vision machiste qui va l'emporter !
D'ailleurs une femme sage ça n’existe pas ! preuve en est dans le verset.

[M'enfin]

Naissance du conseiller conjugal au 7ème siècle :  moderne non ?

Les conseillers exclusivement masculins, il me semble que ça date un peu comme impartialité!

Édit: T'as été plus vite que moi Troubaadour!  

[Geveil]

Ceci dit, ne pas mépriser les croyants qui cherchent dans les religions ( ou dans les idéologies ) un moyen d'échapper aux dures réalités de l'existence, entre autres à l'horreur de la mort, je suis d'accord, alors, défendre les croyants de la haine ou du mépris dont ils peuvent être victimes, oui, défendre leur religion, non.

Mais qui défend les croyants de la haine ? Où as-tu lu ici sur ce fil un musulman prétendant qu'il fallait haïr au nom de dieu, quitte à s'exploser pour détruire du juif ou du chrétien ou qui que ce soit bénissant ce point de vue ?
.

J'ai écrit " défendre les croyants de la haine.....dont ils peuvent être victimes. Peut-être aurais-je du écrire " protéger les croyants ......" ou " défendre les croyants contre...", mais je crois tout de même que la forme grammaticale de ma phrase est sans ambiguïté.

[Bulle]

Le verset suivant étant d'un conseil particulièrement sage et juste :
" Si vous redoutez une rupture entre les époux, faites venir un homme sage du côté du mari et un autre homme sage du côté de la femme. S'ils désirent se réconcilier, Allah bénira l'action, car il est l'Omniscient, le Bien informé"
Naissance du conseiller conjugal au 7ème siècle :  moderne non ?

tu fais dans l'humour maintenant ?
3 hommes pour 1 femme ! sur que c'est la vision machiste qui va l'emporter !
D'ailleurs une femme sage ça n’existe pas ! preuve en est dans le verset.

Aucun humour !
Nous sommes dans une société où la polygamie existe et où une femme est, comme à peu près partout à la même époque, une incapable. A ce titre, (c'est ce que l'on appelle la recontextualisation) le Coran présente donc un réel progrès par rapport à l'existant puisqu'une femme ne sera pas répudiée sans aucune forme de procès.

Code:

Les femmes sont aujourd'hui les premières victimes de la radicalisation de l'islam. En donnant la parole à de nombreux spécialistes, hommes et femmes, notamment à l'anthropologue Malek Chebel, ce film révèle combien la situation actuelle est paradoxe pour une religion qui, dans ses fondements, célèbre l'amour et la sexualité, et fait de la femme, en maints domaines, l'égale de l'homme. Leila Salmi et ses interlocuteurs ont choisi de présenter cet "islam des lumières" en racontant la vie de Mahomet par ses femmes. Il y eut d'abord Khadija, la riche veuve de quinze ans son aînée qui, en lui proposant le mariage, fait de lui un homme respecté. Pour elle, il choisit de rester monogame. Khadija sera la première à reconnaître en lui un prophète. Après sa mort naîtront d'autres amours, passionnés et multiples, car Mahomet, très loin des clichés des fondamentalistes, apparaît ici comme un homme ouvert et tolérant pour son époque, traversé par le doute, la crainte et le désir. Et, à l'aune de l'Arabie du VIIe siècle, comme un véritable féministe qui a révolutionné les lois de la société partriarcale de l'époque.

Source

J'ai écrit " défendre les croyants de la haine.....dont ils peuvent être victimes. Peut-être aurais-je du écrire " protéger les croyants ......" ou " défendre les croyants contre...", mais je crois tout de même que la forme grammaticale de ma phrase est sans ambiguïté.

Je voulais dire que je souhaitais défendre les croyant de la haine de ceux qui considèreraient que les musulmans sont tous potentiellement dangereux parce que... tous les fruits sont pourris puisque  le Coran est vecteur de haine. Ce sont d'ailleurs les mêmes qui disent "il faut moderniser" en A et prétendent "ce n'est pas modernisable" en B...

[troubaadour]

Aucun humour !
Nous sommes dans une société où la polygamie existe et où une femme est, comme à peu près partout à la même époque, une incapable. A ce titre, (c'est ce que l'on appelle la recontextualisation) le Coran présente donc un réel progrès par rapport à l'existant puisqu'une femme ne sera pas répudiée sans aucune forme de procès.

Sauf que sur le fond c'est déjà un message du christ
sauf que chez les hébreux et les romains cela s'appliquait déjà une règle de répudiation.
Et dans toutes les sociétés des conseils de sage ou 'anciens ont été créé pour apaiser les conflits familiaux.
Ce qui compte ce n'est pas qu'un tel conseil existe mais quel morale sera appliquée...
Bref cela n'a donc rien de moderne comme tu veux nous le vendre.

Ce sont d'ailleurs les mêmes qui disent "il faut moderniser" en A et prétendent "ce n'est pas modernisable" en B...

non ce ne sont pas les mêmes.
D'un coté les modérés qui veulent modernisé l'islam
et de l'autre les rigoristes qui veulent une application stricte et immuable  de l'islam.
D'ailleurs seuls les musulmans peuvent moderniser ou non l'islam.

[JO]

cette dernière proposition me semble la seule pertinente et respectueuse de l'Islam .On n'impose pas une réforme de l'extérieur, surtout en matière religieuse .Mais, politiquement, un pays laïque a le droit d'exiger le respect de ses propres lois à l'intérieur de ses frontières .

[Bulle]

Sauf que sur le fond c'est déjà un message du christ

Mais c'est bien aussi ce que le Coran précise : retournez aux paroles des prophètes parce qu'elles étaient justes, ne restez pas dans vos moeurs actuelles et vos injustices !

sauf que chez les hébreux et les romains cela s'appliquait déjà une règle de répudiation.

Mais les tribus ne la respectaient pas et le Coran ne s'adresse pas aux romains et aux hébreux mais à la tribu dont Mahomet étant le chef ainsi qu'à tous ceux qui voulaient bien revenir aux enseignements des monothéismes.
C'est marrant on dirait que tu as mis le lien de la video  intéressante et que tu ne l'a pas regardée  ! Dommage tout est parfaitement bien expliqué ...

Bref cela n'a donc rien de moderne comme tu veux nous le vendre.

Tss tss, je ne vends absolument rien troubaadour,   je contrarie juste les désinformateurs en me fondant sur une documentation digne de ce nom.
Le Coran était tout à fait moderne et un progrès pour la condition contemporaine de la femme en arabie. "Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel." Leili Anvar Docteure en littérature, normalienne et maître de conférence aux Langues O’ - Etablissement français d'enseignement supérieur.

non ce ne sont pas les mêmes.
D'un coté les modérés qui veulent modernisé l'islam
et de l'autre les rigoristes qui veulent une application stricte et immuable  de l'islam.
D'ailleurs seuls les musulmans peuvent moderniser ou non l'islam.

Je ne parle pas des luttes politiques  intestines, puisqu'elles ne concernent pas les musulmans français, américains etc qui vivent dans des pays démocratiques et n'ont aucun problème pour vivre comme tout le monde et en respectant les lois du pays où ils sont, ce qui constitue la grande majorité des musulmans. Je parle de certaines contributions lues sur ce forum mélangeant islam politique et religion ce qui n'a pas lieu d'être compte-tenu du fait que seuls les pays Islamistes ont ce problème ; un pays laïque, ou même un pays où la religion d'état n'est pas la religion musulmane n'a pas ce problème.

Et je ne vois d'ailleurs toujours pas ce qui peut être jugé comme particulièrement arriéré dans le fait de :
1) croire à l'unicité de dieu
2) croire aux anges
3) croire dans les livres sacrés
4) croire aux prophètes
5) croire à la responsabilité de ses actions et à un système de récompense au mérite
6) croire à une présence divine intemporelle
six éléments piliers de la foi  qui ne diffèrent pas ou si peu des autres monothéismes et qui font partie de l'intime

Ni d'ailleurs ce qui est arriéré dans :
1) la chahada : il n'y a pas d'autres dieu  que Dieu et Mohammed est son prophète
2) la prière, serait-elle récitée 5 fois par jour
3) le jeune : le mois du Ramadan
4) l'aumône : tout musulman qui a les moyens de le faire doit donner aux indigents une fois par ans
5) le pèlerinage
cinq éléments constituants les rites religieux...

Par contre ce que je constate régulièrement c'est que seuls les musulmans sont plus particulièrement critiqués dans l'exercice de leur culte, et, ce qui me semble pire, par des donneurs de leçons infoutus de respecter eux-mêmes les valeurs de leur République fondée sur la liberté de conscience et de culte et sur la laïcité !

[troubaadour]

non ce ne sont pas les mêmes.
D'un coté les modérés qui veulent modernisé l'islam
et de l'autre les rigoristes qui veulent une application stricte et immuable  de l'islam.
D'ailleurs seuls les musulmans peuvent moderniser ou non l'islam.

Je ne parle pas des luttes politiques  intestines, puisqu'elles ne concernent pas les musulmans français, américains etc qui vivent dans des pays démocratiques et n'ont aucun problème pour vivre comme tout le monde et en respectant les lois du pays où ils sont, ce qui constitue la grande majorité des musulmans. Je parle de certaines contributions lues sur ce forum mélangeant islam politique et religion ce qui n'a pas lieu d'être compte-tenu du fait que seuls les pays Islamistes ont ce problème ; un pays laïque, ou même un pays où la religion d'état n'est pas la religion musulmane n'a pas ce problème.

Mais moi je parle des musulmans de France.
Je ne sais pas si il t'arrive de parcours des forum musulman français. Mais c'est incroyable ce qu'on y lit. Dernièrement j'ai lu qu'une femme n'avait pas le droit de sortir sans son tuteur (ou marham)et que si elle ne pouvait pas être accompagné il ne fallait pas  qu'elle sorte.
En France au xxi° siecle des français écrivent et pensent cela : source

Par contre ce que je constate régulièrement c'est que seuls les musulmans sont plus particulièrement critiqués dans l'exercice de leur culte, et, ce qui me semble pire, par des donneurs de leçons infoutus de respecter eux-mêmes les valeurs de leur République fondée sur la liberté de conscience et de culte et sur la laïcité !

/
Les musulmans rigoristes sont les plus criqués car se sont les plus vindicatif qui cherchent en permanence à remettre en cause l'équilibre laïc de la  société. Cela effectivement provoque des réactions.
Il en est de même avec les civitas.
Par contre un musulman comme un catho modéré qui vit sa religion intimement  ne se fera pas critiquer

Et le pire c'est que je pense, crois, que les musulmans modérés sont nettement majoritaire et qu'ils souffrent de l'agissement des musulmans rigoristes qui pour moi sont les premiers islamophobes par leur agissement.

[Bulle]

Je ne sais pas si il t'arrive de parcours des forum musulman français. Mais c'est incroyable ce qu'on y lit. Dernièrement j'ai lu qu'une femme n'avait pas le droit de sortir sans son tuteur (ou marham)et que si elle ne pouvait pas être accompagné il ne fallait pas  qu'elle sorte.

Ah oui et c'est écrit où dans le Coran qu'une femme ne pouvait pas sortir sans son "tuteur" ? En Tunisie les femmes restent cloîtrées ?
Cela dit, il me semble avoir lu d'où les salafistes tiraient ce genre de propos  : d'un haddith concernant le pélerinage à la Mecque et était une mesure de protection pour la femme. Si mes souvenirs sont bons c'est une histoire de guerrier à qui Mahommet a dit qu'il valait mieux qu'il quitte le combat que ne pas assurer la sécurité de sa femme partie seule faire le pélerinage.  De là à généraliser il n'y a qu'un pas : ce sont des récupérations abusives et machistes. Ce qui convenait en un lieu et à une époque ne convient aujourd'hui qu'à certaines mouvances rétrogrades qui représentent quel  % des musulmans ?
Cette manière d'organiser la famille ne te convient pas et à moi non plus : mais elle est du domaine du privé et ne me concernera que lorsqu'une femme viendra se plaindre d'être forcée à... Ou lorsqu'un groupe imposera à toutes les femmes françaises de voyager sous tutelle. Si les femmes salafistes sont persuadées qu'en ne sortant qu'avec leur mari elles auront une meilleure place au ciel et que cela leur convient, qu'elles sont heureuses ainsi : je n'ai rien à redire. Je n'ai pas plus à redire sur le choix des carmélites  
Je suis triste surtout, pour les autres femmes musulmanes qui se battent pour acquérir ou garder leurs libertés et le droit d'étudier ...

Les musulmans rigoristes sont les plus criqués car se sont les plus vindicatifs qui cherchent en permanence à remettre en cause l'équilibre laïc de la  société. Cela effectivement provoque des réactions.
Il en est de même avec les civitas.

Le plus critiqué ?  Mais sur ce sujet il n'est pas question des musulmans rigoristes et pourtant...
Et  je ne vois nulle part et c'est tant mieux une généralisation du même style à tous les chrétiens devenant ainsi, à partir des synoptiques ou de l'AT,  des intégristes en puissance. Tel n'est pas le cas pour la religion musulmane pour laquelle on estime que les adeptes sont des victimes d'un livre pourri !

Donc encore une fois : ici on parle du Coran, de son texte et de ses valeurs et pas des récupérations politiques ou sectaires  de textes qui ne concernaient que l'organisation sociétale de l'époque. Pas de soucis pour critiquer la vision  salafiste tu peux tout à fait ouvrir un sujet : il y a des choses fort intéressantes à dire. Je recommande d'ailleurs ce livre :

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très très intéressant.

Pour en revenir aux droits de la femme dans le Coran
Je cite parce que c'est très pratique  Le Coran Pour les Nuls :
"Les droits des femmes à la lumière de la loi divine
Les droits accordés aux femmes dans le Coran sont pratiquement les mêmes que ceux pour lesquels les femmes se sont battues depuis un siècle. Plusieurs des lois coraniques sont surprenantes, quand on pense qu'elles ont été révélées il y a 1 400 ans, dans une société qui, comme le confirment tous les livres d'histoire, traitait les femmes simplement comme des instruments de plaisir.
[les droits sont cités, je ne mets pas le détail]
Droit à la transmission
Droit à la propriété, au commerce et à la gestion de ses affaires
Droit au travail et à l'égalité des salaires
Droit à l'éducation
Droit à la participation sociale et politique
Droits de mariage
Droit d'initier le divorce
Droit de témoigner sur transactions"
(ibid pp 607/617)

Que le machisme utilise toute occasion pour asservir et par là même renier leur propre écrit sacré t'étonne-t-il vraiment ? Pourquoi généraliser ces interprétations tous simplement sectaires, à l'ensemble des musulmans et  estimer que c'est le Coran et son prophète qui sont pourris  ?

[M'enfin]

Que le machisme utilise toute occasion pour asservir et par là même renier leur propre écrit sacré t'étonne-t-il vraiment ? Pourquoi généraliser ces interprétations à l'ensemble des musulmans et estimer que c'est le Coran et son prophète qui sont pourris ?

Peut-être justement parce que ce sont tous des hommes qui prennent les décisions depuis toujours, et que cet état de fait ne semble pas être près d'évoluer chez les musulmans. Je sais que la coercition n'est pas de mise dans une évolution, mais quand, par machisme, 50% de la population n'observe pas les règles dictées par leur propre livre saint à propos des femmes, et que ce machisme justifie la violence quand ça ne fait pas son affaire, que faire? En occident, les hommes tuent encore leur femme par machisme, et ils s'en tirent encore avec des sentences bonbons sous prétexte qu'il s'agissait d'émotion ou de folie. Il faut arrêter ce massacre, et il faut freiner le machisme des musulmans mâles aussi, mais comment?

[troubaadour]

Impressionnant vraiment très impressionnant Bulle !
Je n'ai vraiment pas l'impression de discuter avec une personne athée. Du tout. tu es tellement aveuglé par cette religion, que tu nous vends à longueur de ligne que cela m'interpelle. Mais bon tu m'as dit que tu étais athée je m'en tiendrais là et te croirait. Après dans l'hypothèse où tu t'amuserais à jouer.. cela ne m'interesse aps.

donc je ne comprends pas cette admiration que tu as pour le coran, l'islam. Tu nous vends, et je le redis, que du beau du merveilleux du moderne (sic !) quand tu nous parles de cette religion.

Par exemple quand tu parles du droit des femmes tu omets, volontairement; de nous rappeler qu'elle a aussi le droit de se faire frapper si elle n'est pas obéissante. C'est étrange cet aveuglement que tu as.

Effectivement le coran est une auberge espagnole où l'on y trouve du bon du mauvais, du bien du mal etc etc....
Je pourrais répondre à tout ce que tu trouves merveilleux par ce que je trouve horrible mais cela n'aurait que peu d’intérêt et serait sans fin.

Moi ce qui m’intéresse ce n'est pas son contenu, mais ce qu'on en fait, ce que cela donne, le résultat. Parce que le contenu, on y trouve tellement de tout que cela ne peut pas être instructif.

Et on revient à l'histoire du fruit après avoir fait une longue page de pub pro coranique signé Bulle !

et  estimer que c'est le Coran et son prophète qui sont pourris  ?

Le plus critiqué ?  Mais sur ce sujet il n'est pas question des musulmans rigoristes et pourtant...
Et  je ne vois nulle part et c'est tant mieux une généralisation du même style à tous les chrétiens devenant ainsi, à partir des synoptiques ou de l'AT,  des intégristes en puissance. Tel n'est pas le cas pour la religion musulmane pour laquelle on estime que les adeptes sont des victimes d'un livre pourri !


J'ai encore le droit la liberté d'estimer cela non.
Mais rassure toi vcomme tout livre religieux.
Je les argumenter 5 postes plus haut.
Déresposnsabilisaiton de lal'indivdu et dépersonalisation de la société au profit de dieu.
Tous livres qui essaye de nous vendre une morale quaelconque au profit d'une divinité imaginaire est

[JO]

Le livre de Samir Amghar semble analyser le fait que les jeunes salafistes ne sont pas, comme leurs pères, coupés de la civilisation moderne : ils sont instruits et certains sont favorables à une modernisation de l'Islam, sans renoncer à la vision religieuse de la politique . C'est une évolution par rapport à l'Islam originel, mais elle le rend plus dangereux pour les vues occidentales, de n'avoir pas acquis le clivage politico-religieux propre à l'occident .
Le salafisme est toujours une secte religieuse, hostile à la laïcité , à ce que j'ai compris .

[Bulle]

Impressionnant vraiment très impressionnant Bulle !
Je n'ai vraiment pas l'impression de discuter avec une personne athée. Du tout. tu es tellement aveuglé par cette religion, que tu nous vends à longueur de ligne que cela m'interpelle. Mais bon tu m'as dit que tu étais athée je m'en tiendrais là et te croirait. Après dans l'hypothèse où tu t'amuserais à jouer.. cela ne m'interesse aps.

Oui oui c'est bien connu : je suis la seule athée matérialiste qui suis à la fois "mahométane" et "judéophile" et trouvant de plus JC très sympa !  

donc je ne comprends pas cette admiration que tu as pour le coran, l'islam. Tu nous vends, et je le redis, que du beau du merveilleux du moderne (sic !) quand tu nous parles de cette religion.

tss tss... Encore une fois je ne vends rien ; je donne simplement la réplique à ceux qui prétendent que le Coran est un livre pourri ne pouvant qu'apporter le mal, l'horreur et la putréfaction. Et j'en ai déjà expliqué les raisons.

Par exemple quand tu parles du droit des femmes tu omets, volontairement; de nous rappeler qu'elle a aussi le droit de se faire frapper si elle n'est pas obéissante. C'est étrange cet aveuglement que tu as.

Où l'ai-je omis ? Cette pratique date de Mahomet où était antérieure ? Quelle était la situation contemporaine de la femme avant Mahomet ? Dès lors pourquoi estimer ou vouloir faire passer le message que Mahomet a ajouté la violence vis à vis des femmes alors qu'il a fait l'exact inverse ?
Je cite l'article  :
"Elles n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes. Il arrivait même - assez souvent pour que le Coran l’interdise sévèrement, au verset 59 de la sourate XVI - que l’on enterre vives les filles dans le sable du désert, afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance.
(...)
En considérant le contexte, on peut qualifier de révolutionnaires les mesures prises en faveur des femmes par Muhammad. La première étant qu’il a donné aux femmes tout simplement un statut légal, c’est-à-dire des droits. Ce n’est pas un hasard si parmi les versets statuant sur des questions juridiques, ceux qui concernent les femmes sont les plus nombreux. Pris dans leur ensemble et évalués à l’aune de la situation des femmes à cette époque, il est clair qu’ils tendent à protéger les femmes et à leur donner une place à part entière au sein de la famille et de la société."
Leila Anvar serait une menteuse et votre vision tendant à noircir tout ce qui touche à la religion musulmane serait à l'inverse celle qui devrait prévaloir et faire oublier l'intention du texte ? L'argument du Coran auberge espagnole ne tient pas si l'on prend la peine de le remettre dans son contexte et de comprendre que comme dans tout texte (et c'est l'auteur, Mahommet qui prend la peine de le préciser) il y a plusieurs niveaux de lecture.
Ah mais oui, mais c'est fatiguant de chercher à comprendre comme un texte qui serait si pourri arrive à parler à tant de personne, qui vivent normalement sans emmerder qui que ce soit ! Il ne vous vient jamais à l'idée de vous dire, mais comment font-ils pour aimer le Coran et vivre en paix ? La seule réponse doit-elle être "ah mais oui mais eux sont des abrutis et moi je suis bien plus instruit  donc j'ai raison ?

Je pourrais répondre à tout ce que tu trouves merveilleux par ce que je trouve horrible mais cela n'aurait que peu d’intérêt et serait sans fin.

Les scènes de guerre sont horribles : tout autant que Sodome et Gomorrhe, le déluge, l'Apocalypse etc ! Mais elles ont une raison d'être dans l'économie d'un texte qui souhaite montrer ce que c'est que la colère de dieu : il s'agit, comme dans les autres textes sacrés de faire peur, d'instaurer la crainte de dieu : "si vous ne respectez pas ce que dieu demande (voir décalogue) vous finirez ainsi parce que si je gagne le combat du monothéisme contre les polythéistes ou les hypocrites et les traitres qui veulent la victoire du mal en me barrant le chemin du bien,  c'est que dieu m'a rendu plus fort et que je suis le bras de sa colère". Voilà le pacte de lecture de ces versets, de ce genre littéraire.
Oui oui je sais, tu trouves que les textes sacrés sont tout juste bons à mettre au feu. Moi je trouve que c'est le contraire parce qu'ils sont le reflet d'une époque et mettent en scène un personnage important qui s'appelle dieu et qui est censé répondre et répond visiblement à un besoin humain. La question est donc de comprendre pourquoi et comment ces textes sont devenus des textes universels, ni de les vendre, ni de les imposer.

Moi ce qui m’intéresse ce n'est pas son contenu, mais ce qu'on en fait, ce que cela donne, le résultat. Parce que le contenu, on y trouve tellement de tout que cela ne peut pas être instructif.

Mais moi aussi troubaadour et particulièrement ce que toi et d'autres faites d'un texte dont vous ne connaissez visiblement que ce que les sites musulmanophobes en faites. Alors que ce soit par paresse intellectuelle ou pour aboutir à un but précis n'est pas le problème ; ce qui ne m'indiffère pas par contre c'est le danger que ce genre de comportement implique en faisant monter les pressions et en attisant les conflits idéologiques.
Et à mon sens, le véritable danger pour la laïcité se trouve dans ce genre de comportement de personnes qui soient au nom d'une xénophobie crasse, soit au nom de peurs irraisonnées, soit encore au nom d'une récupération lamentable du mot laïcité. désignent une mauvaise cible mélangeant à l'envi islamistes et musulmans.

Et on revient à l'histoire du fruit après avoir fait une longue page de pub pro coranique signé Bulle !

Mais nous y sommes, et nous y sommes même en plein troubaadour, puisque j'estime que ta longue pub musulmanophobe est un fruit pourri de l'arbre républicain ! Comme quoi...

J'ai encore le droit la liberté d'estimer cela non.

Tout à fait. Mais tu as aussi le devoir lorsque tu l'exprimes de le faire avec des arguments. Or des arguments je n'en vois aucun qui ne puisse être contre-argumenté, et c'est bien pour cela que je te réponds.

Déresposnsabilisaiton de lal'indivdu et dépersonalisation de la société au profit de dieu.
Tous livres qui essaye de nous vendre une morale quelconque au profit d'une divinité imaginaire est

Et que penses-tu de ceux qui déresponsabilisent les véritables semeurs de haine en la jouant à l'envers ? Tous ces pseudos-laïcs qui essaient de nous vendre une bonne raison de rejeter toute croyance au nom des valeurs de la République et de la liberté de conscience ?
Mais c'est vrai que c'est un autre sujet...

[troubaadour]

Oui oui je sais, tu trouves que les textes sacrés sont tout juste bons à mettre au feu. Moi je trouve que c'est le contraire parce qu'ils sont le reflet d'une époque et mettent en scène un personnage important qui s'appelle dieu et qui est censé répondre et répond visiblement à un besoin humain. La question est donc de comprendre pourquoi et comment ces textes sont devenus des textes universels, ni de les vendre, ni de les imposer.

Effectivement si l'on considère les livres religieux comme des livres historiques retraçant l'évolution historique de la société ils sont interessants. Donc effectivement il ne faut pas les mettre au feu.
Mais bon comme je vis au XXI°  siècle en occident et non au VII° siecle dans le désert ces livres religieux sont complètements dépassés.
Ils ne sont ni intemporels ni universels mais de simple romans historiques
Alors oui au VII° siecle le coran a, peut-être, soit apporté un progrès soit retranscrit le us et coutumes de l'époque, mais au XXI°, siecle il apporterait une régression.

Mais moi aussi troubaadour et particulièrement ce que toi et d'autres faites d'un texte dont vous ne connaissez visiblement que ce que les sites musulmanophobes en faites.

Perdu !
Je ne fréquente aucun site islamophobe, ni n'en ait jamais fréquenté. Et tu ne connais absolument pas mon degré de connaissance de cette religion.
Tes procès d'intention, assez récurrent dans tes interventions, ne m’intéressent pas.
Et l'on peut critiquer cette religion sans être caricatural, sans être liberticide, sans être raciste, et sans faire de généralisation.
Tu vois j'en ai plus que marre de cette posture voulant empêcher de critiquer cette religion sans risquer de ce faire passer pour raciste.
Alors tes propos sur les musulmanophobes et sur la généralisation tu te les gardes.
On parle coran, on parle islam on ne parle pas des gens. donc le terme musulmanophobe est complètement inapproprié et ce n'est pas la première fois que tu l'emplois volontairement pour insister sur le sous-entendu.
Si tu n'es pas capable de discuter Islam avec quelqu'un qui ne partage pas tes opinions sans le suspecter de racisme dis le : on arrêtera tout de suite le débat.
Les amalgames, dans un sens comme dans l'autre ne m’intéresse pas, et j'ai passé l'âge de me justifier sur ce genre de position.
On la connait la musique "t'as pas le droit de critiquer l'islam et son prophète sinon tu es un raciste islamophobe et musulmanophobe". Dès que l'on émet le s moindre critique on se prend cet argument, liberticide et ridicule, en plein poire.
Alors soit on se respecte soit si tu me prends pour un raciste et on arrête.

Je déteste toute les religions et je respecte tous les croyants. On a le d'oit d'adorer les religions comme on a le droit de détester les religions. C'est une liberté que je revendique.  Comme je revendique le droit de vivre sans religion. Moi je suis respectueux vis à vis des croyants. Je ne vais pas leur imposer ma détestation de leur religion. Et j'aimerais qu'eux en fassent autant et ne m'imposent pas l'adoration de leur religion. Le respect mutuel c'est tout ce que je demande. sauf que le respect vis à vis de l'athée il n'éxiste pas ou très peu pour certains croyants, parce que seul dieu compte et que l'humain ne compte pas.

La première modernisation d'un livre religieux serait de placer l’intérêt de l'homme, le respect de l'humain, avant le plaisir de dieu.

Jamais je n'aimerais un livre qui promet à l'homme l'enfer éternel si il n'est pas soumis. C'est clair. Et un être qui menace d'une telle punition n'est ni bon ni miséricordieux mais c'est un sadique à combattre, qu'il existe ou non ! Et le livre qui colporte ce genre de chantage, menace, est un livre pourri. Et son écrivain l'est tout autant.
C'est cette menace fantasmagorique  qui asservit l'homme, l'opprime et l’oppresse.

[Bulle]

Ils ne sont ni intemporels ni universels mais de simple romans historiques

Ils sont tout à fait universels puisqu'ils répondent à un besoin universel.

Alors oui au VII° siecle le coran a, peut-être, soit apporté un progrès soit retranscrit le us et coutumes de l'époque, mais au XXI°, siecle il apporterait une régression.

Absolument pas puisque le Coran apporte, à l'instar des autres livres sacrés une réponse au questionnement métaphysique qui existe depuis que l'homme est capable de penser, sur ses origines et sur sa destinée post-mortem. Et il n'y répond pas plus mal et pas mieux que les autres textes sacrés

Perdu ! Je ne fréquente aucun site islamophobe, ni n'en ait jamais fréquenté. Et tu ne connais absolument pas mon degré de connaissance de cette religion.
Tes procès d'intention, assez récurrent dans tes interventions, ne m’intéressent pas.

Mes procès d'intentions, je les revendique pour les propos que je lis comme pour les écrits sacrés. Et j'estime que c'est un minimum pour comprendre ce qui est écrit de se poser la question : que dit-il et pourquoi dit-il cela. Et c'est d'ailleurs ce qui m'amène à penser que ton degré de connaissance de la religion musulmane est fort minime : je n'ai encore jamais croisé quelqu'argument pertinent que ce soit sur ce sujet qui puisse permettre d'écrire que le Coran était un arbre pourri.
Et encore une fois seuls sont irrecevables les mauvais procès d'intention, et je prétends que les amalgames systématiques entre musulmans et islamistes ne sont pas innocents d'une part, et sont tout à fait dangereux d'autre part.

Et l'on peut critiquer cette religion sans être caricatural, sans être liberticide, sans être raciste, et sans faire de généralisation.

Oui mais avec des arguments, pas avec des préjugés ou des poncifs musulmanophobes tendant à montrer que  le Coran est un livre qui ne mérite pas sa place dans la littérature sacrée. Ou encore qu'il faudrait avoir honte d'être musulman, parce que soit l'on est tout à fait idiot, soit  l'on est une victime inconsciente de la pourriture du Coran, soit l'on est un terroriste qui au mieux pique les pains au chocolat des  petits chrétiens et au pire les attendent à la sortie des fonds baptismaux pour les égorger.

Tu vois j'en ai plus que marre de cette posture voulant empêcher de critiquer cette religion sans risquer de ce faire passer pour raciste.
Alors tes propos sur les musulmanophobes et sur la généralisation tu te les gardes.
On parle coran, on parle islam on ne parle pas des gens. donc le terme musulmanophobe est complètement inapproprié et ce n'est pas la première fois que tu l'emplois volontairement pour insister sur le sous-entendu.

Mais essaie de réfléchir troubaadour, c'est bien justement pour souligner que le rejet de la religion musulmane n'a rien à voir avec le rejet des arabes que j'emploie le terme de musulmans : il n'y a pas que les arabes ou encore les personnes d'origine arabe qui sont musulmans, tu ne savais pas ?

Si tu n'es pas capable de discuter Islam

Je discute Islam dans la partie politique. Ici je discute islam, c'est à dire religion. Et ici la musique est : tu parles du Coran, ou encore des différentes sectes et écoles religieuses et tu critiques avec des arguments. Mais visiblement ce que tu appelles une critique se résume à :
-  le Coran c'est de la merde !
- Pourquoi ?
- Parce que tous les écrits religieux c'est de la merde !
Waouh : quel débat critique à propos du Coran !  

Que tu aimes ou pas le Coran c'est ton droit, mais il se trouve qu'il y a des personnes qui l'aiment et cet espace leur permet de parler et d'expliquer ce qu'ils y trouvent de bien. Alors la critique oui, mais au moins une critique digne de ce nom.

[Bulle]

Le livre de Samir Amghar semble analyser le fait que les jeunes salafistes ne sont pas, comme leurs pères, coupés de la civilisation moderne : ils sont instruits et certains sont favorables à une modernisation de l'Islam, sans renoncer à la vision religieuse de la politique . C'est une évolution par rapport à l'Islam originel, mais elle le rend plus dangereux pour les vues occidentales, de n'avoir pas acquis le clivage politico-religieux propre à l'occident .
Le salafisme est toujours une secte religieuse, hostile à la laïcité , à ce que j'ai compris .

4ème de couverture:

Sont développés les 4 types de salafisme : quiétiste (refus complet de la politique), politique (deux sortes : le contestataire, le gestionnaire), révolutionnaire (jihâd et lutte armée) qui est une branche déviante des frères musulmans. C'est la petite minorité parmi les 5 millions environ de musulmans si mes souvenirs sont bons (entre 12 000 et 15 000 salafistes en France  essentiellement quiétistes)  qui sert d'appui à toutes les généralisations...
Ce qui est très intéressant dans ce bouquin c'est l'étude de ce qui se passe en Europe, l'atténuation quasi naturelle des pratiques au sein même de la mouvance et malgré l'hétéronomie ; ainsi que  rôle important de l'attitude des sociétés occidentales,  qui aboutit à un "salafisme bourgeois" (sic) et à "un rapport décomplexé vis-à-vis de la consommation (...) Fondé sur le refus de l'engagement politique et du militantisme collectif, ce salafisme prône le succès matériel comme moyen de réalisation individuelle. (...) Dès lors, les jeunes musulmans qui nourrissaient un rapport antagonique à l'Occident s'inscrivent dans une posture de conciliation à l'égard de celui-ci, à propos des questions de mixité ou de laïcité par exemple". (sic)
Déclin donc de la logique sectaire. Mais cela vaudrait un sujet dans la rubrique sociologie, à lui tout seul ... Bouquin fort intéressant !

[gaston21]

Bulle, je suis perplexe...J'ai comme le pressentiment que tu seras la première femme athée à devenir imam...Bien sûr, il faudra modifier foncièrement l'Islam
fortement misogyne, mais un miracle est toujours possible, surtout si Allah intervient! Sans rancune! Et bonjour du vieux schnoque...

[Bulle]

Bulle, je suis perplexe...J'ai comme le pressentiment que tu seras la première femme athée à devenir imam...Bien sûr, il faudra modifier foncièrement l'Islam
fortement misogyne, mais un miracle est toujours possible, surtout si Allah intervient! Sans rancune! Et bonjour du vieux schnoque...

Héhé,  vieux schnoque, c'est toi qui le dit, pas moi, mais  il y a-t-il un remède contre la prise de conscience : sourire !
Une athée imam : révolutionnaire en effet... mais sincèrement  totalement contre-productif  
Seulement, l'histoire des religions aurait du t'apprendre que des femmes Imam, il en a  existé dont une, dès l'origine et il en existe encore  ce qui tendrait à démontrer l'inverse de ce que tu avances : l'islam foncièrement misogyne,  non, ce n'est pas sa nature, c'est seulement ce qu'en font certains.
Méfie toi de tes préssentiments !
Sans  rancune non plus mon cher gaston21, c'est toujours un immense plaisir que de te répondre ...  resourire !

Spoiler:

[Jipé]

Le fichier des préssentiments de Gaston foire de temps en temps... 

[troubaadour]

Ils ne sont ni intemporels ni universels mais de simple romans historiques

Ils sont tout à fait universels puisqu'ils répondent à un besoin universel.

Quel besoin universel ?
C'est quoi un besoin (définition cnrtl) : Situation de manque ou prise de conscience d'un manque.
Parce que croire en dieu c'est un besoin universel ?

Et même si ce besoin a existé pendant 50 000 années cela n'en fait pas pour autant un besoin d'aujourd'hui !
Alors quel serait pour toi ce besoin universel (donc s'adressant à tous, à moi et à toi) auquel un livre religieux donne une réponse ?

Au nom de quoi peut on donner une telle propriété a un livre religieux, sans apporter le moindre argumentaire on balance cette pseudo-vérité comme un dogme intangible... décidément pour une athée tu fais fort !

Alors oui au VII° siecle le coran a, peut-être, soit apporté un progrès soit retranscrit le us et coutumes de l'époque, mais au XXI°, siecle il apporterait une régression.

Absolument pas puisque le Coran apporte, à l'instar des autres livres sacrés une réponse au questionnement métaphysique qui existe depuis que l'homme est capable de penser, sur ses origines et sur sa destinée post-mortem. Et il n'y répond pas plus mal et pas mieux que les autres textes sacrés

!
Que  le coran soit aussi "con" que les autres livre religieux je te l'accorde..
Mais cela n'en est en rien un argumentaire comme quoi son application stricte ne serait pas une régression au XXI°siècle ! (d'ailleurs je ne vois pas ben le rapport dans ta réponse...)

Mes procès d'intentions, je les revendique pour les propos que je lis comme pour les écrits sacrés. Et j'estime que c'est un minimum pour comprendre ce qui est écrit de se poser la question : que dit-il et pourquoi dit-il cela. Et c'est d'ailleurs ce qui m'amène à penser que ton degré de connaissance de la religion musulmane est fort minime : je n'ai encore jamais croisé quelqu'argument pertinent que ce soit sur ce sujet qui puisse permettre d'écrire que le Coran était un arbre pourri.
Et encore une fois seuls sont irrecevables les mauvais procès d'intention, et je prétends que les amalgames systématiques entre musulmans et islamistes ne sont pas innocents d'une part, et sont tout à fait dangereux d'autre part

.
Evite les procès d'intention et lit ce qu'on t’écrit.
Je te signale qu'il n'y a que toi qui parle des musulmans moi j'essaye au plus de ne parler que du Coran.
Et perpétuellement, sans aucun argumentaire tu me sors tes délires d'amalgame me concernant : Inintéressant..

Et l'on peut critiquer cette religion sans être caricatural, sans être liberticide, sans être raciste, et sans faire de généralisation.

 Oui mais avec des arguments, pas avec des préjugés ou des poncifs musulmanophobes tendant à montrer que  le Coran est un livre qui ne mérite pas sa place dans la littérature sacrée. Ou encore qu'il faudrait avoir honte d'être musulman, parce que soit l'on est tout à fait idiot, soit  l'on est une victime inconsciente de la pourriture du Coran, soit l'on est un terroriste qui au mieux pique les pains au chocolat des  petits chrétiens et au pire les attendent à la sortie des fonds baptismaux pour les égorger.

De qui tu parles ?
tu deviens mysthique.
Si tu parles de moi : tu délires.

Mais essaie de réfléchir troubaadour, c'est bien justement pour souligner que le rejet de la religion musulmane n'a rien à voir avec le rejet des arabes que j'emploie le terme de musulmans : il n'y a pas que les arabes ou encore les personnes d'origine arabe qui sont musulmans, tu ne savais pas ?

Cette remarque de ta part tout à fait charmante a presque fini par me manquer. Tu sais on finit par s'habituer à ton fiel inuile
Pour moi :
Islamophobie : rejet de l'islam l religion.
Musulmanophoibie : rejet du musulman, du croyant,  donc de l’être humain.

Je discute Islam dans la partie politique. Ici je discute islam, c'est à dire religion. Et ici la musique est : tu parles du Coran, ou encore des différentes sectes et écoles religieuses et tu critiques avec des arguments. Mais visiblement ce que tu appelles une critique se résume à :
-  le Coran c'est de la merde !
- Pourquoi ?
- Parce que tous les écrits religieux c'est de la merde !
Waouh : quel débat critique à propos du Coran !  

tu ne lis pas.
Ce qui explique par exemple que quand je parle de dépersonnalisation de l'individu au profit de dieu je n'ai aps de réponse de ta part.
Quand je parle de l'incompatibilité entre un dieu miséricordieux et un dieu promettant l'enfer à qui ne se soumet pas je n'ai pas de réponse de ta part.
Je parle de la philosophie globale générale d'un livre. Ce qu'il fait, pourquoi il est fait. Quel est son but ?
si tu veux une bataille de verset tu ne l'auras jamais avec moi. Fallait pas bannir athéesouhait ou spin si tu aimes ce genre de joute. Moi cela ne m'a jamais intéressé.

Que tu aimes ou pas le Coran c'est ton droit, mais il se trouve qu'il y a des personnes qui l'aiment et cet espace leur permet de parler et d'expliquer ce qu'ils y trouvent de bien.

.
Ce qui sous-entend que dans cet espace on n'a le droit de ne parler qu'en bien de l'islam.
Espace sacré, aux règles de fonctionnement particuliers pour une religion sacrée à tes yeux ?

[troubaadour]

l'islam foncièrement misogyne,  non, ce n'est pas sa nature, c'est seulement ce qu'en font certains.

Donc ?
Toi tu sais lire et comprendre correctement l'islam.
Les autres, ceux qui en font autre chose, qui en ont une autre lecture c'est des : ignorants ? des incultes ? des cons ?

Qui se trompe ?

En vérité personne.

Tout dépend de ce que tu veux retenir ou non dans le livre religieux. On y trouve de tout (mais c'est vrai ce n'est pas un argument pour bulle) alors effectivement si l'on ne retient que les versets égalitaires on peut considéré que le coran n'est pas misogyne, à l'inverse si l'on retient les parties inégalitaires du coran plaçant l'homme au dessus de la femme (au sens figuré) alors c'est un livre misogyne. elle nous a déjà fait le coup pour les droits de la femme. ne nous citant que ce qui était positif et ignorant le reste !


ps : bulle tu veux que je te cite des versets  misogynes ou ça ira tu en connais assez sur le coran,  pas besoin  de te rappeler les versets misogynes ?

C'est ton problème bulle tu as une analyse trop subjective du coran.
tu n'analyse pas les + et les -. Ce qui est bien ou mal.
Tu rejettes tout ce qui te déplait pour ne conserver que ce qui te plait.
Voila pourquoi tu donnes cette impression d'etre aveuglé par cette religion.
Tes analyses manquent d'impartialités.