Re: Origine de l'islam

par **Bulle** Jeu 31 Oct 2013 - 13:01

alterego a écrit:On juge un arbre à ses fruits...
La phrase la plus stupide qu'on peut prononcer. On se borne à voir des fruits tout en niant l’existence de facteurs influençant directement la qualité de ces fruits
Comme si l'arbre était responsable de ses fruits, comme s'il était responsable de sa propre croissance.

Gaston pressé d'honorer la signature de Lilith [qui fut très vite reconnue à ses fruits] s'est un petit peu trompé.
Le proverbe inspiré du Nouveau Testament n'est pas "on juge " mais "on reconnait"...
Pour être plus précis il s'agit de Matthieu 7
15 -"Or soyez en garde contre les faux prophètes qui viennent à vous en habits de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs.
16 -Vous les reconnaîtrez à leurs fruits."
"Jugement", détourne de son sens, tant la citation biblique que le proverbe qui en est tiré "c'est au fruit que l'on reconnaît l'arbre" !

par troubaadour Jeu 31 Oct 2013 - 13:35

@ bulle : la signature de lilith est parlante.....

@ Matthieu 7 : ca existe un vrai prophète ?

@ alterego : C'est un bon moyen de se dédouaner de toute responsabilité. Bien sur que l'arbre est responsable de ses fruits. qui d'autres saurait l'être ? On ne va pas fuir tout le temps et croire qu'il n'y a pas de responsable. Un peu facile comme démarche.
La responsabilité de l'arbre est de savoir/pouvoir s’adapter aux facteurs extérieurs donc à son environnement et non d’être passif en subissant.

par **Bulle** Jeu 31 Oct 2013 - 14:19

troubaadour a écrit:@ Matthieu 7 : ca existe un vrai prophète ?

Matthieu est en ligne actuellement, merci de bien vouloir renouveler votre appel rire

En attendant un élément de réponse à ta question :

Code:: PROPHÈTE, subst. masc. A. − RELIGION 1. Celui qui est l'interprète des dieux.

source cnrtl

Cela fait partie du pacte de lecture que les non croyants doivent respecter s'ils veulent tenter de comprendre un texte. C'est également le synopsis indiquant que le personnage dieu a telle ou telle prérogative, le personnage prophète tel autre etc... Et c'est valable pour tout type de lecture d'ailleurs, où les personnages virtuels ont des vies narrées.
Ce qu'il faut comprendre également, c'est que bien logiquement, le prophète est toujours magnifié ; c'est une époque où il était question de persuader que le monothéisme et ses commandements peuvent remettre un peu d'ordre et plus de justice ne pas mettre le prophète en modèle et mettre en sourdine ses failles humaines (les prophètes sont élus de dieu mais pas des dieux) ; il faut lisser pour appuyer le fait qu'ils sont choisis ; d'où les batailles tribales traditionnellement réelles en ces temps et en ces lieux (ce que la vidéo d'arte explique clairement) narrées sous une forme épique (à comparer avec les récits épiques antérieurs où les dieux accompagnaient les valeureux combattants).
Au même titre que n'importe quel texte littéraire (à part la littérature de gare et encore puisqu'elle est à lire comme une littérature limitée par la pauvreté du vocabulaire), les textes sacrés ont des codes.
Ce n'est qu'une fois que ces codes sont admis (pour le non croyant puisque le croyant n'a pas besoin d'admettre, il croit tout simplement), on peut tenter de se pencher sur les différents niveaux de compréhension de ce qui est l'essentiel du texte et est commun à l'ensemble des religions abrahamique : le message qu'une entité supérieure, omnitout, bonne etc... a voulu transmettre.

@ bulle : la signature de lilith est parlante.....

Mais néanmoins ambiguë si l'on se place du point de vue estimant que le rite cultuel musulman économise la vie d'une très grande quantité de porcs sourire

par **Bulle** Jeu 31 Oct 2013 - 14:33

troubaadour a écrit:@ alterego : C'est un bon moyen de se dédouaner de toute responsabilité. Bien sur que l'arbre est responsable de ses fruits. qui d'autres saurait l'être ? On ne va pas fuir tout le temps et croire qu'il n'y a pas de responsable. Un peu facile comme démarche.
La responsabilité de l'arbre est de savoir/pouvoir s’adapter aux facteurs extérieurs donc à son environnement et non d’être passif en subissant.

Ce que je comprends de la remarque d'alterego c'est que l'on ne peut pas dire que le Coran est pourri parce qu'il y a des récupérations abusives qui détournent les textes de leur sens. On ne peut pas non plus reprocher à des musulmans vivant dans des pays théocratiques de subir et devoir admettre ce qui leur est imposé. Et même de croire que le terrorisme c'est bien parce qu'on les a persuadé à souhait que le terrorisme c'était la condition du bonheur post mortem de soi et des siens.
Parce que ça ce n'est pas écrit dans les messages divins du Coran et que l'analyse des textes sans les contextualiser (rendre à la tradition ce qui est à la tradition, à l'histoire ce qui est à l'histoire, à la politique ce qui est à la politique) est parfaitement injuste.
Et encore une fois la grande majorité des musulmans savent parfaitement s'adapter aux facteurs extérieurs et à leur environnement et particulièrement lorsqu'ils vivent dans un pays démocratique et ont accès à la culture ; ce qui est le cas d'alterego qui est française et vit en France ; mais c'est le cas aussi des musulmans qui vivent un peu partout dans le monde et qui pratiquent leur religions en respectant les règles des pays où ils vivent.
Donc exit les amalgames, dit alterego et elle a raison de le dire.

par troubaadour Jeu 31 Oct 2013 - 15:17

Je n'ai pas du tout cette lecture angélique.

L'on peut constater que le coran, l'arbre, produit des fruits pourris et que de ce fait il n'est pas parfait et peut être contesté !
Cela c'est ce qu'alterego ne veut pas entendre. Et ce que beaucoup de musulmans, même vivant en France de manière très intégré, ne peuvent admettre comme réflexion.

Voila pourquoi Alterego essaye de nous faire croire que le responsable c'est l'environnement et non l'arbre sous-entendu que si le coran produit des fruits pourris c'est parce que la société qui l'entoure n'est pas suffisamment adéquate. donc adaptons la société environnante au coran afin que l'arbre ne produise plus de fruits pourris.

C'est le meilleur moyen d'éviter toute remise en question, de se déresponsabiliser totalement et d'imposer ses idées.

par Jipé Jeu 31 Oct 2013 - 15:21

Ben moi je pense que ce n'est pas l'arbre d'origine qui a donné des fruits pourris, mais la greffe pratiquée dessus (hadiths) qui a donné ces fruits pourris !

par troubaadour Jeu 31 Oct 2013 - 15:22

ha bon ! il n'y a pas de "versets sataniques" dans le coran ?"

par Jipé Jeu 31 Oct 2013 - 15:26

troubaadour a écrit:ha bon ! il n'y a pas de "versets sataniques" dans le coran ?"

et dans la bible, il y en a ?

par troubaadour Jeu 31 Oct 2013 - 15:34

Là n'est pas le sujet.

Tu détournes la conversation. On parle islam et interprétatiopn des propos d'alterego... y a une section pour chaque religion.

par Jipé Jeu 31 Oct 2013 - 15:42

Ok, tu as raison. Alors, je pense que le Coran ne doit pas être pris à la lettre mais replacé dans un contexte d'aujourd'hui, en laissant ce qui ne peut plus être acceptable de nos jours.
C'est possible, beaucoup de croyants modérés le pratiquent déjà ainsi.

par troubaadour Jeu 31 Oct 2013 - 15:55

oh que oui c'est possible à condition de s'éloigner de la religion. De devenir "musulman déiste", comme le sont devenus beaucoup de catholique. "oui je crois en dieu mais les conneries d'églises de prière et tout le reste bof bof bof"

Alors dieu s’appellerait toujours Allah, on prierait de temps en temps, on fêterai l'aïd par tradition et on essaierai de faire le bien ou au mieux de ne pas faire de mal autour de soi en considérant alors le message divin comme respecté. Pour moi c'est cela un musulman modéré à la sauce catho modéré.

Je ne pense pas qu'alterego soit dans cet esprit là.

par M'enfin Jeu 31 Oct 2013 - 19:27

Les croyant se répartissent selon une courbe de Gauss, les modérés en grand nombre au centre, et les extrémistes en petit nombre aux deux extrêmes. Quel que soit la croyance et tant qu'il y aura des croyances, il y aura donc toujours des extrémistes.

par **Bulle** Jeu 31 Oct 2013 - 20:50

troubaadour a écrit:Je n'ai pas du tout cette lecture angélique.

Mais ce n'est pas une lecture angélique, ni une lecture maléfique : c'est tout simplement la lecture d'un texte dit sacré qui n'a rien à envier aux autres si l'on a l'honnêteté intellectuelle de remettre le texte dans son contexte, tout simplement.

L'on peut constater que le coran, l'arbre, produit des fruits pourris et que de ce fait il n'est pas parfait et peut être contesté !

Qu'un fruit soit pourri, il y a une raison pour qu'il soit pourri et ce n'est pas la maladie de l'arbre puisque tous les fruits ne sont pas pourris. Et en l'occurrence c'est toi qui n'est pas logique, et alterego qui l'est parfaitement.
Te vient-il à l'idée de dire que le Nouveau Testament et ses valeurs sont pourris sous prétexte de guerre de Saint Barthélemy ou autre massacre ? Non. Et bien pour le Coran c'est exactement la même chose.

Voila pourquoi Alterego essaye de nous faire croire que le responsable c'est l'environnement et non l'arbre sous-entendu que si le coran produit des fruits pourris c'est parce que la société qui l'entoure n'est pas suffisamment adéquate. donc adaptons la société environnante au coran afin que l'arbre ne produise plus de fruits pourris.

Ce n'est absolument pas ce que je comprends et encore une fois ce n'est pas ce que la réalité démontre. Cela dit elle a tout à fait raison de souligner que la haine musulmanophobe et discriminatoire est source de comportements agressifs (je ne parle pas de terrorisme qui est tout autre chose).
Ce qu'alterego défend c'est son livre sacré et elle a raison de le faire et elle n'a pas à avoir honte de le faire.

A propos des remises en question, prends la peine de lire :
Cet article du Monde des Religions qu'on ne peut pas considérer comme étant un journal de propagande dirigée.

Treize siècles d'interprétation
Dans l'islam, qui a le droit de tirer du Coran des règles pratiques de comportement, et selon quels critères ? Quelles sont les écoles d'interprétation ? Qu'est-ce qui explique le succès de la lecture fondamentaliste, et gagne-t-elle du terrain aujourd'hui ?
Les interprètes
Le Prophète a dit dans un hadith célèbre : " Seuls ceux qui possèdent le savoir peuvent interpréter. " L'ijtihad, l'effort d'interprétation, a pris son essor après la mise par écrit du Coran en 652 de l'ère courante. Il consiste à formuler de nouvelles règles en fonction de l'évolution des sociétés.

Alors, je ne vois vraiment pas ce qui permet d'affirmer qu'il n'y a pas de remise en question possible, ni prétendre que les musulmans ne veulent pas suivre ce que leur prophète a demandé.

par **Bulle** Jeu 31 Oct 2013 - 20:56

M'enfin a écrit:
Les croyants se répartissent selon une courbe de Gauss, les modérés en grand nombre au centre, et les extrémistes en petit nombre aux deux extrêmes. Quel que soit la croyance et tant qu'il y aura des croyances, il y aura donc toujours des extrémistes.

Tout à fait. Et les non-croyants se répartissent de la même façon. On peut donc dire aussi que tant qu'il y aura des non-croyants il y aura des extrémistes.
Ce qui revient au bout du compte à se poser la question de savoir si le simple fait de devoir vivre avec les autres n'est pas une condition favorisant les positions extrémistes. On dirait que le comprendre pour "mieux vivre ensemble" ne préoccupe pas grand monde hélas...

par M'enfin Jeu 31 Oct 2013 - 21:25

S'accorder avec les autres tient des règles musicales: deux notes identiques sur deux diapasons différents ne produiront jamais exactement les mêmes fréquences, il y en a toujours certaines qui seront laissées pour compte dans le lot. Par contre, qu'un groupe d'instruments soit accordé avec l'un ou l'autre ne change rien à la justesse de l'orchestre parce que la fréquence la plus importante reste la même. Accordées sur la même règle fondamentale qui est de préserver la vie de chacun y compris des tares génétiques, nos sociétés démocratiques sont sur la même fréquence et elles devraient finir par s'entendre pour réguler nos croyances.

On est en pleine discussion ici sur les accommodements religieux car le gouvernement Marois vient de proposer une charte des valeurs. Puisque le principal problème visé est le voile islamique, les discussions télévisées ont lieu entre des femmes. Curieusement, et contrairement à ce qui se passe souvent quand il s'agit des hommes, ces discussions sont très intéressantes et pas belliqueuses pour un sous. Qui a dit que l'avenir appartenait aux femmes?

par troubaadour Jeu 31 Oct 2013 - 22:59

Bulle a écrit: si l'on a l'honnêteté intellectuelle de remettre le texte dans son contexte, tout simplement.

il n'y a pas les honnêtes d'un coté et les malhonnête de l'autre. faut arrêter avec ce discours caricatural.
Il y a simplement des perceptions différentes.

Qu'un fruit soit pourri, il y a une raison pour qu'il soit pourri et ce n'est pas la maladie de l'arbre puisque tous les fruits ne sont pas pourris. Et en l'occurrence c'est toi qui n'est pas logique, et alterego qui l'est parfaitement.

ca veut dire que l'arbre produits des fruits pourris mémé si ils ne le sont pas tous.
Et ils seront plus ou moins nombreux.
Et le fait qu'il y ait des fruits pourris ne vient pas de l’environnement. Ca va le discours "toujours de la faute des aurtres".Faut arrêter de prendre les gens pour des cons. On le connait le cinéma victimaire. Ca ne marche plus.

Te vient-il à l'idée de dire que le Nouveau Testament et ses valeurs sont pourris sous prétexte de guerre de Saint Barthélemy ou autre massacre ? Non. Et bien pour le Coran c'est exactement la même chose.

Si tu fais les questions réponses on ne va pas s'en sortir. évite de répondre à ma place. STP !
Ma réponse est OUI ! perdu Bulle !
De toutes les manières à mes yeux tous les livres saint sont des livres pourris.
Dans ces livres on prend les gens pour des cons. On les manipule. on les terrorise pour les soumettre..

C'est de l’argumentaire de musulman rétrograde que tu me présentes là.

Ce n'est absolument pas ce que je comprends et encore une fois ce n'est pas ce que la réalité démontre. Cela dit elle a tout à fait raison de souligner que la haine musulmanophobe et discriminatoire est source de comportements agressifs (je ne parle pas de terrorisme qui est tout autre chose).

ba voyons c'est de la faute des autres.... toujours toujours toujours le même argumentaire

Mais la réalité démontre aussi qu'il y a beaucoup de musulman qui s’intègrent très bien, qui n'ont pas de problème mais ceux là tu sais comment ils sont considérés par les autres aveuglés par leur religion : ils sont considérés comme des traites, des acculturés, des désintégrés.
C'est l'intransigeance religieuse prônée par alterego qui est d'une intolérance totale vis à vis de tout ceux qui n’applique pas la religion strictement.
Les gens comme alterego ne sont pas des terroristes, ne sont pas des extrémistes, se sont de rigoristes. qui veulent une application rigoureuse de la religion. Et se sont ceux là les pire ennemis de la laïcité de la liberté et de la démocratie. Ceux qui avancent dans l'ombre et qui sont intransigeant. C’est les mêmes que les civitas chez les catho. Meme mentalité. Des freres jumeaux.

par gaston21 Ven 1 Nov 2013 - 11:41

Troubaadour, j'ai tendance à abonder dans ton sens . Je ne discute pas de la bonne foi des musulmans puisque, comme je l'ai écrit plusieurs fois, mon expérience me prouve qu'ils sont en général plus honnêtes que nous. D'ailleurs, trouve-t-on beaucoup de musulmans dans les circuits financiers spéculatifs ? Je mets à part les émirs & cie. Mais reconnaissons quand même qu'ils continuent à appliquer des règles de conduite qui sont totalement obsolètes et qu'ils sont totalement incapables à s'adapter à notre civilisation moderne. Le voile en est l'exemple caractéristique . Et l'abattage hallal, et mon cochon, et combien d'autres choses, la simple démocratie par exemple. Est-ce normal aussi qu'on s'étripe depuis toujours entre chiites et sunnites ? C'en est ridicule!

par Geveil Ven 1 Nov 2013 - 12:03

Bulle a écrit:
Te vient-il à l'idée de dire que le Nouveau Testament et ses valeurs sont pourris sous prétexte de guerre de Saint Barthélemy ou autre massacre ? Non.

Et bien moi, si, comme on dit " Le ver est était dans le fruit". Mais il faudrait que j'écrive un livre pour le démontrer, autant se référer à Michel Onfray, qui l'a déjà fait.

par Ladysan Ven 1 Nov 2013 - 13:23

Troubaadour a écrit:Mais la réalité démontre aussi qu'il y a beaucoup de musulman qui s’intègrent très bien, qui n'ont pas de problème mais ceux là tu sais comment ils sont considérés par les autres aveuglés par leur religion : ils sont considérés comme des traites, des acculturés, des désintégrés.
C'est l'intransigeance religieuse prônée par alterego qui est d'une intolérance totale vis à vis de tout ceux qui n’applique pas la religion strictement.
Les gens comme alterego ne sont pas des terroristes, ne sont pas des extrémistes, se sont de rigoristes. qui veulent une application rigoureuse de la religion. Et se sont ceux là les pire ennemis de la laïcité de la liberté et de la démocratie. Ceux qui avancent dans l'ombre et qui sont intransigeant. C’est les mêmes

Je suis tout à fait de ton avis, sourire

par **Bulle** Ven 1 Nov 2013 - 14:41

troubaadour a écrit:il n'y a pas les honnêtes d'un coté et les malhonnête de l'autre. faut arrêter avec ce discours caricatural.
Il y a simplement des perceptions différentes.

Sortir un texte de son contexte a toujours été et sera toujours, et à fort juste titre, considéré comme de la malhonnêteté intellectuelle.
Pourquoi et bien tout simplement parce que la perception que l'on a d'un texte ne se justifie que lorsque ce contexte est pris en compte ; c'est seulement dans ces conditions que l'intention de l'auteur peut être jugée et suivie ou pas.
Ce qui est par contre tout à fait caricatural et tout à fait malsain c'est de juger l'arbre pourri sous prétexte que certains fruits le sont ; pour en revenir à l'objet de ma réponse, le Coran étant l'arbre et les extrémismes les fruits pourris, et ainsi en respecter le contexte.

ca veut dire que l'arbre produits des fruits pourris mémé si ils ne le sont pas tous.

Bé non, cela veut dire que l'arbre est sain puisqu'il est capable de produire des fruits sains et que ces fruits ensuite pourrissent, parce qu'une pollution, larve, chute l'a abimé...
Mets tes lunettes pépé et lis le spoïler ...

Fruit pourri:

Ca va le discours "toujours de la faute des aurtres".Faut arrêter de prendre les gens pour des cons. On le connait le cinéma victimaire. Ca ne marche plus.

Mais personne n'a dit "toujours de la faute des autres", pourquoi déformes-tu les propos ? J'ai dit qu'alterego "a tout à fait raison de souligner que la haine musulmanophobe et discriminatoire est source de comportements agressifs (je ne parle pas de terrorisme qui est tout autre chose)". Et je le maintiens.
Rejeter l'autre, le musulman, sous prétexte de généralisation du terrorisme c'est honteux et tout à fait contre-productif. Sauf bien entendu lorsque c'est ce but qui recherché", le " je pousse à la haine afin de pouvoir reprocher la haine"

Si tu fais les questions réponses on ne va pas s'en sortir. évite de répondre à ma place. STP !

Mais je ne fais pas les questions et les réponses puisque tu réponds :

De toutes les manières à mes yeux tous les livres saint sont des livres pourris.
Dans ces livres on prend les gens pour des cons. On les manipule. on les terrorise pour les soumettre...
C'est de l’argumentaire de musulman rétrograde que tu me présentes là.

Et bien c'est ton point de vue, ton opinion et cela se respecte. Et dans la mesure où cet argumentaire de despote rétrograde n'aboutit pas à empêcher les autres d'avoir une opinion différente et n'entrave pas les valeurs de la République et le respect de l'

Code:: Article 18 Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

C'est l'intransigeance religieuse prônée par alterego qui est d'une intolérance totale vis à vis de tout ceux qui n’applique pas la religion strictement.
Les gens comme alterego ne sont pas des terroristes, ne sont pas des extrémistes, se sont de rigoristes. qui veulent une application rigoureuse de la religion. Et se sont ceux là les pire ennemis de la laïcité de la liberté et de la démocratie. Ceux qui avancent dans l'ombre et qui sont intransigeant. C’est les mêmes que les civitas chez les catho. Meme mentalité. Des freres jumeaux.

Nous revenons donc à la politique ! Mais ici ce n'est pas le sujet. Nous parlons de l'origine de l'islam, nous parlons du Coran et nous parlions des livres saints.
Au passage je te ferai remarquer qu'alterego, sauf erreur ou omission de ma part, si elle parle de ses convictions à elle, de sa manière d'appréhender la religion, n'emmerde personne sur ce forum à les imposer et ne t'interdit pas d'être athée et de faire des choix différents.
Qu'elle ait eu à une certaine époque des réactions épidermiques, vu le matraquage systématique de quelques uns, illustre parfaitement la contre productivité de certains comportements et que " la haine musulmanophobe et discriminatoire est source de comportements agressifs".

par **Bulle** Ven 1 Nov 2013 - 14:50

gaston21 a écrit: Le voile en est l'exemple caractéristique .

Le voile n'est pas un principe coranique.

Et l'abattage hallal, et mon cochon, et combien d'autres choses, la simple démocratie par exemple. Est-ce normal aussi qu'on s'étripe depuis toujours entre chiites et sunnites ? C'en est ridicule!

Ah bon ? Parce qu'il n'y a pas de musulmans français, américains et autres ?
Quant à ton récurrent argument de l'abattage hallal, qui ferait souffrir inutilement les animaux, il aura de la pertinence quand tu feras le même reproche à ton éleveur de foie gras ou que tu demanderas la péridurale pour toutes les vaches qui vêlent...

par **Bulle** Ven 1 Nov 2013 - 16:54

Geveil a écrit:
Bulle a écrit:
Te vient-il à l'idée de dire que le Nouveau Testament et ses valeurs sont pourris sous prétexte de guerre de Saint Barthélemy ou autre massacre ? Non.
Et bien moi, si, comme on dit " Le ver est était dans le fruit". Mais il faudrait que j'écrive un livre pour le démontrer, autant se référer à Michel Onfray, qui l'a déjà fait.

Sans réécrire un livre pour le démontrer tu peux te remémorer que la démonstration d'Onfray ne concerne pas l'arbre, ni ses fleurs mais la théocratie.
Le reste de son développement concerne la "haine de l'intelligence et du savoir" et les notions de pur et d'impur qui n'ont rien à voir avec le Nouveau Testament mais avec l'Ancien, notions qui interdisent "le libre usage de soi". C'est un postulat philosophique qui se défend et que je défends également, mais il se trouve que la grande majorité des humains vivant sur terre depuis que le monde est monde font un choix différent et c'est leur droit si cela répond à leurs attentes :
"Nulle part je n'ai méprisé celui qui croyait aux esprits, à l'âme immortelle, au souffle des dieux, à la présence des anges, aux effets de la prière, à l'efficacité du rituel, au bien-fondé des incantations, au contact avec les loas, aux miracles à l'hémoglobine, aux larmes de la Vierge, à la résurrection d'un homme crucifié, aux vertus des cauris, aux forces chamaniques, à la valeur du sacrifice animal, à l'effet transcendant du nitre égyptien, aux moulins à prière. Au chacal ontologique. Nulle part. Mais partout j'ai constaté combien les hommes fabulent pour éviter de regarder le réel en face" écrit l'auteur page 23.
Et une préface est là pour annoncer le pacte de lecture.
Or ici, c'est très exactement l'inverse que l'on remarque : mépris, mépris, mépris !

Et bien moi, si, comme on dit " Le ver est était dans le fruit"

Comme on dit "le ver était dans le fruit". Mais pas dans l'arbre qui a de belles fleurs et on peut lutter contre le carpocapse.
Et pour rester dans le ton, on pourrait inventer la parabole de la bonne mère de famille qui fait une compote délicieuse et fort nourrissante à ses enfants en prenant le soin de trier les fruits : un fruit tout juste bon pour le fumier ça se voit facilement : il n'y a vraiment pas de quoi couper l'arbre.

par M'enfin Ven 1 Nov 2013 - 17:17

Bulle a écrit:Or ici, c'est très exactement l'inverse que l'on remarque : mépris, mépris, mépris !

Le mépris n'aide pas à convaincre, sauf pour ceux qui aiment utiliser la force. Comment les religions font-elles pour convaincre? En endoctrinant justement les enfants de force. Comment la force a-t-elle pu perdre du terrain avec le temps chez nous? En regagnera-t-elle un jour? Quand la loi du plus fort perdra-t-elle du terrain en économie? Quand cesserons-nous de prendre parti dans un conflit? Quand deviendrons-nous intelligents?

par **Bulle** Ven 1 Nov 2013 - 18:39

M'enfin a écrit:[justify]
Bulle a écrit:Or ici, c'est très exactement l'inverse que l'on remarque : mépris, mépris, mépris !
Le mépris n'aide pas à convaincre, sauf pour ceux qui aiment utiliser la force.

Je parlais du mépris, des paroles méprisantes que certains affichent à propos du choix des autres.

Comment les religions font-elles pour convaincre? En endoctrinant justement les enfants de force.

D'où la nécessité d'une école laïque où l'enfant fera ses choix à partir non pas d'une vision unique du monde mais de leurs diversités.

Mais je rappelle que ce sujet est consacré à l'origine de l'islam = religion musulmane ...
Il y a déjà plusieurs sujets dans actualité/politique pour parler de l'Islam politique, des extrémismes et des conflits.

par Geveil Ven 1 Nov 2013 - 22:45

Bien sûr, on ne juge pas un arbre aux fruits pourris, qui le sont par leur environnement. C'est pourquoi je trouve l'image d'un arbre ( et j'aime les arbres) inadéquate pour parler d'une religion, que ce soit de l'Islam ou d'une autre. On pourrait à la rigueur dire qu'une religion est comme un jardin où il y a des bonnes plantes et des mauvaises plantes.

Je persiste et signe. Si la saint Barhélémy a eu lieu, ou le massacre des Cathares, c'est bien sûr par goût du pouvoir, à l'époque plusieurs rois et le pape se disputaient l'empire sur le continent européen mais aussi parce les puissants et leurs sbires trouvaient dans la religion justificatifs à leurs crimes. Alors voici mon raisonnement:
Prémisse: tout humain est doué de plus ou moins de conscience morale et de sensibilité, mais en tant qu'humain n'en est pas dépourvu.
Proposition: lorsque ses actes ne sont pas en accord avec cette conscience morale, il invente de bonnes raisons pour la faire taire. Exemple: lorsqu'on reproche à un éleveur d'oies la souffrance qu'il fait subir à ces bêtes en les gavant, il rétorque qu'elles ne souffrent pas car leur anatomie est faite pour ça et que de toutes façons, elles sont boulimiques et que même laissées en liberté, elles se goinfreraient de tout ce qu'il y a à manger et leur foie grossirait.
Par analogie, ceux qui ont ordonné les massacres ont trouvé dans les textes religieux des passages qui leur donnaient bonne conscience, pourquoi? Parce que les textes religieux sont des œuvres fantasmatiques, qui peuvent comporter certes des intuitions de très haute spiritualité, mais aussi l'expression de certaines noirceurs humaines.
On peut donc dire que certains humains ont projeté leurs parts d'ombre dans ces textes où des lecteurs reconnaîtront les leurs, mais comme elles sont dites inspirées de Dieu, elles leur donneront bonne conscience pour se livrer à des exactions.
Bref, les religions sont une bonne façon de se détourner du réel, comme le dit Onfray, que tu cites, donc de Dieu pour ceux qui croient qu'Il est à la source de ce réel.
Ceci dit, ne pas mépriser les croyants qui cherchent dans les religions ( ou dans les idéologies ) un moyen d'échapper aux dures réalités de l'existence, entre autres à l'horreur de la mort, je suis d'accord, alors, défendre les croyants de la haine ou du mépris dont ils peuvent être victimes, oui, défendre leur religion, non.