Re: Origine de l'islam

[Bulle]

Si c'était dieu qui parlait il dirait Moi et pas Toi...

Mais tu pourras le tourner dans tous les sens ça ne changera pas la logique et le fait que tu as tord...
Ok si tu veux ajouter un intermédiaire. Alors dans ce cas pour l'analogie corresponde il faut alors dire que le médecin ne veut pas parler directement a son patient et qu'il le fait par l’intermédiaire de son assistant.

Je répondais à  ton affirmation erronée : "que celui qui parle dans le coran n'est pas Mahomet mais Dieu.".
Nous sommes donc bien dans un contexte de "parole rapportée" , qui plus est rapportée en tant qu'enseignement, c'est-à-dire une prédication qui doit être comprise.
Je peux si tu le souhaites te retrouver l'explication plus détaillée que fait Louis Massignon cité dans  Le Coran  de la Pléiade.
Comment prêche-t-on dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau Testament ? A l'aide d'images, de paraboles qui permettent d'être compris, et de persuader. C'est le cas également pour l'Apocalypse, Sodome et Gomorrhe : il est question de susciter la crainte de dieu pour ceux qui décident de s'engager sur la voie de Satan ou équivalent, et l'envie de la récompense pour les autres, ceux qui suivent les commandements.
Nous sommes donc bien dans le même cas de figure du médecin qui souhaite transmettre une conduite qui évitera à son malade de continuer un comportement dont il sait (ce n'est pas dieu qui lui aura transmis l'info, mais les enseignements qu'il a reçu) que cette démarche le mènera au cancer/enfer.
Monsieur le patient, je veux ton bien, il faut arrêter de fumer. Et le malade continue jusqu'au jour où le médecin lui fout la trouille de sa vie en lui disant quelque chose comme : l'irritation au fond de la gorge n'a rien à voir avec un début d'angine mais tout avec une conséquence néfaste du tabagisme : si vous continuez comme ça cette zone va vous foutre une superbe tumeur qui aboutira à une chirurgie : plus de langue et un beau trou pour parler...

Donc la volonté de Dieu est bien de dire que tu finiras dans un enfer qu'il a créé pour toi.
Il est responsable de l'annonce et de l'existence de l'enfer.

Qui a dit le contraire ? La religion musulmane est une religion du Livre et raconte la même histoire que le Livre of course ! Il fait quoi Dieu dans la Genèse ? Il est doux comme un agneau dans les sanctions vis à vis d'Eve et Adam (et leur progéniture) ?

Je t'ai déjà dit. Oui on sait que Mahomet a créé un cadre juridique puisqu'il a créé une communauté dont il a été le leader politique.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas avant lui.

Là aussi je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste cité un auteur Leila Anvar qui dit exactement la même chose que celui que tu cites à savoir que le Coran a amélioré la situation des femmes par rapport à ce qu'elle était avant.
En lui donnant un statut légal, en interdisant ce que les coutumes existantes (et qui existent encore hélas)  permettaient.
Donc Mahomet ne s'est pas contenté de créé un cadre juridique, il lui a donné une orientation qui est non seulement positive, mais beaucoup plus positive qu'avant. Et c'est bien ce que le Coran, si on prend la peine de le lire et d'en respecter le contexte, démontre. Qu'il y ait des différences entre la situation à Médine et à la Mecque : personne ne le conteste non plus ; mais cela n'empêche pas que la situation à régler était une situation anarchique où les règles étaient appliquées ou pas selon le bon vouloir et ce qui arrangeait.  
Et, ce qui est indiscutable et reconnu c'est que "Le Coran évoque plus souvent l'atmosphère dans laquelle vivaient les nomades que l'ambiance des cités" (ibid p. XX)
Tu pourras lire également, dans ce même volume les "Notes sur le Hijaz, sa Patrie" qui stipule en note "On trouvera des indications sur cette contrée dans L'Histoire Universelle (Encyclopédie de la Pléiade), tomme II, Maxime Rodinson, le nom devrait te rappeler quelque chose  : l'Arabie avant l'Islam, pp 1-35 " l'explication des "images utilisées" ; ainsi que ce qui, des pratiques cultuelles anciennes, a été maintenu.

Au passage, tu pourras y lire également que "al'Ilah (Allah) appelé aussi al Rahman, le Miséricordieux" dont il est précisé que le nom "désigne le Dieu unique dans les inscriptions monothéistes sabéennes", ce qui est exactement le contraire de ce qui, "de source sûre", était affirmé au début de ce fil. Ce qui est tout à fait bien expliqué aussi dans le reportage qui était censé démontrer l'exact contraire d'ailleurs.
Mais bien entendu c'est tellement plus facile de continuer à raconter que le Coran et Mahomet sont des gros pourris dont il faut se détacher parce que c'est par la faute du texte sacré si on lapide (au passage pas de lapidation dans le Coran), qu'on déguise les femmes en Belphegor ("En ce qui concerne le sens religieux, le mot hijab est utilisé cinq fois4 dans le Coran. Dans aucun cas il ne fait référence au vêtement féminin, pour lequel deux formules sont utilisées (khoumour et jalâbîb) source WP)  ...
Mais c'est vrai, à propos du Coran, pour certains, la désinformation est beaucoup plus crédible que l'information !

Alors si l’inégalité homme/femme existe bien dans le coran pourquoi tu dévoies le sujet avec un mais...

Parce que je répète : "Mais personne n'a jamais prétendu que le Coran, fut révolutionnaire au point d'accorder plus que le droit d'être imam, de demander le divorce, d'avoir un statut légal !"
En quoi serait-ce dévoyer le sujet et surtout ma réponse à, je te cite :

Code:

Et alors comment expliquer ce verset si la femme est l’égale de l'homme ? :
coran a écrit:
4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, [...]

qui se prétendait être un contre-argument de ce que Leila Anvar avait écrit dans Le Monde des Religions, et que tu commentais de la manière suivante :

Code:

La dame a dit donc c'est vrai. Mais moi si je veux exercer mon esprit critique comment je fais. Je dois juste accepter et je ne peux pas poser de questions ?

Autrement dit la question que tu posais à propos de son texte n'avait strictement rien à voir avec le texte lui-même et venait, m'a-t-il semblé,  d'une banale confusion entre "égal" et "légale"...

Maintenant quand je te pose la question, est-ce que ce n'est pas graver dans le marbre que de dire ce que je t'ai cité du coran ?
Je veux bien écouter ta réponse...
Mais si elle est claire et qu'elle ne détourne pas le sujet...

Dans la mesure où si, faute de n'avoir aucune contre-argumentation à apporter, tu ne te réfugies pas derrière un "tu détournes le sujet" ou encore "tu n'as aucun argument", ce sera très volontiers.

Mais ma réponse va être tout à fait claire et argumentée ;  et ne détournera en rien le sujet puisqu'au contraire je vais recontextualiser  et ainsi en soumettre une lecture, à mon sens, beaucoup  plus ... juste.

Code:

4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu accorde à certains par rapport à d'autres et en raison des biens qu'ils dépensent pour elles. En l'absence de leurs conjoints, les femmes vertueuses sont chastes. Elles préservent ce que Dieu a considéré devoir l'être. En revanche, celles dont vous craignez la sédition, ne vous mettez pas au lit avec elles, vous les reléguerez et vous les battrez, à moins qu'elles ne vous obéissent à nouveau, auquel cas vous les laisserez tranquilles, Allah étant au-dessus, Il est le plus grand"

Deux éléments essentiels pour comprendre ce verset,  le début de la Sourate IV qui, nous dit la Pléiade "fait allusion à la création d'Eve, sans toutefois retenir son nom. On lit :
"Ô vous les hommes !
Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être;
puis de celui-ci, il a créé son épouse
et il fait naître de ce couple
un grand nombre d'hommes et de femmes"
La puissance créatrice intervient encore dans la procréation. Dieu forme l'embryon dans le sein de la femme ; il dit :
"Nous déposons dans les matrices ce que nous voulons
jusqu'à un terme fixé ;
puis nous vous en faisons sortir petits enfants,
pour que vous atteigniez plus tard votre maturité" (XXII,5)

Donc oui ce verset grave dans le marbre que les femmes ont été créés par dieu  différentes des hommes.
Les biens, (et la semence ?), qu'ils dépensent pour qu'elles portent des enfants les rend responsables (ont la charge), y compris dit le Coran si la femme est répudiée (II - 241). Nous sommes au VII ème siècle, cela devrait aussi être gravé dans le marbre . En contrepartie de quoi et pour être sûrs qu'il s'agit bien de leur semence et pas de celle du voisin : les femmes ne doivent pas tromper leur mari et le prendre pour un imbécile. Si vous avez à faire à une tordue, évitez d'avoir des rapports sexuels avec elles, c'est la moindre des prudences. Si elles ne sont pas vertueuses, frappez-les (cela s'appelle encore de nos jours une correction) , mais laissez leur une chance de se corriger.
Elle n'est que le rappel de l'Ancien Testament et de l'importance de la famille dans une société patriarcale où le l'infidélité met la transmission du nom et la famille en danger. Que disent les deux autres religions du Livre à ce sujet ?
Et aujourd'hui qui  peut contester qu'une femme n''est pas différente de l'homme et ne porte pas les enfants, ni ne les élève ? Je crois donc qu'à part le "frappez les" (trad. Malek Chebel)* beaucoup plus nuancé dans La Pleiade (ibid p.99) "admnonestez-les" (trad La Pleiade)
J'ose espérer que le plus qu'étayé résultat de la collaboration entre Jean Grosjean et D Masson auteur de "Le Coran et la révélation judéo-chrétienne, Études comparées,  Paris, A. Maisonneuve, 1958" ne sera pas taxée d'être intellectuellement  malhonnête ou comme étant des fausses informations à ne pas "relayer" !

* J'avais initialement privilégié la traduction de Malek Chebel dont rien que le nom provoque des réactions épidermiques à certains,  juste pour avoir le plaisir de citer la version plus nuancée de La Pléiade ensuite ...  

[M'enfin]

J'ai une question pour toi Bulle: étant donné que la misogynie était au moins aussi répandue à l'époque où ont été écrits les livres saints que maintenant, peux-tu au moins admettre que ces textes étaient forcément misogynes?

[EtoileCantique]

Je répondais à  ton affirmation erronée : "que celui qui parle dans le coran n'est pas Mahomet mais Dieu.".

Et bien je ne te l'ai pas dit car comme je t'ai expliqué, ajouter un intermédiaire ne change rien a ta logique fausse mais puisque tu insistes :

Non ce n'est pas Mahomet qui parle. Il ne fait que réciter ce que Dieu lui a dit de dire. Il n'est qu'une marionnette. 

Et quand il dit : "Au nom de dieu le Clément, le Miséricordieux"

Ce n'est pas lui qui l'invente mais ce que Dieu lui dit de réciter. (mais peut être que tu t'embrouille car étant athée tu ne sais plus très bien "ou est ton pacte de lecture")

Comment prêche-t-on dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau Testament ? A l'aide d'images, de paraboles qui permettent d'être compris, et de persuader. C'est le cas également pour l'Apocalypse, Sodome et Gomorrhe : il est question de susciter la crainte de dieu pour ceux qui décident de s'engager sur la voie de Satan ou équivalent, et l'envie de la récompense pour les autres, ceux qui suivent les commandements.
Nous sommes donc bien dans le même cas de figure du médecin qui souhaite transmettre une conduite qui évitera à son malade de continuer un comportement dont il sait (ce n'est pas dieu qui lui aura transmis l'info, mais les enseignements qu'il a reçu) que cette démarche le mènera au cancer/enfer.

Eh bien tu peux le répéter 1000 fois mais ça ne changera rien. Le médecin n'est pas celui qui inocule la maladie. Il n'en est pas responsable. 

Dieu qui dit de dire que si on est pas sage on finira en enfer, enfer qu'il a créé. Ce n'est pas le même cas...

Et qu'on soit avertis de la même manière dans le coran ou la bible n'y change rien. Ça n'a aucun sens de le dire. Et dieu, que ce soit dans la bible ou le coran montre qu'il est sadique.

Alors que le médecin, lui, n'y est pour rien et, contrairement au dieu du monothéisme, est bienveillant...

Monsieur le patient, je veux ton bien, il faut arrêter de fumer. Et le malade continue jusqu'au jour où le médecin lui fout la trouille de sa vie en lui disant quelque chose comme : l'irritation au fond de la gorge n'a rien à voir avec un début d'angine mais tout avec une conséquence néfaste du tabagisme : si vous continuez comme ça cette zone va vous foutre une superbe tumeur qui aboutira à une chirurgie : plus de langue et un beau trou pour parler...

Oui tu peux broder tant que tu veux. Il n'aura pas de tour de passe passe comme tu aimes a les faire. Ça ne changera pas la logique.
Comme je viens de t'expliquer, le médecin ne peut pas être comparé a dieu, ça n'a pas de sens.

Donc la volonté de Dieu est bien de dire que tu finiras dans un enfer qu'il a créé pour toi. 
Il est responsable de l'annonce et de l'existence de l'enfer.

Qui a dit le contraire ? La religion musulmane est une religion du Livre et raconte la même histoire que le Livre of course ! Il fait quoi Dieu dans la Genèse ? Il est doux comme un agneau dans les sanctions vis à vis d'Eve et Adam (et leur progéniture) ?

Heu, tu as du mal a saisir le sens de mon propos. J'ai dit ça par rapport a ton analogie avec le médecin. Ce que tu réponds n'a pas de sens. Relis...

Il y a aucune raison de me parler des paroles de dieu dans la bible. Et je ne vois pas pourquoi je dirais le contraire sur le fait que dieu est sadique dans la bible également...

Là aussi je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste cité un auteur Leila Anvar qui dit exactement la même chose que celui que tu cites à savoir que le Coran a amélioré la situation des femmes par rapport à ce qu'elle était avant. 
En lui donnant un statut légal, en interdisant ce que les coutumes existantes (et qui existent encore hélas)  permettaient.
Donc Mahomet ne s'est pas contenté de créé un cadre juridique, il lui a donné une orientation qui est non seulement positive, mais beaucoup plus positive qu'avant.

Mais tu as lu ce que j'ai écrit ? Tu en fais complètement abstraction. C'est ça pour toi un argument. Toujours répondre la même chose même lorsqu'on est contredit ?

c'est bien ce que le Coran, si on prend la peine de le lire et d'en respecter le contexte, démontre. Qu'il y ait des différences entre la situation à Médine et à la Mecque : personne ne le conteste non plus 

Ah c'est ca que tu conclus ?

mais cela n'empêche pas que la situation à régler était une situation anarchique où les règles étaient appliquées ou pas selon le bon vouloir et ce qui arrangeait.  

Tu vies dans un fantasme qui ne représente pas la réalité. C'est complètement faux. Si tu connaissais mieux l’Arabie préislamique tu saurais qu'on ne dérogeait pas aux règles tribales. Et que ces règles étaient claires pour tout le monde. 
D'ailleurs on peut souvent comprendre les agissements de Mahomet en connaissant ces règles. 
Mais il ne s'agit en aucun cas d'anarchie.

Et, ce qui est indiscutable et reconnu c'est que "Le Coran évoque plus souvent l'atmosphère dans laquelle vivaient les nomades que l'ambiance des cités" (ibid p. XX)
Tu pourras lire également, dans ce même volume les "Notes sur le Hijaz, sa Patrie" qui stipule en note "On trouvera des indications sur cette contrée dans L'Histoire Universelle (Encyclopédie de la Pléiade), tomme II, Maxime Rodinson, le nom devrait te rappeler quelque chose  : l'Arabie avant l'Islam, pp 1-35 " l'explication des "images utilisées" ; ainsi que ce qui, des pratiques cultuelles anciennes, a été maintenu. 

et ?

Au passage, tu pourras y lire également que "al'Ilah (Allah) appelé aussi al Rahman, le Miséricordieux" dont il est précisé que le nom "désigne le Dieu unique dans les inscriptions monothéistes sabéennes", ce qui est exactement le contraire de ce qui, "de source sûre", était affirmé au début de ce fil. Ce qui est tout à fait bien expliqué aussi dans le reportage qui était censé démontrer l'exact contraire d'ailleurs. 

Mais je conçoit tout a fait cela. Je n'ai jamais défendu la thèse de Lilith et je l'ai expliqué a la fin de ce post :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 

Ce que j'ai dit c'est simplement que ce qu'elle disait n'est pas forcement stupide et aurait pu donner matière a réflexion de manière plus ouverte.

Mais bien entendu c'est tellement plus facile de continuer à raconter que le Coran et Mahomet sont des gros pourris dont il faut se détacher parce que c'est par la fautedu texte sacré si on lapide (au passage pas de lapidation dans le Coran), qu'on déguise les femmes en Belphegor ("En ce qui concerne le sens religieux, le mot hijab est utilisé cinq fois4 dans le Coran. Dans aucun cas il ne fait référence au vêtement féminin, pour lequel deux formules sont utilisées (khoumour et jalâbîb) source WP)  ...
Mais c'est vrai, à propos du Coran, pour certains, la désinformation est beaucoup plus crédible que l'information !

???

???

Parce que je répète : "Mais personne n'a jamais prétendu que le Coran, fut révolutionnaire au point d'accorder plus que le droit d'être imam, de demander le divorce, d'avoir un statut légal !"

Mais arrete avec ce statut legal. La question etait : N'y a t'il pas dans le coran marqué noir sur blanc l'inegalité entre l'homme est la femme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Autrement dit la question que tu posais à propos de son texte n'avait strictement rien à voir avec le texte lui-même et venait, m'a-t-il semblé,  d'une banale confusion entre "égal" et "légale"...

Oui si tu veux, d'un point de vue légal elle n'est pas l’égal. est ?

Mais ma réponse va être tout à fait claire et argumentée ;  et ne détournera en rien le sujet puisqu'au contraire je vais recontextualiser  et ainsi en soumettre une lecture, à mon sens, beaucoup  plus ... juste. 

Dans la mesure où si, faute de n'avoir aucune contre-argumentation à apporter, tu ne te réfugies pas derrière un "tu détournes le sujet" ou encore "tu n'as aucun argument", ce sera très volontiers.

Ah parce que malgré tous les textes cités et le temps que j'ai pris pour t'expliquer ce ne sont pas des arguments ?
Si je comprends, seule toi sais structurer ton texte, comprendre et argumenter. 

Deux éléments essentiels pour comprendre ce verset,  le début de la Sourate IV qui, nous dit la Pléiade "fait allusion à la création d'Eve, sans toutefois retenir son nom. On lit :
"Ô vous les hommes !
Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être;
puis de celui-ci, il a créé son épouse
et il fait naître de ce couple
un grand nombre d'hommes et de femmes"
La puissance créatrice intervient encore dans la procréation. Dieu forme l'embryon dans le sein de la femme ; il dit :
"Nous déposons dans les matrices ce que nous voulons
jusqu'à un terme fixé ;
puis nous vous en faisons sortir petits enfants,
pour que vous atteigniez plus tard votre maturité" (XXII,5) 

Donc oui ce verset grave dans le marbre que les femmes ont été créés par dieu  différentes des hommes.

Heu ton argument c'est de dire qu'il fait allusion a la bible pour justifier l’inégalité donc ce n'est pas un problème?? Ou je comprends mal ?

Parce que si c'est le cas ca n'a pas de sens.

Donc oui ce verset grave dans le marbre que les femmes ont été créés par dieu  différentes des hommes.
Les biens, (et la semence ?), qu'ils dépensent pour qu'elles portent des enfants les rend responsables (ont la charge), y compris dit le Coran si la femme est répudiée (II - 241). Nous sommes au VII ème siècle, cela devrait aussi être gravé dans le marbre . En contrepartie de quoi et pour être sûrs qu'il s'agit bien de leur semence et pas de celle du voisin : les femmes ne doivent pas tromper leur mari et le prendre pour un imbécile. Si vous avez à faire à une tordue, évitez d'avoir des rapports sexuels avec elles, c'est la moindre des prudences. Si elles ne sont pas vertueuses, frappez-les (cela s'appelle encore de nos jours une correction) , mais laissez leur une chance de se corriger.
Elle n'est que le rappel de l'Ancien Testament et de l'importance de la famille dans une société patriarcale où le l'infidélité met la transmission du nom et la famille en danger. Que disent les deux autres religions du Livre à ce sujet ?
Et aujourd'hui qui  peut contester qu'une femme n''est pas différente de l'homme et ne porte pas les enfants, ni ne les élève ? Je crois donc qu'à part le "frappez les" (trad. Malek Chebel)* beaucoup plus nuancé dans La Pleiade (ibid p.99) "admnonestez-les" (trad La Pleiade)
J'ose espérer que le plus qu'étayé résultat de la collaboration entre Jean Grosjean et D Masson auteur de "Le Coran et la révélation judéo-chrétienne, Études comparées,  Paris, A. Maisonneuve, 1958" ne sera pas taxée d'être intellectuellement  malhonnête ou comme étant des fausses informations à ne pas "relayer" !

Encore une fois comme je te disais, quel que soit ce dont on parle cela ne fait pas de différence pour toi tu copies/colles tes arguments.

Parce que d'une part comme je t'ai dit j'ai sciemment cité seulement la première partie du verset (mais tu aurais tellement aimé que je cite la seconde partie ou il parle de battre sa femme car tes copié/collé auraient eu plus de sens:p).

Et d'autre part, qui a parlé une seule seconde des auteurs intellectuellement malhonnête que tu cites ? 
D'ailleurs de Grosjean je ne connais que la vache, désolé. 

Mais je pense que tu en as besoin pour donner sens a tout ton texte:p de manière personnel bien sur. Pour ton combat.

C'est sur que pour celui qui ne lit pas, s'il voit tout ce que tu écris ça peut donner l'impression que tu argumentes. Mais pour celui qui te lis réellement il ne peut pas être dupe que tu réponds souvent a coté en t'appuyant de ton autorité et de ton ton convaincue pour faire en sorte que ça passe.

Personnellement je ne vois pas l’intérêt....

[Quantix]

Dieu parle à gabriel.
L'ange parle au prophete.
Mohammed dicte aux scribes.
Les scribes ecrivent le coran.

La naissance du telephone arabe ;p
Et on connais tous l' alteration que subit l'information avec cette technologie ^^

[orthon7]

Dieu parle à gabriel.
L'ange parle au prophete.
Mohammed dicte aux scribes.
Les scribes ecrivent le coran.

La naissance du telephone arabe ;p
Et on connais tous l' alteration que subit l'information avec cette technologie ^^

j'aime, et n'oublions pas que gabriel est le patron des communications. 

[Bulle]

J'ai une question pour toi Bulle: étant donné que la misogynie était au moins aussi répandue à l'époque où ont été écrits les livres saints que maintenant, peux-tu au moins admettre que ces textes étaient forcément misogynes?

Mais c'est très exactement ce que j'écris M'enfin ; lorsque je parle de recontextualisation c'est bien pour les remettre dans l'air du temps. La femme reste la tentatrice et a une exigence de pureté que l'homme n'a pas. Exigence de pureté qui s'explique par le système patriarcal. Je ne dis rien d'autre.

[Bulle]

Dieu parle à gabriel.
L'ange parle au prophete.
Mohammed dicte aux scribes.
Les scribes ecrivent le coran.
La naissance du telephone arabe ;p
Et on connais tous l' alteration que subit l'information avec cette technologie ^^

C'est de notoriété publique et n'empêche nullement de croire que le Coran est inspiré par dieu (une tite EMI ?  ) et que Mahomet est chargé de le transmettre ; et il en est de ce texte comme de tous les textes du genre : le merveilleux ajoute au crédit.
J'allais dire à cette époque, mais dans une moindre mesure, c'est toujours d'actualité !

[M'enfin]

J'ai une question pour toi Bulle: étant donné que la misogynie était au moins aussi répandue à l'époque où ont été écrits les livres saints que maintenant, peux-tu au moins admettre que ces textes étaient forcément misogynes?

Mais c'est très exactement ce que j'écris M'enfin ; lorsque je parle de recontextualisation c'est bien pour les remettre dans l'air du temps. La femme reste la tentatrice et a une exigence de pureté que l'homme n'a pas. Exigence de pureté qui s'explique par le système patriarcal. Je ne dis rien d'autre.

Oki, je pose la balise!  On s'y perd un peu dans toutes ces citations où on peut trop facilement faire dire tout et son contraire aux textes sacrés.

[Bulle]

Non ce n'est pas Mahomet qui parle. Il ne fait que réciter ce que Dieu lui a dit de dire. Il n'est qu'une marionnette.

Selon Saint EtoileCantique peut-être. Mais pas selon  la définition même du mot Prophète et du mot "prédiction".
Il ne prétend rien inventer, il transmet exactement comme Moïse et Jésus, considéré comme un prophète, ont transmis. Et l'on transmet à l'aide de paraboles. Et Mohamed s'affirmait bien comme nabi = Prophète et rasoul Allah (envoyé de dieu) mais aussi comme chef de communauté.
Et que ce qu'il transmet ait été dicté par Dieu ne change rien à l'affaire ni au rôle du Prophète qui  parle de l'Enfer pour faire craindre la colère de dieu comme le médecin parle à son malade pour lui faire craindre la survenue d'un cancer.

Ce n'est pas lui qui l'invente mais ce que Dieu lui dit de réciter. (mais peut être que tu t'embrouille car étant athée tu ne sais plus très bien "ou est ton pacte de lecture")

Cela te dérange que je sois athée ? Tu es incapable de comprendre que l'on puisse s'intéresser au personnage d'un roman et tenter de comprendre l'économie d'un texte ?
Le fait d'être athée permet de rester neutre plus facilement. Je ne crois pas en dieu et n'ai donc aucun a priori sur les textes qui parlent de dieu : ce qui m'intéresse c'est comment ces textes, puisqu'ils sont là pour convertir au monothéisme qui est la croyance en un dieu bon et omnitout,  en parlent et comment à partir de ce qui est écrit, un croyant peut trouver une réponse à ses questions existentielles, vivre mieux etc... Le fait d'avoir une formation de comparatiste  permet de lire ces textes et de les trouver absolument riches et  passionnants ; d'avoir également accès à de nombreux documents, de sources différentes et ainsi, de tenter d'approcher  les textes dans leur intention comme dans leur réception.
Si tu es incapable de comprendre cette démarche, c'est ton problème, et que tu sois d'accord ou pas avec ma démarche et sa logique (commune à tous les comparatistes dans quelque style littéraire que ce soit) c'est ton problème, pas le mien. Et pas le sujet.

Eh bien tu peux le répéter 1000 fois mais ça ne changera rien. Le médecin n'est pas celui qui inocule la maladie. Il n'en est pas responsable.

Le problème vois-tu c'est qu'encore une fois faute d'argument tu brasses de l'air, parce que tu n'as pas trouvé de quoi contre argumenter. Et tu brasses de l'air au point de ne même pas te rendre compte de l'absurdité de ce que tu prétendais être une démonstration d'un raisonnement erroné de ma part.
Ton

Dieu qui dit de dire que si on est pas sage on finira en enfer, enfer qu'il a créé. Ce n'est pas le même cas...

le montre, car peu importe qui a créé le cancer ou l'enfer, le propos étant que tous les prophètes ont un discours identique (la menace de la souffrance) pour tenter de persuader de venir au monothéisme par la crainte de dieu, et tous les prophètes transmettent les paroles de dieu.

Et dieu, que ce soit dans la bible ou le coran montre qu'il est sadique.

Mais il n'est pas question dans notre conversation de juger le concept divin, il est question de juger le personnage des écrits sacrés destinés à persuader que le polythéisme c'est mal et que le monothéisme c'est bien !
Et menacer ses enfants de se faire écraser s'ils quittent le trottoir c'est aussi être bienveillant, montrer que l'on ne veut pas qu'ils se fassent écraser.
C'est l'attitude exactement inverse d'un sadique qui lui se plait à faire mal et fait mal pour faire mal. Les châtiments, seraient-ils cruels, n'ont pas la même intention.

Mais tu as lu ce que j'ai écrit ? Tu en fais complètement abstraction. C'est ça pour toi un argument. Toujours répondre la même chose même lorsqu'on est contredit ?

Pourquoi veux-tu que ce soit un argument : je répondais à tes récurrents "empoisonnement du puits" par ton accusation de dévoiement du sujet en remettant les pendules à l'heure.

Tu vies dans un fantasme qui ne représente pas la réalité. C'est complètement faux. Si tu connaissais mieux l’Arabie préislamique tu saurais qu'on ne dérogeait pas aux règles tribales. Et que ces règles étaient claires pour tout le monde.

Et bien comme c'est étrange c'est pourtant bien ce que la video mise en ligne par Lilith dis donc ! Et l'anarchie (mais, tu ne connais peut-être pas le sens du mot ?) est tout à fait confirmé par WP.

et ?

Et ? Hé bien je trouve tout simplement curieux qu'à partir des mêmes sources, nos écrivains confirment que Mahomet parle bien de ce qu'il vit et que tu affirmes toujours le contraire à savoir que seul dieu parle... Encore une fois un récit dans lequel se trouvent des paroles rapportée n'exclut pas celui qui les rapporte de la narration : c'est lui qui les mets en scène, c'est lui qui narre, et c'est le boulot du Prophète dont le discours s'appelle des prédictions.

Ce que j'ai dit c'est simplement que ce qu'elle disait n'est pas forcement stupide et aurait pu donner matière a réflexion de manière plus ouverte.

Non, ce que tu as surtout fait, c'est considérer que les réponses qui lui ont été apportées n'étaient pas argumentées, que les interlocuteurs qui la contredisaient étaient des biens pensants etc etc...
En clair et tu le montres à chacune de tes réponses : tu ne contre-argumentes pas, ne supporte pas ceux qui le font et te contente de contre-dire parce qu'il est insupportable que l'on puisse donner quelque crédit que ce soit à un texte sacré, et pire encore au Coran.
Seul sujet d'ailleurs sur lequel tu réagis ; et oui, j'appelle cela de la musulmanophobie (phobie de la religion musulmane, l'islamophobie étant comprise comme la phobie des musulmans) par généralisation des interprétations sectaires abusives : ton leit motiv, c'est le Coran c'est tout pourri, et ceux qui le soutiennent sont victimes de fantasmes.

Ah parce que malgré tous les textes cités et le temps que j'ai pris pour t'expliquer ce ne sont pas des arguments ?
Si je comprends, seule toi sais structurer ton texte, comprendre et argumenter.

Tu m'as expliqué quoi ? Rien. Tu utilises la bande passante pour affirmer et toujours la même chose : le Coran c'est pas bien, il dit pas que la femme est l'égale de l'homme ou encore que le médecin c'est pas pareil que dieu et autre bêtise du genre : le Coran grave dans le marbre que la l'homme est supérieur à la femme !
Ou Bulle ceci, Bulle cela ...
J'attends toujours l'argument qui permet de soutenir que le Coran c'est si môche qu'on ne peut qu'être victime du Coran !
Remarque ça me donne au moins l'avantage de rappeler quelques points importants et d'ajouter la remarque suivante : les principaux détracteurs du Coran ont la même lecture de ce dernier que les intégristes qu'ils critiquent.
Pourtant nous sommes au 21ème siècle, et avons accès à toutes les analyses de ces textes, et elles ne manquent pas.
Etrange non ?

Heu ton argument c'est de dire qu'il fait allusion a la bible pour justifier l’inégalité donc ce n'est pas un problème?? Ou je comprends mal ?

Où as-tu vu un argument ? Tout à coup, je me demande si tu sais ce que signifie "argument" ! J'ai pourtant précisé qu'il s'agissait de " Deux éléments essentiels pour comprendre ce verset,"

Parce que d'une part comme je t'ai dit j'ai sciemment cité seulement la première partie du verset (mais tu aurais tellement aimé que je cite la seconde partie ou il parle de battre sa femme car tes copié/collé auraient eu plus de sens :p).

A part le verset, ce qui est la moindre des choses,  je ne vois pas de quel copier coller tu parles.

Et d'autre part, qui a parlé une seule seconde des auteurs intellectuellement malhonnête que tu cites ?

Ah mince, désolée,  je t'ai niqué un "argument" béton, tu ne vas pas pouvoir me dire que je devrais éviter de citer des personnes qui véhiculent de fausses idées à propos d'un écrit si pourri !

Mais je pense que tu en as besoin pour donner sens a tout ton texte:p de manière personnel bien sur. Pour ton combat.
C'est sur que pour celui qui ne lit pas, s'il voit tout ce que tu écris ça peut donner l'impression que tu argumentes. Mais pour celui qui te lis réellement il ne peut pas être dupe que tu réponds souvent a coté en t'appuyant de ton autorité et de ton ton convaincue pour faire en sorte que ça passe.
Personnellement je ne vois pas l’intérêt....

Je prétends avoir effectivement une certaine autorité en matière de logique et d'argumentation.

Tu vois la différence essentielle entre toi et moi c'est que, mon combat étant pour l'essentiel de tenter autant que faire se peut de lutter contre la désinformation,  je trouve un intérêt à te répondre...

[EtoileCantique]

Selon Saint EtoileCantique peut-être. Mais pas selon  la définition même du mot Prophète et du mot "prédiction".
Il ne prétend rien inventer, il transmet exactement comme Moïse et Jésus, considéré comme un prophète, ont transmis. Et l'on transmet à l'aide de paraboles. Et Mohamed s'affirmait bien comme nabi = Prophète et rasoul Allah (envoyé de dieu) mais aussi comme chef de communauté.
Et que ce qu'il transmet ait été dicté par Dieu ne change rien à l'affaire ni au rôle du Prophète qui  parle de l'Enfer pour faire craindre la colère de dieu comme le médecin parle à son malade pour lui faire craindre la survenue d'un cancer.

Mais tu vois Bulle, c'est que tu peux continuer a écrire des textes comme s'ils étaient savants et argumentaires (bien évidemment toujours mieux que ton interlocuteur) mais ca ne changera pas la réalité.

Que tu veuilles dire que, selon la définition du mot blablabla...prophète signifie cela ou cela, ne change rien.

Il y a des différences avec certains prophètes et tu sembles avoir du mal a le concevoir. Mahomet recevait bien la parole divine directement. Il l'a reproduisait telle quelle. Et ce n’était pas lui qui parlait. C’était bien dieu. et lui n’était qu'une marionnette.

Voila pourquoi on dit que le coran est un miracle et que la poésie qui s'y trouve dedans ne peut pas être reproduite. 

A la différence de Jesus, par exemple, qui disait simplement avoir l'inspiration divine. 
Et il formulait les choses avec ses mots.

Si pour toi c'est la même chose ça montre un peu ton problème de discernement...

MAIS comme je t'ai dit cela ne change rien au problème qui est pourtant simple. 

Le fait que dieu soit l’annonciateur (intermédiaire ou pas) ET le créateur de l'enfer fait de lui quelqu'un d'assez sadique. Mais il s'agit juste d'un problème de logique humaine. 
C'est comme ça...

Ce n'est pas lui qui l'invente mais ce que Dieu lui dit de réciter. (mais peut être que tu t'embrouille car étant athée tu ne sais plus très bien "ou est ton pacte de lecture")

Cela te dérange que je sois athée ? Tu es incapable de comprendre que l'on puisse s'intéresser au personnage d'un roman et tenter de comprendre l'économie d'un texte ?
Le fait d'être athée permet de rester neutre plus facilement. Je ne crois pas en dieu et n'ai donc aucun a priori sur les textes qui parlent de dieu : ce qui m'intéresse c'est comment ces textes, puisqu'ils sont là pour convertir au monothéisme qui est la croyance en un dieu bon et omnitout,  en parlent et comment à partir de ce qui est écrit, un croyant peut trouver une réponse à ses questions existentielles, vivre mieux etc... Le fait d'avoir une formation de comparatiste  permet de lire ces textes et de les trouver absolument riches et  passionnants ; d'avoir également accès à de nombreux documents, de sources différentes et ainsi, de tenter d'approcher  les textes dans leur intention comme dans leur réception.
Si tu es incapable de comprendre cette démarche, c'est ton problème, et que tu sois d'accord ou pas avec ma démarche et sa logique (commune à tous les comparatistes dans quelque style littéraire que ce soit) c'est ton problème, pas le mien. Et pas le sujet.

Mais Bulle, pourquoi cela me dérangerait que tu sois athée? D'ailleurs tu pourrais très bien être musulmane que ça ne me dérangerait pas non plus. 

Mais tu n'as pas compris que si je te faisais cette remarque c’était en rapport au fait que tu n'avais pas compris que Mahomet ne fonctionnait pas selon le principe de l'inspiration divine.
Et ce n'est pas lui qui formait les mots prononcés par sa bouche (d’après lui bien sur) mais dieu directement.

Sérieusement tu n'as pas compris ???

Eh bien tu peux le répéter 1000 fois mais ça ne changera rien. Le médecin n'est pas celui qui inocule la maladie. Il n'en est pas responsable.

Le problème vois-tu c'est qu'encore une fois faute d'argument tu brasses de l'air, parce que tu n'as pas trouvé de quoi contre argumenter. Et tu brasses de l'air au point de ne même pas te rendre compte de l'absurdité de ce que tu prétendais être une démonstration d'un raisonnement erroné de ma part.
Ton

Dit le maître des lieux qui fait abstraction de toutes réalités. 
Mais il ne suffit pas de le dire du haut de ton apparente autorité. 
Même si l'autorité est puissante et a l'origine de l'injustice, l'historique du forum prouve que ce que tu dis est faux...
Tu dis n'importe quoi et j'ai toujours argumenté.

Seulement quand c'est un problème de logique de ta part je ne peux pas faire grand chose de plus que d'essayer de t'expliquer le problème sous un autre angle en espérant que tu saisisses ce que je veux dire.
Mais apparemment tu ne comprends toujours pas...

Dieu qui dit de dire que si on est pas sage on finira en enfer, enfer qu'il a créé. Ce n'est pas le même cas...

le montre, car peu importe qui a créé le cancer ou l'enfer, le propos étant que tous les prophètes ont un discours identique (la menace de la souffrance) pour tenter de persuader de venir au monothéisme par la crainte de dieu, et tous les prophètes transmettent les paroles de dieu.

Mais non Bulle, le propos était de savoir si on pouvait considérer dieu comme sadique ou pas si on croit ces textes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut arrêter de détourner le sujet vers ce que tu aimerais que ce soit.

Là aussi je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste cité un auteur Leila Anvar qui dit exactement la même chose que celui que tu cites à savoir que le Coran a amélioré la situation des femmes par rapport à ce qu'elle était avant. 
En lui donnant un statut légal, en interdisant ce que les coutumes existantes (et qui existent encore hélas)  permettaient.
Donc Mahomet ne s'est pas contenté de créé un cadre juridique, il lui a donné une orientation qui est non seulement positive, mais beaucoup plus positive qu'avant.

Mais tu as lu ce que j'ai écrit ? Tu en fais complètement abstraction. C'est ça pour toi un argument. Toujours répondre la même chose même lorsqu'on est contredit ?

Pourquoi veux-tu que ce soit un argument : je répondais à tes récurrents "empoisonnement du puits" par ton accusation de dévoiement du sujet en remettant les pendules à l'heure.

arf... Ma phrase voulait dire, crois tu que faire abstraction de ce que dit l'autre te donne raison ? 
J'ai argumenté par rapport a ce que tu avais écrit précédemment et tu te contentes de répéter la même chose plutôt que de répondre a ce que je dis. 

Le repeter ne met pas les pendules a l'heure mais montre que tu as du mal a concevoir la contradiction de ton contradicteur et que tu restes dans ton monde.

Et bien comme c'est étrange c'est pourtant bien ce que la video mise en ligne par Lilith dis donc ! Et l'anarchie (mais, tu ne connais peut-être pas le sens du mot ?) est tout à fait confirmé par WP

Eh bien WP n'est parfois pas une source sure et n'est pas en accord avec les écrits des orientalistes.
Et si tu parles de l'anarchie au sens philosophique et non pas de l'anarchie au sens commun très bien. Et encore ça ne rentre pas dans la définition de ce qu'est une anarchie comme système politique. 
Mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi on devrait l'utiliser d'une manière péjorative comme tu le fais...

L'anarchie dans sa définition philosophique et politique (même si je ne la défends pas) n'est pas l'absence d'organisation, comme le laisse sous entendre le sens commun et tes propos.

Anarchie : État d'une société caractérisée par un gouvernement ne disposant pas de l'autorité nécessaire, et en prise à des conflits désordonnés.

État de désordre, de confusion dans un domaine d'activité, du fait de l'absence de règles, ou de leur inobservation.

Anarchisme : Conception politique et sociale qui se fonde sur le rejet de toute tutelle gouvernementale, administrative, religieuse et qui privilégie la liberté et l'initiative individuelles.

Et ? Hé bien je trouve tout simplement curieux qu'à partir des mêmes sources, nos écrivains confirment que Mahomet parle bien de ce qu'il vit et que tu affirmes toujours le contraire à savoir que seul dieu parle... Encore une fois un récit dans lequel se trouvent des paroles rapportée n'exclut pas celui qui les rapporte de la narration : c'est lui qui les mets en scène, c'est lui qui narre, et c'est le boulot du Prophète dont le discours s'appelle des prédictions.

Deja dans ce que tu cites :

Et, ce qui est indiscutable et reconnu c'est que "Le Coran évoque plus souvent l'atmosphère dans laquelle vivaient les nomades que l'ambiance des cités" (ibid p. XX)
Tu pourras lire également, dans ce même volume les "Notes sur le Hijaz, sa Patrie" qui stipule en note "On trouvera des indications sur cette contrée dans L'Histoire Universelle (Encyclopédie de la Pléiade), tomme II, Maxime Rodinson, le nom devrait te rappeler quelque chose  : l'Arabie avant l'Islam, pp 1-35 " l'explication des "images utilisées" ; ainsi que ce qui, des pratiques cultuelles anciennes, a été maintenu.

Et comme je t'ai expliqué, le coran est la parole divine et non pas les mots choisis par le prophète pour l'exprimer. Il y a bien écrit le coran, dans ce que tu cites, et non pas Mahomet. 
Et le fait que le coran utilise des images de l’époque, dans l’économie du texte comme tu aimes a dire, cela n'implique pas que ce soit Mahomet qui parle. Et selon le pacte de lecture comme tu aimes a dire, il s'agit bien de dieu...

Et sinon tu peux te référer a wikipedia pour avoir la base de ce que tu dois connaitre sur Mahomet :

Ses biographies rapportent qu'il récitait à ses premiers compagnons (sahabas) les versets du Coran qu'il présentait comme la parole même de Dieu (Allah en arabe), transmise à lui par l'archange Gabriel.

Encore une fois revois ton pacte de lecture ma chère Bulle...

Non, ce que tu as surtout fait, c'est considérer que les réponses qui lui ont été apportées n'étaient pas argumentées, que les interlocuteurs qui la contredisaient étaient des biens pensants etc etc...

Oui et je l'ai justifié.

En clair et tu le montres à chacune de tes réponses : tu ne contre-argumentes pas, ne supporte pas ceux qui le font et te contente de contre-dire parce qu'il est insupportable que l'on puisse donner quelque crédit que ce soit à un texte sacré, et pire encore au Coran. 

Argument autoritaire et d'autorité complètement infondé comme je te le dis plus haut.

Seul sujet d'ailleurs sur lequel tu réagis

Mais t’inquiète pas tu sais, j'ai une vie, des amis et j'ai des conversations très variés et parfois très philosophiques avec eux. Chose que je ne fais pas a propos de l'islam ou très rarement.
Tu peux tirer les conclusions que tu veux mais le problème c'est que tu ignores la réalité. Et tu es dans ton fantasme.

Tu m'as expliqué quoi ? Rien. Tu utilises la bande passante pour affirmer et toujours la même chose : le Coran c'est pas bien, il dit pas que la femme est l'égale de l'homme ou encore que le médecin c'est pas pareil que dieu et autre bêtise du genre : le Coran grave dans le marbre que la l'homme est supérieur à la femme !
Ou Bulle ceci, Bulle cela ...

J'utilise très rarement cette interjection mais j'ai envie de dire : LOL

Quand on te parle d'un fait : "le coran ne reconnait pas l'egalité homme/femme" et que je n'ai fait que rétablir la réalité de ce fait pour toi c'est dire que le coran c'est tout pourri ??

Et quand on te dit simplement que l'analogie au médecin ne convient pas et qu'on argumente sur la logique pour t'expliquer pourquoi, c'est comme ca que tu le prends :

"Ho mon dieu il contredit mon analogie. Il dit que le médecin c'est pas pareil que Dieu. Le mechant. Et me contredire, quelle bêtise! C'est moi qui ai raison d'abord"

?

Regarde toi Bulle, tu réagis comme une enfant contrariée, c'est ridicule. Voila pourquoi j'ai juste envie de dire : LOL.

Où as-tu vu un argument ? Tout à coup, je me demande si tu sais ce que signifie "argument" ! J'ai pourtant précisé qu'il s'agissait de " Deux éléments essentiels pour comprendre ce verset," 

Et alors a quoi servent tes "éléments essentiels" si ce n'est pas pour argumenter et qu'il ne servent a rien dans ce que tu dis ?

A part le verset, ce qui est la moindre des choses,  je ne vois pas de quel copier coller tu parles.

Quand je parle de copié collé je parle d'arguments tout prêt que tu as dans ta tête. Copié/collé est une image Bulle.

Ah mince, désolée,  je t'ai niqué un "argument" béton, tu ne vas pas pouvoir me dire que je devrais éviter de citer des personnes qui véhiculent de fausses idées à propos d'un écrit si pourri !

Je t'ai dit ça moi ? Tu peux me citer ?
Jusqu’à preuve du contraire c'est toi qui a utilisé cet argument, et de manière complètement déconnecté de la réalité d'ailleurs -comme tu le montres ici-.

Je prétends avoir effectivement une certaine autorité en matière de logique et d'argumentation.

Ah ben tout est dit....

Tu vois la différence essentielle entre toi et moi c'est que, mon combat étant pour l'essentiel de tenter autant que faire se peut de lutter contre la désinformation,  je trouve un intérêt à te répondre...

Bulle, en plus d’être une autorité en matière de logique et d'argumentation, sonde les âmes des gens. Mmmm. Tu vies aussi dans l’économie du texte la réalité. Celui écrit avec l'encre de tes fantasmes...

[JO]

Tous les textes fondant la tradition monothéiste sont riches et passionnants . Les prophètes sont des résurgences, en echo d'une source unique . Le Coran est venu après le judaïsme et le christianisme, via le zoroastrisme du moyen Orient originel.
Des trois religions abrahamiques, il est le seul à proclamer l'unicité de Dieu, achevant le dégagement religieux avec le polythéisme originel. Pour un Juif, YHVH est le plus fort ( ce qui n'exclut pas d'autres), pour le chrétien, Jesus et l'Esprit Saint sont des personnes de Dieu, pour l'Islam, Dieu est unique et Mohamet, sa voix unique, aussi .
Ce dernier point, contraire à l'oecuménisme occidental, est la difficulté ideologique majeure avec les autres religions, que la laîcité considère à égalité .
Si bien que l'Europe est devant le dilemme de renoncer à la laïcité pour intégrer l'Islam . Mais là, on tombe dans le politique .

[Bulle]

Mais tu vois Bulle, c'est que tu peux continuer a écrire des textes comme s'ils étaient savants et argumentaires (bien évidemment toujours mieux que ton interlocuteur) mais ca ne changera pas la réalité.
Que tu veuilles dire que, selon la définition du mot blablabla, prophète signifie cela ou cela, ne change rien.

Et si ! Cela montre au moins que la comparaison avec le médecin était tout à fait pertinente ...
Et cela permet de redonner la définition des textes prophétiques : que ce soit Pierre ou Paul ou Dieu l'auteur, ce qui compte au niveau de l'analyse du texte c'est le message et son intention ; d'où la comparaison avec le médecin qui promet la souffrance pour faire peur à son malade afin qu'il cesse de fumer.

Voila pourquoi on dit que le coran est un miracle et que la poésie qui s'y trouve dedans ne peut pas être reproduite.

"On" dit plus exactement que la poésie est le miracle du Coran. La tradition explique que les juifs et les chrétiens avaient demandé à Mohammed la preuve de son inspiration en lui suggérant de faire, à l'instar de ses célèbres prédécesseurs Moïse et Jésus. Et la réponse fût : "Le Coran relève ce défi en offrant la forme la plus élevée d'arabe littéraire que l'on n'ai jamais connu dans l'histoire de cette langue"
Et de fait, le Coran pour ceux qui lisent l'arabe est reconnu aujourd'hui encore comme étant un texte extraordinairement poétique (Voir Henry Corbin - Histoire de la Philosophie - La Pleiade). Nous, qui ne maîtrisons pas la langue ne pouvons pas le ressentir et cela se comprend parfaitement. Ce miracle est tout simplement celui de la musicalité et de la poésie du texte qui est une oeuvre d'art. Cela fait partie de la richesse matérielle de l'écrit. Que l'on présente une telle oeuvre comme étant un miracle divin est dans la logique de la transcendance ; raisonnement tout simplement platonicien que l'on retrouve dans les propos rapportant que tel ou tel musicien, ou poète, est "initié" ou encore que l'art ne peut venir que du divin.

A la différence de Jesus par exemple qui disait simplement avoir l'inspiration divine. Mais il formulait les choses avec ses mots.

Ben voyons ! Jésus se présente comme le fils de Dieu et capable de résurrection...  

Le fait que dieu soit l’annonciateur (intermédiaire ou pas) ET le créateur de l'enfer fait de lui quelqu'un d'assez sadique. Mais il s'agit juste d'un problème de logique humaine.
C'est comme ça...

Bah non. Relis ma réponse : un sadique à part dans les relations sado-masochistes n'a pas la philosophie : c'est un mal pour leur bien. C'est donc l'exact inverse du postulat divin qui menace pour que les auditeurs obéissent, quittent le polythéisme où l'enfer existe déjà (au cas où cela t'aurait échappé) pour le monothéisme qui a une option salvatrice.

Mais tu n'as pas compris que si je te faisais cette remarque c’était en rapport au fait que tu n'avais pas compris que Mahomet ne fonctionnait pas selon le principe de l'inspiration divine et que ce n'est pas lui qui formait les mots prononcés par sa bouche (d’après lui bien sur) mais dieu directement.

Dans la mesure où j'affirme que le texte est composé suivant la logique des "paroles rapportées" j'affirme au contraire que Mahomet est le messager qui rapporte fidèlement les paroles de dieu voyons ! Ce qui ne l'empêche nullement à l'instar de toute écriture prophétique d'adapter ce discours aux interlocuteurs qui doivent le comprendre, qui doivent voire dans les combats vainqueurs la volonté de dieu qui guide le bras dans la victoire du bien contre le mal, ne serait-ce qu'en narrant des faits réels auxquels il a participé.

Il faut arrêter de détourner le sujet vers ce que tu aimerais que ça soit.

Et où on lit que ma réponse concernait bien:

Dans la littérature sacrée, le personnage principal est dieu : libre à chacun de croire que c'est un personnage réel ou encore un personnage de fiction. Mais cela ne change strictement rien au message philosophique qui s'y trouve.

Entièrement d'accord ! D'ailleurs je l'ai dit sous une forme différente précédemment. de mémoire et à peu,près  :  "pour promettre l’enfer éternellement il faut que dieu soit sadique, qu'il existe ou non".

... en l'illustrant par la comparaison médecin/prophète qu'il n'y avait pas de sadisme si la crainte suscitée était "pour le bien" de celui à qui le discours s'adresse.
Tu devrais donc tenter de laisser de côté  cette manière récurrente de projeter tes propres turpitudes sur tes interlocuteurs (il me semble d'ailleurs que je ne suis pas la seule à te le faire remarquer), ce genre d'attitude t'enlève tout crédit, puisqu'il souligne à chaque tentative,  que faute d'arguments, il ne te reste rien d'autre que l'empoisonnement du puits, autrement dit ta moisissure argumentative préférée  pour concours de mauvaise foi...

arf... Ma phrase voulait dire, crois tu que faire abstraction de ce que dis l'autre te donne raison ? J'ai argumenté par rapport a ce que tu avais écrit précédemment et tu te contente de répéter la même chose plutôt que de répondre a ce que je dis.

Encore une fois, tu confonds affirmation et argumentation ; de même que tu confonds explications et arguments. Des arguments tu n'en n'as jamais avancés aucun ; mais je viens peut-être de comprendre que c'est ce que tu entends par le mot contradiction. c'est probablement dans le style : elle dit blanc, je vais dire noir.
Et tu prétendais bien que le discours de Leila Anvar était, je reprends tes termes : mettre en lien un article du Monde des Religions qui affirme que  le Coran interdit la pratique existante d'enterrer des femmes vivantes (verset 59 de la Sourate XVI) c'est relayer la propagande islamique ! Tu appelles ça un argument ? Tu prends les gens pour des imbéciles ?

Eh bien WP n'est parfois pas une source sure et n'est pas en accord avec les écrits des orientalistes.

Et bien je vais avoir le plaisir de t'apprendre ce que signifie le mot encyclopédie ! Une encyclopédie relaie TOUT ce qui s'écrit sur un sujet avec les sources correspondantes. Elle n'a pas à être d'accord ou pas. Autrement dit si au paragraphe 1 est cité l'auteur A qui dit blanc et qu'au paragraphe 2 est cité que l'auteur B dit noir, ce n'est un défaut c'est au contraire une qualité.

L'anarchie dans sa définition philosophique et politique (même si je ne la défends pas) n'est pas l'absence d'organisation, comme le laisse sous entendre le sens commun et tes propos.

Ce n'est absolument pas ce que je sous-entends et j'emploie le mot anarchie dans le sens politique du terme, parce qu'effectivement il n'y avait pas d'autorité reconnue.
Je vais donc citer l'article non contesté de WP concernant les tribus nomades et leur situation socio-politique et soulignant l'équilibre fragile (sic)

Les pouvoirs du chef sont limités. La tribu peut ne pas suivre ses avis (ra'y1), et il est sous la surveillance des autres chefs de clan1. Outre le chef, le porte-parole (khâtib), le devin (kâhin), le desservant du haram (sâdin) et le poète (châ'ir) ont un rôle influent1.

Ce qui est en plein dans la définition du mot anarchie.
Source
Ce que confirme  qui ? Tu ne devineras jamais !

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Ainsi :

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Source

Et comme je t'ai expliqué le coran est la parole divine et non pas les mots choisis par le prophète pour l'exprimer.
Et le fait que le coran utilise des images de l’époque, dans l’économie du texte comme tu aimes a dire, cela n'implique pas que ce soit parce qu'il s'agit de Mahomet qui parle. Et selon le pacte de lecture comme tu aimes a dire, il s'agit bien de dieu...

Parole de dieu rapportée par l'archange Gabriel au prophète qui est son messager, selon la tradition islamique. Exactement comme Moïse dis donc !
Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que ce n'est pas parce que cette parole est transmise par un prophète qu'elle n'est pas la parole de dieu. Ensuite il y a la réalité : le contexte des exemples fait partie de la réalité, il vit le prophète, il a des connaissances qui sont citées dans le Coran,  il combat, prend des décisions  etc et est toujours en contact avec dieu : la révélation est discontinue (plus de 20 ans c'est pas rien tout de même), et mise en scène, ne serait-ce que par les différentes étapes (qui ont une justification dans l'économie du texte d'ailleurs). Capito ?

En fait, là encore tu te limites au point de vue fondamentaliste islamiste. Celui qu'ont d'ailleurs les fondamentalistes chrétiens, ce qui ramène le Coran à ce qu'il n'est pas mais à ce qu'il voudraient faire croire qu'il est afin de ressortir leurs hypothèses ridicules sur le contexte historique contemporain de Mohamed.
Un excellent livre sur les recherches historiques récentes à propos des origines de l'islam, du Coran, de La Mecque, la Kaaba... : L’invention de l’islam, enquête historique sur les origines, Michel Orcel, Perrin, 2012
Ainsi que cette émission tout à fait intéressante où l'auteur explique entre autre :

...qu’une part de l’islamologie contemporaine médit l’islam. Après avoir scruté les textes écrits par Marie-Thérèse et Dominique Urvoy, Alfred-Louis de Prémare, Claude Gilliot, Edouard-Marie Gallez, Anne-Marie Delcambre, Rémi Brague notamment, notre invité  prend acte que ces auteurs sont de multiples manières liés à l’Eglise.

... que le fondamentalisme chrétien ne vaut pas mieux que les autres...

C'est en plein dans le sujet !

[Bulle]

Tous les textes fondant la tradition monothéiste sont riches et passionnants . Les prophètes sont des résurgences, en echo d'une source unique .

Je partage tout à fait ton avis !

Des trois religions abrahamiques, il est le seul à proclamer l'unicité de Dieu, achevant le dégagement religieux avec le polythéisme originel. Pour un Juif, YHVH est le plus fort ( ce qui n'exclut pas d'autres), pour le chrétien, Jesus et l'Esprit Saint sont des personnes de Dieu, pour l'Islam, Dieu est unique et Mohamet, sa voix unique, aussi .

Là je suis moins d'accord : Moïse c'est les tables de la loi et le décalogue est commun aux trois monothéismes : "Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face."
Le Coran a au final la même démarche que le NT dans son rappel des fondamentaux et le mal était représenté aussi par le polythéisme et les monothéismes qui s'étaient éloignés de la loi.

Ce dernier point, contraire à l'oecuménisme occidental, est la difficulté ideologique majeure avec les autres religions, que la laîcité considère à égalité .
Si bien que l'Europe est devant le dilemme de renoncer à la laïcité pour intégrer l'Islam . Mais là, on tombe dans le politique .

Qu'est-ce que la laïcité a à voir avec ça ? La règle de la laïcité est que l'Etat est et doit rester neutre. Il n'a donc absolument pas à juger quelle religion est meilleure que l'autre et c'est la raison pour laquelle la religion musulmane a sa place autant que les deux autres.

[orthon7]

Qu'est-ce que la laïcité a à voir avec ça ? La règle de la laïcité est que l'Etat est et doit rester neutre. Il n'a donc absolument pas à juger quelle religion est meilleure que l'autre et c'est la raison pour laquelle la religion musulmane a sa place autant que les deux autres.

orthon n'est pas d'accord, mahomet et un manipulateur
donc la religion qu'il a engendré n'est faite que pour lui
qui n'est qu'un homme mysogine comme tu ne les aimes
pas bulle..!
A l'origine la religion et une loi pour amené les personnes
a suivre le bien pour eux et pour les autres.

[JO]

Qu'est-ce que la laïcité a à voir avec ça ? La règle de la laïcité est que l'Etat est et doit rester neutre. Il n'a donc absolument pas à juger quelle religion est meilleure que l'autre et c'est la raison pour laquelle la religion musulmane a sa place autant que les deux autres.

objecte Bulle .
L'état laïc n'a pas à juger des cultes privés, mais il doit se préserver des prosélytismes avoués . Deux systêmes de lois ne peuvent s'appliquer au même territoire : la charia et les droits de l'homme sont contradictoires et le musulman qui veut vivre en Europe doit reconnaitre que la charte des droits de l'homme y prime sur la charia dans la sphère publique et politique .
Tous les lobbies religieux sont contraires à la laïcité . Des trois courants coraniques originels, pour l'instant, les plus prosélytes subsistent ( lire Chebel et Oufkir) . Il n'y a plus qu'à tabler sur une laïcisation massive, que les imams des prisons compromettent activement .
L'origine de l'Islam est une troisieme tentative religieuse d'imposer un Livre saint à la place d'une constitution humaniste . La révolution avait purgé '(imparfaitement) la France du christianisme d'etat, Hitler ne visait pas que la Torah : ferons-nous l'économie de la crise nécessaire à la désislamisation par les musulmans eux-mêmes?

[EtoileCantique]

Et si ! Cela montre au moins que la comparaison avec le médecin était tout à fait pertinente ...

Ben non mais comme tu es incapable de lire ce que dit l'autre et de comprendre tu resteras dans ton monde et ne comprendras jamais ce que j'argumente.

Que 

1. Mahomet ne parlait pas d’inspiration divine mais de révélation divine (mais bon continue a noyer le poisson en faisant comme si tu avais raison)
   
2. Qu'il y ait intermédiaire ou pas cela ne change rien. Que Dieu prévienne qu'on finira en enfer si on ne le suis pas, enfer qu'il a créé fait de lui un doux sadique
   

Et pourquoi ?

Parce que si tu te réfères a ton analogie justement :

Si le médecin, qui dans ton analogie prévient, était aussi celui qui inoculait le cancer. Cela ferait aussi de lui un sadique.

C'est comme si tu disais qu'un père est bon parce qu'il menace son fils de lui couper un doigt s'il ne lui obéit pas. Et lorsque l'enfant aura effectivement le doigt coupé tu continueras a soutenir que ce n'est pas du sadisme. Tu diras que le père est bien veillant parce qu'il avait prévenu son fils ? 

Je te le répète, ça ne correspond pas a l'analogie avec le médecin puisque celui ci n'est pas le responsable de ce qui arrivera par la suite.

Mais non Bulle continue a noyer l’évidence et la logique sous une tonne de texte inutile. Et Bulle dit toujours avoir raison.

Sois tu es déconnectée de la réalité, soit tu es incapable d'accepter d'avoir tord et de comprendre l'autre.

ET je ne suis pas le seul a te le dire puisque troubaadour te fait la même remarque :

Mais ca tient pas debout !
C'est dieu qui fait l'enfer ! qui créé la souffrance ! et cela éternellement ! C'est pour cela qu'il est sadique car l'enfer est l'oeuvre' de dieu sa création !On ne peut pas creer quelque chose de plus horrible que la souffrance éternelle.

Mais même dans la contradiction Bulle a toujours raison. 

Non jamais tu arrêtes de déblatérer 5s pour réfléchir a ce que l'autre essaye de t'expliquer??

Et cela permet de redonner la définition des textes prophétiques : que ce soit Pierre ou Paul ou Dieu l'auteur, ce qui compte au niveau de l'analyse du texte c'est le message et son intention ; d'où la comparaison avec le médecin qui promet la souffrance pour faire peur à son malade afin qu'il cesse de fumer.

Et pourtant on vient de te dire sous plusieurs angle que ca ne tenait pas debout. Mais non tu ne comprends pas.

"On" dit plus exactement que la poésie est le miracle du Coran. La tradition explique que les juifs et les chrétiens avaient demandé à Mohammed la preuve de son inspiration en lui suggérant de faire, à l'instar de ses célèbres prédécesseurs Moïse et Jésus. Et la réponse fût : "Le Coran relève ce défi en offrant la forme la plus élevée d'arabe littéraire que l'on n'ai jamais connu dans l'histoire de cette langue"
Et de fait, le Coran pour ceux qui lisent l'arabe est reconnu aujourd'hui encore comme étant un texte extraordinairement poétique (Voir Henry Corbin - Histoire de la Philosophie - La Pleiade). Nous, qui ne maîtrisons pas la langue ne pouvons pas le ressentir et cela se comprend parfaitement. Ce miracle est tout simplement celui de la musicalité et de la poésie du texte qui est une oeuvre d'art. Cela fait partie de la richesse matérielle de l'écrit. Que l'on présente une telle oeuvre comme étant un miracle divin est dans la logique de la transcendance ; raisonnement tout simplement platonicien que l'on retrouve dans les propos rapportant que tel ou tel musicien, ou poète, est "initié" ou encore que l'art ne peut venir que du divin.

Et ? T'aimes bien écrire et montrer ce que tu sais non ? 

Oui tu complètes bien ce que j'ai écrit hein. C'est bien Bulle.
Et tu sais pourquoi je disais ça Bulle ? Contrairement a toi je n’écris pas pour étaler ma science mais pour argumenter. 

Et c’était pour mettre en lumière le fait que Mahomet ne formulait pas avec ses mots une connaissance lui venant d'une inspiration mais qu'il relayait (révélation) tel quel la parole de dieu.

Mais non Bulle aime a noyer le poisson et ne pas comprendre.

A la différence de Jesus par exemple qui disait simplement avoir l'inspiration divine. Mais il formulait les choses avec ses mots.

Ben voyons ! Jésus se présente comme le fils de Dieu et capable de résurrection...  

Le monsieur il dit qu'il voit pas le rapport. Mais toi et ta logique forme un univers dans lequel tu te complaît Bulle.

Tu sais si je disais ça c'est pour mettre en lumière le fait que la manière dont certains ont dit communiquer avec Dieu a pu varier. Et qu'il ne suffit pas d'appliquer la définition de "prophete"pour savoir comment ils ont dit que cela se passait.

Mais bref puisque tu as du mal a saisir.

P.S : Si tu veux dire que Jesus est un con tu es libre de le faire. Je ne suis pas chretien et ce que tu dis te regarde.

Bah non. Relis ma réponse : un sadique à part dans les relations sado-masochistes n'a pas la philosophie : c'est un mal pour leur bien. C'est donc l'exact inverse du postulat divin qui menace pour que les auditeurs obéissent, quittent le polythéisme où l'enfer existe déjà (au cas où cela t'aurait échappé) pour le monothéisme qui a une option salvatrice.

Je sais bien que tu sais que tu as tord selon la logique Bulle et que maintenant tu essayes de trouver une porte de sortie avec tout ce que tu peux en allant même voir si la définition du mot pourrait t'aider pour ça.

Dans la mesure où j'affirme que le texte est composé suivant la logique des "paroles rapportées" j'affirme au contraire que Mahomet est le messager qui rapporte fidèlement les paroles de dieu voyons !

Alors ou est le problème. On discute pour rien....

Ce qui ne l'empêche nullement à l'instar de toute écriture prophétique d'adapter ce discours aux interlocuteurs qui doivent le comprendre, qui doivent voire dans les combats vainqueurs la volonté de dieu qui guide le bras dans la victoire du bien contre le mal, ne serait-ce qu'en narrant des faits réels auxquels il a participé.

Et donc dis le clairement Bulle : C'est lui (Mahomet) qui change le texte pour l'adapter a son auditoire ou c'est ce qu'a dit Dieu tel quel ?

Entièrement d'accord ! D'ailleurs je l'ai dit sous une forme différente précédemment. de mémoire et à peu,près  :  "pour promettre l’enfer éternellement il faut que dieu soit sadique, qu'il existe ou non".

Donc comme tu as su le trouver, la question portait bien sur le fait de savoir si Dieu était sadique ou pas.

... en l'illustrant par la comparaison médecin/prophète qu'il n'y avait pas de sadisme si la crainte suscitée était "pour le bien" de celui à qui le discours s'adresse.

Eh bien non puisque comme on t'a dit, que ce soit troubaadour ou moi. Le médecin n'est pas celui qui crée le cancer et l'inocule.

Tu devrais donc tenter de laisser de côté  cette manière récurrente de projeter tes propres turpitudes sur tes interlocuteurs (il me semble d'ailleurs que je ne suis pas la seule à te le faire remarquer), ce genre d'attitude t'enlève tout crédit, puisqu'il souligne à chaque tentative,  que faute d'arguments, il ne te reste rien d'autre que l'empoisonnement du puits, autrement dit ta moisissure argumentative préférée  pour concours de mauvaise foi...

Même quand tu le cites et que tu as sous les yeux ce que j'affirme le post précédent tu arrives a dire qu'en fait tu avais raison. C'est très impressionnant. Ça m’inquiète presque...

Encore une fois, tu confonds affirmation et argumentation ; de même que tu confonds explications et arguments. Des arguments tu n'en n'as jamais avancés aucun ; mais je viens peut-être de comprendre que c'est ce que tu entends par le mot contradiction. c'est probablement dans le style : elle dit blanc, je vais dire noir. 
Et tu prétendais bien que le discours de Leila Anvar était, je reprends tes termes : mettre en lien un article du Monde des Religions qui affirme que  le Coran interdit la pratique existante d'enterrer des femmes vivantes (verset 59 de la Sourate XVI) c'est relayer la propagande islamique ! Tu appelles ça un argument ? Tu prends les gens pour des imbéciles ?

Effectivement dans ce cas la il s'agit d'une affirmation. Simplement parce que je n'ai pas les textes sous la main. Texte que tu pourras surement lire puisque tu as accès aux travaux des orientalistes. Et c'est pour ça que tu dis que j'ai pas d'argument? Par rapport a cette phrase ?

Je te signale que cette phrase fait partie d'un ensemble ou je disais que le fait de décrire la période antéislamique comme étant pitoyable et décrivant un peuple sans éducation, sans culture, sans règles est complètement faux.

Et pourquoi cette période est décrite par la propagande islamique comme si sombre ? Simplement parce qu’ils veulent montrer que Mahomet est venu révolutionner et éduquer le peuple. Sans lui rien aurait été possible d’après eux.

Et qu'est-ce que j'ai fait pour t'expliquer ça ? J'ai cité un texte de Maxime Rodinson que j'avais. Qui montre que cette période n'est pas la période si sombre qu'on veut bien décrire.

Et donc en continuant a le décrire comme cela on continue a relayer plusieurs siècle de propagande islamique et de désinformation.

Si tu veux réécrire l'histoire pour te conforter dans ton pseudo combat (totalement déphasé de la réalité) libre a toi.

Mais si tu es honnête tu vas ouvrir des livres d'historiens orientalistes et, soit voir par toi même que je ne fais que décrire les choses, soit me citer un texte sérieux qui montre que le fait d'enterrer les jeunes filles vivantes était réellement répandu en Arabie a cette époque.

Et bien je vais avoir le plaisir de t'apprendre ce que signifie le mot encyclopédie ! Une encyclopédie relaie TOUT ce qui s'écrit sur un sujet avec les sources correspondantes. Elle n'a pas à être d'accord ou pas. Autrement dit si au paragraphe 1 est cité l'auteur A qui dit blanc et qu'au paragraphe 2 est cité que l'auteur B dit noir, ce n'est un défaut c'est au contraire une qualité.

Sauf quand cette info relayée est fausse, qu'il s'agit de propagande et qu'il n'y a pas de contradiction alors que ce n'est pas ce qu'affirme d'autres sources plus sérieuses.

Et si tu ne comprends pas alors je peux éditer l'article a propos des connaissances sur l’évolution des espèces et écrire que cette évolution est décidée par Dieu en citant les travaux de créationniste et on dira alors que c'est vrai puisque c'est écrit.

Belle logique Bulle, Belle logique.

Ce n'est absolument pas ce que je sous-entends et j'emploie le mot anarchie dans le sens politique du terme, parce qu'effectivement il n'y avait pas d'autorité reconnue.
Je vais donc citer l'article non contesté de WP concernant les tribus nomades et leur situation socio-politique et soulignant l'équilibre fragile (sic)

Tu as lu ce que j'ai dit ? Tu utilises ce mot dans le sens commun de sombre et sans règles. C'est ça qui pose problème. Pas de savoir s'il s'agit bien d'une anarchie (au sens politique) ou pas.

Ce que confirme  qui ? Tu ne devineras jamais !
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Ainsi :
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Sauf que au lieu de t'exciter comme ça, comme une enfant qui veut prouver qu'elle a raison, si tu avais un tant soit peut de culture de l’Arabie préislamique tu saurais que l’Arabie du sud n'est pas l’Arabie du nord ou se trouvait Mahomet.


Ton texte parle du déclin de la civilisation sud-arabique, également appelé Arabie heureuse, au profit de devine qui : les arabes du nord dont Mahomet est issu.

Alors ce que je te propose Bulle. C'est de continuer a lire, de te cultiver, puis de discuter ensuite de manière honnête.

Sincèrement je vais te dire. J'ai toujours pensé que tu avais une prose claire et des propos intelligents. Mais en débâtant avec toi je me rends compte de ta malhonnêteté et de ta manière de toujours vouloir détourner le sujet a ton profit. En citant des textes de manière savante comme s'ils répondaient a la question alors qu'ils sont a coté de la plaque.

Et si tu continuais a lire ton propre texte (l'image juste au dessus). Tu verrais que justement Maxime Rodinson montre que l’Arabie du nord connaissait un renouveau après le déclin de l’Arabie du sud.

Et que Mahomet a été un pion dans l’échiquier. Loin du déclin et de l'anarchie, cette région était en pleine mutation avec une culture et des valeurs complexes.

Rien ne t’étonne que la Mecque était devenu la plaque tournante du commerce Arabe ? Ni du statut de Khadija ?

Et comme le décrit le texte de Maxime Rodinson que j'ai cité. La place de la femme dans cette société était loin de la description que veut bien le faire la propagande islamique.

Mais rétablir de la vérité dans un discours est mal vu par Bulle qui a toujours raison...

Parole de dieu rapportée par l'archange Gabriel au prophète qui est son messager, selon la tradition islamique. Exactement comme Moïse dis donc !
Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que ce n'est pas parce que cette parole est transmise par un prophète qu'elle n'est pas la parole de dieu. Ensuite il y a la réalité : le contexte des exemples fait partie de la réalité, il vit le prophète, il a des connaissances qui sont citées dans le Coran,  il combat, prend des décisions  etc et est toujours en contact avec dieu : la révélation est discontinue (plus de 20 ans c'est pas rien tout de même), et mise en scène, ne serait-ce que par les différentes étapes (qui ont une justification dans l'économie du texte d'ailleurs). Capito ?

J'aime pas les gens qui disent capito en croyant détenir la vérité absolue.

Et la tu parles des actes de Mahomet et non pas du coran. Ce n'est plus la même chose. Et dans ce cas je suis d'accord. Mais dans le coran il s'agit des paroles de Dieu et ce n'est pas Mahomet qui prend ses libertés avec des images de l’époque pour annoncé ce qui arrivera.

J’espère que tu comprends pourquoi d'un coup tu ne parles pas de la même chose la...

En fait, là encore tu te limites au point de vue fondamentaliste islamiste. Celui qu'ont d'ailleurs les fondamentalistes chrétiens, ce qui ramène le Coran à ce qu'il n'est pas mais à ce qu'il voudraient faire croire qu'il est afin de ressortir leurs hypothèses ridicules sur le contexte historique contemporain de Mohamed.

Dire que le coran est la parole de Dieu est le point de vu du fondamentaliste islamiste ?

Elle est bonne celle la...

... que le fondamentalisme chrétien ne vaut pas mieux que les autres...

Quel rapport ??


Sinon je voudrais contrebalancer les propos sur la poésie par ce texte de Maxime Rodinson. Et pour aussi mieux comprendre ce que j'exprime.

Maxime Rodinson:

Oui on peut étudier le coran d'un point de vue extérieur. Et il ne s'agit pas de politique mais de la réalité du monde.

Et tout ce que j'exprime je le fais toujours avec respect et sans haine.

N'a t'on pas le droit de parler de contradictions. Il existe bien une réalité et c'est simplement de ça que je parle. Sans rien de plus.

C'est en plein dans le sujet !

Explique pourquoi ?
Explique pourquoi tu ramènes ça a l’extrémisme chrétien si ce n'est dévoyer le sujet vers ton procès d'intention classique ?

Je ne suis pas chrétien et je ne suis pas la pour déverser de haine.

Et ce qui est marrant c'est qu'il suffit que je rectifie tes propos en te parlant des faits pour qu'on en arrive la.
Et ce qui est marrant c'est cette manière mesquine de le faire par des sous entendu. 


SINON
par rapport a l’émission dont tu as mis le lien, en dehors du fait que ça n'a rien a voir avec le sujet (ou sinon explique le en me citant et de manière claire), celle ci est très intéressante car elle parle des manuscrit de panam cese.

Et ce qu'on a trouvé avec ces écrits pourraient remettre en question les dogmes des intégristes islamistes.

[Jipé]

Et si ! Cela montre au moins que la comparaison avec le médecin était tout à fait pertinente ...

Ben non mais comme tu es incapable de lire ce que dit l'autre et de comprendre tu resteras dans ton monde et ne comprendras jamais ce que j'argumente.

Tu fais là une pétition de principe, tu n'apportes que ton jugement partial.
Ce n'est pas une argumentation....

Mais non Bulle continue a noyer l’évidence et la logique sous une tonne de texte inutile.

Inutile pour toi, parce que tu ne veux pas y voir l'utilité des textes de Bulle, c'est encore une pétition de principe...

Je pourrais continuer longtemps, mais je ne vais pas lire le reste....

[JO]

Si on ne lit pas , comment juger ? Je trouve l'argumentation d'EC cohérente, même si la forme me parait ...imprudente .

[Jipé]

HS:

[JO]

HS:

[Bulle]

Je te le répète, ça ne correspond pas a l'analogie avec le médecin puisque celui ci n'est pas le responsable de ce qui arrivera par la suite.

Sauf que la comparaison ne concernait pas le cancer mais la souffrance liée à la mort par cancer. Ce que j'ai précisé mais que tu ne sembles pas avoir lu.
Parce que lorsque l'on fait une comparaison, le minimum est de comparer ce qui est comparable. Tu n'es pas au courant que dieu est censé avoir crée l'humain mortel  ? Tu n'es pas au courant que l'enfer auquel Troubaadour faisait allusion n'est destiné qu'au mal ?
Matthieu 25-41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges
La démarche de celui qui enseigne qu'en suivant le chemin qui éloigne de dieu, et qui ajoute l'image de la souffrance (le cancer dans l'exemple et les feux de l'enfer dans les écritures sacrées) est donc bien une démarche éducative et non pas une démarche de sadique qui aurait créé l'enfer ou le cancer rien que pour pouvoir foutre l'angoisse.
Que le clergé en ait fait un usage inverse n'a rien à voir avec la démarche initiale dont il est question ici.

Et pourtant on vient de te dire sous plusieurs angle que ca ne tenait pas debout. Mais non tu ne comprends pas.

Il est où l'argument ?

Et ? T'aimes bien écrire et montrer ce que tu sais non ?

Il est où l'argument ?

Contrairement a toi je n’écris pas pour étaler ma science mais pour argumenter.

Il est où l'argument ?

Et c’était pour mettre en lumière le fait que Mahomet ne formulait pas avec ses mots une connaissance lui venant d'une inspiration mais qu'il relayait (révélation) tel quel la parole de dieu.

Encore une fois c'est ce que la tradition dit, ce n'est absolument pas ce que le texte montre, ni les recherches tant littéraires qu'historiques d'ailleurs.

Le monsieur il dit qu'il voit pas le rapport. Mais toi et ta logique forme un univers dans lequel tu te complaît Bulle.

Il est où l'argument ?
Petite précision à nouveau : la dame te disait que la seule partie de ton discours qui pouvait être un élément allant de le sens de ce que tu voulais démontrer : la différence du type de discours entre Mahomet et Jésus  était faux. Tu tentes de justifier le discours de la tradition. Or ce discours est faux. Que les croyants le pensent vrai, c'est une chose indiscutable, à l'instar des chrétiens qui croient le christ ressuscité.
Ce que tu sembles vouloir démontrer c'est que Mahomet n'est pas un prophète comme les autres, or Mahomet est bien un prophète comme les autres prophètes des écritures sacrées : il transmet un message qu'il dit avoir reçu textuellement. La religion musulmane se présente comme l'ultime révélation du monothéisme et, quoique la tradition islamique, ai pu en dire du point de vue du texte et du message :  le Coran est à lire de la même manière que le Pentateuque de Moïse.

P.S : Si tu veux dire que Jesus est un con tu es libre de le faire. Je ne suis pas chretien et ce que tu dis te regarde.

Mais je suis à l'opposé de dire que Jésus est un con ! C'est un mec très bien qui dit des choses très sympas. Et que tu sois chrétien ou pas ne me regarde pas.

Je te signale que cette phrase fait partie d'un ensemble ou je disais que le fait de décrire la période antéislamique comme étant pitoyable et décrivant un peuple sans éducation, sans culture, sans règles est complètement faux.

Non tu disais que citer le discours de Leila Anvar c'était relayer la propagande islamique ; ce qui impliquait que cet auteur était intellectuellement malhonnête ; et ça c'est tout simplement inadmissible.

Sauf que au lieu de t'exciter comme ça, comme une enfant qui veut prouver qu'elle a raison, si tu avais un tant soit peut de culture de l’Arabie préislamique tu saurais que l’Arabie du sud n'est pas l’Arabie du nord ou se trouvait Mahomet.

Et après ? L'article de wikipédia dont tu contestes la pertinence et qui est confirmé par les explications de Maxime Rodinson, ta référence qui disait soi-disant le contraire ne concerne pas que l'endroit "où se trouvait Mahomet" que je sache !

Mais en débâtant avec toi je me rends compte de ta malhonnêteté et de ta manière de toujours vouloir détourner le sujet a ton profit. En citant des textes de manière savante comme s'ils répondaient a la question alors qu'ils sont a coté de la plaque.

Et allons y, Leila Anvar est malhonnête, Le Monde des Religions est malhonnête, Wikipedia dans son article sur l'histoire de l'Arabie présilamique est malhonnête, Bulle est malhonnête...
Ca c'est de l'argumentation !

SINON
par rapport a l’émission dont tu as mis le lien, en dehors du fait que ça n'a rien a voir avec le sujet (ou sinon explique le en me citant et de manière claire), celle ci est très intéressante car elle parle des manuscrit de panam cese.
Et ce qu'on a trouvé avec ces écrits pourraient remettre en question les dogmes des intégristes islamistes.

Le sujet ce n'est pas  l'origine de l'islam  et de tenter de savoir ce qui est historiquement démontré ? La vérité tordant le cou aux dogmes des intégristes islamistes, il y a une tapée d'années qu'on la connait. Celle tordant le cou aux dogmes des autres intégrismes dont le but unique est l'argument au détriment de CETTE religion et au profit de leur propre idéologie, on l'a connait moins bien.

[Bulle]

Qu'est-ce que la laïcité a à voir avec ça ? La règle de la laïcité est que l'Etat est et doit rester neutre. Il n'a donc absolument pas à juger quelle religion est meilleure que l'autre et c'est la raison pour laquelle la religion musulmane a sa place autant que les deux autres.

objecte Bulle .
L'état laïc n'a pas à juger des cultes privés, mais il doit se préserver des prosélytismes avoués . Deux systêmes de lois ne peuvent s'appliquer au même territoire : la charia et les droits de l'homme sont contradictoires et le musulman qui veut vivre en Europe doit reconnaitre que la charte des droits de l'homme y prime sur la charia dans la sphère publique et politique .

Oui nous sommes d'accord. Mais tu écrivais :

Dieu est unique et Mohamet, sa voix unique, aussi .
Ce dernier point*, contraire à l'oecuménisme occidental, est la difficulté ideologique majeure avec les autres religions, que la laîcité considère à égalité .
Si bien que l'Europe est devant le dilemme de renoncer à la laïcité pour intégrer l'Islam . Mais là, on tombe dans le politique .[/b]

Ce n'est donc pas un problème de laïcité puisqu'il y a séparation des Eglises et de l'Etat. Donc toutes les religions doivent respecter les lois. Il n'y a pas de dilemne, ni même d'hésitation à avoir, car il n'y a pas de choix : la religion musulmane en Europe oui, l'intégrisme islamiste politique non. Et c'est valable pour toutes.
Mais comme tu le dis cette réflexion est politique.

[EtoileCantique]

Sauf que la comparaison ne concernait pas le cancer mais la souffrance liée à la mort par cancer. 

Et ça change quoi concrètement puisque Dieu en est toujours a l'origine. 

Pourquoi tu essayes de tourner ce propos dans tous les sens possible alors que ça ne change rien.

Ce que j'ai précisé mais que tu ne sembles pas avoir lu. Parce que lorsque l'on fait une comparaison, le minimum est de comparer ce qui est comparable. 

Alors excuse moi on peut utiliser la mot souffrance si tu veux que ton analogie soit plus réaliste. Excuse moi d'avoir écrit cancer. Mais ça ne change pas que le médecin n'est pas a l'origine de la souffrance.

Tu n'es pas au courant que dieu est censé avoir crée l'humain mortel  ? Tu n'es pas au courant que l'enfer auquel Troubaadour faisait allusion n'est destiné qu'au mal ?
Matthieu 25-41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges
La démarche de celui qui enseigne qu'en suivant le chemin qui éloigne de dieu, et qui ajoute l'image de la souffrance (le cancer dans l'exemple et les feux de l'enfer dans les écritures sacrées) est donc bien une démarche éducative et non pas une démarche de sadique qui aurait créé l'enfer ou le cancer rien que pour pouvoir foutre l'angoisse.
Que le clergé en ait fait un usage inverse n'a rien à voir avec la démarche initiale dont il est question ici.

Pourquoi tu parles de l'enfer décrit par l’évangile d'un coup ?? On parle pas du coran ?

Et pourtant on vient de te dire sous plusieurs angle que ca ne tenait pas debout. Mais non tu ne comprends pas.

Il est où l'argument ?

Ben évidemment puisque je fais référence a un argument précédent (ou plutôt une explication de logique). 

C'est un peu absurde ce que tu dis.

Et ? T'aimes bien écrire et montrer ce que tu sais non ?

Il est où l'argument ?

Ca s'appelle un constat.

Contrairement a toi je n’écris pas pour étaler ma science mais pour argumenter.

Il est où l'argument ?

Supposition tiré du constat précédent.

C'est ridicule, tu essayes de jouer a quel jeu. Te mettre de concert avec Jipé pour essayer de me discréditer stupidement et mesquinement parce que tu ne sais plus quoi dire ?


Mais les gens ne sont pas stupide ils peuvent lire pour prendre conscience de tout ça tu sais.

Et c’était pour mettre en lumière le fait que Mahomet ne formulait pas avec ses mots une connaissance lui venant d'une inspiration mais qu'il relayait (révélation) tel quel la parole de dieu.

Encore une fois c'est ce que la tradition dit, ce n'est absolument pas ce que le texte montre, ni les recherches tant littéraires qu'historiques d'ailleurs.

Ah maintenant tu ne suis plus ton pacte de lecture mais les recherches qui contredisent le pacte de lecture donné par la religion. A savoir, Mahomet recevait la révélation divine (paroles de dieu) qu'il ne faisait que transmettre tel quel.

Il faut savoir quoi choisir Bulle.
Bien sur que les recherches contredisent la tradition. Je suis le premier a le dire.

Mais il faut savoir si tu veux rester dans le pacte de lecture ou pas.

Moi je suis le premier a t'expliquer que je parle d'un point de vue extérieur au texte.
Et le problème c'est que les faits contredisent la réalité de tout ça. C'est tout ce que je dis.

Je ne fais pas du coran une chose toute pourri ou ne critique les musulmans ou même exprime de la haine. Je respecte chaque personne.

Et la, je ne fais que suivre ta grille de lecture pour répondre a tes arguments. Sinon ce n'est plus cohérent et ça n'a pas de sens. 

Il faut savoir sur quel pied danser sinon on ne peut pas construire d'argumentation.

A la différence de Jesus par exemple qui disait simplement avoir l'inspiration divine. Mais il formulait les choses avec ses mots.

Ben voyons ! Jésus se présente comme le fils de Dieu et capable de résurrection... 

Le monsieur il dit qu'il voit pas le rapport. Mais toi et ta logique forme un univers dans lequel tu te complaît Bulle.

Il est où l'argument ?

Ben c'est pas un argument c'est vraiment que je ne vois pas le rapport.:p

Bulle cesse ce jeu idiot trop grossier c'est ridicule...

Ce que tu sembles vouloir démontrer c'est que Mahomet n'est pas un prophète comme les autres, or Mahomet est bien un prophète comme les autres prophètes des écritures sacrées : il transmet un message qu'il dit avoir reçu textuellement. 

Mais ou c'est que j'ai écrit ça. Non Mahomet est un gourou comme les autres. Il n'y a pas de problème a ce propos.
Sauf que chaque gourou a ses particularités.
Par exemple Mahomet était un chef politique. Ce qui n’était, par exemple, pas le cas de Jesus.

Et les recherches archéologiques et historiques tendent a montrer que les autres prophètes n'ont pas existé et que le texte a été écrit par des scribes sur demande des rois quelques siècles avant notre ère.

Est-ce que tu le prends en compte ça ?

Ben voyons ! Jésus se présente comme le fils de Dieu et capable de résurrection...  

Mais je suis à l'opposé de dire que Jésus est un con ! C'est un mec très bien qui dit des choses très sympas. Et que tu sois chrétien ou pas ne me regarde pas.

Ben alors ma chère Bulle, a quoi servait cette phrase affublée d'un smiley mort de rire ?

Parce qu'a cet instant je pourrais te retourner ton argumentation idiote a savoir : "Il est où l'argument ?"

Mais comme je suis pas comme toi je ne le ferais pas:p

Non tu disais que citer le discours de Leila Anvar c'était relayer la propagande islamique ; ce qui impliquait que cet auteur était intellectuellement malhonnête ; et ça c'est tout simplement inadmissible.

Non. 
Mais je disais que le fait d'utiliser l'histoire, selon laquelle on enterrait les jeunes filles vivantes, comme une preuve du peu d'importance des femmes a cette époque est une erreur au vu des faits historiques. 
Et donc en utilisant ce fait de cette manière on ne fait que relayer une propagande islamique.

Cela n'implique pas que l'auteur est intellectuellement malhonnête. Ça serait lui faire un procès d'intention.

Et comme je te dis, plutôt que d'utiliser des arguments d'autorité, trouve un texte d'historien orientaliste qui dit qu'effectivement c’était une pratique courante en Arabie. Ce que j'ai lu, c'est qu'on suppose qu'il s'agit d'une pratique minoritaire.


Et de toute manière le problème n'est pas la. C'est savoir si la condition de la femme était si misérable que veut bien le décrire et le sous entendre ce qui est dit.
En te citant le texte de Maxime Rodinson je t'ai montré que ça ne semble pas être le cas.
Point.

Et après ? L'article de wikipédia dont tu contestes la pertinence et qui est confirmé par les explications de Maxime Rodinson

Ou?? Ou Maxime Rodinson dit que les jeunes filles étaient enterrée vivante et ou Maxime Rodinson décrit la condition de la femme préislamique comme si terrible ??

Il me semble t'avoir cité le contraire. 
Et Comme le dit Maxime Rondinson, les droits étaient la pour s'extraire des lois tribales. A ne pas prendre dans le sens négatif mais dans le sens des lois qui font primé le groupe sur l'individu. Alors que Mahomet voyait les choses d'un point de vue individualiste puisqu'il voulait abolir l'esprit tribal pour unir les arabes.
C'est tout ce que j'exprime des faits. 
Point.

ta référence qui disait soi-disant le contraire ne concerne pas que l'endroit "où se trouvait Mahomet" que je sache !

Ben si relis.

Citation precedente du texte de Rodinson:

Mais en débâtant avec toi je me rends compte de ta malhonnêteté et de ta manière de toujours vouloir détourner le sujet a ton profit. En citant des textes de manière savante comme s'ils répondaient a la question alors qu'ils sont a coté de la plaque.

Et allons y, Leila Anvar est malhonnête, Le Monde des Religions est malhonnête, Wikipedia dans son article sur l'histoire de l'Arabie présilamique est malhonnête, Bulle est malhonnête...

Mais calme toi Bulle.
Quand je dis Bulle ça ne veut pas dire tout le reste du monde. A moins que tu aies un problème de représentation de toi.
Et j'ai juste dit que parfois il faut se méfier de Wikipedia en tant que source. C'est tout. C'est un fait.

Mais est-ce que je me trompe sur ce fait ?
Même s'il y a de nombreux articles de qualité sur wikipedia il faut toujours prendre du recul car, au cas ou tu l'ignores, beaucoup peuvent rédiger des articles sur wikipedia.

Le sujet ce n'est pas  l'origine de l'islam  et de tenter de savoir ce qui est historiquement démontré ? La vérité tordant le cou aux dogmes des intégristes islamistes, il y a une tapée d'années qu'on la connait. 

Pourquoi quoi que je dise tu essayes de le tourner en négatif ?
Si tu es blessée dans ton orgueil dis le moi. Excuse moi. Mais moi ça ne m’intéresse pas de continuer dans cette optique la.

Celle tordant le cou aux dogmes des autres intégrismes dont le but unique est l'argument au détriment de CETTE religion et au profit de leur propre idéologie, on l'a connait moins bien.

Ben oui. Il n'y a pas de problème. Et ?

[EtoileCantique]

Si on ne lit pas , comment juger ? Je trouve l'argumentation d'EC cohérente, même si la forme me parait ...imprudente .

Pourquoi JO?:)

Pour ce qui est de le forme (le ton), je ne fais que reprendre celui de Bulle.

[orthon7]

bon EtoileCantique et bulle

j'ai du mal à vous suivre

déja je ne trouve plus le rapport direct avec "l'origine de l'islam".

et je n'est pas bien compris le "mal entendu qui vous oppose"

Oui je sais je ne suis pas une lumière, mais bon si ça ne

dérange pas, pourriez-vous simplement m'éclairé. SVP