Re: Origine de l'islam

[gaston21]

Qu'est-ce que la laïcité a à voir avec ça ? La règle de la laïcité est que l'Etat est et doit rester neutre. Il n'a donc absolument pas à juger quelle religion est meilleure que l'autre et c'est la raison pour laquelle la religion musulmane a sa place autant que les deux autres.

objecte Bulle .
L'état laïc n'a pas à juger des cultes privés, mais il doit se préserver des prosélytismes avoués . Deux systêmes de lois ne peuvent s'appliquer au même territoire : la charia et les droits de l'homme sont contradictoires et le musulman qui veut vivre en Europe doit reconnaitre que la charte des droits de l'homme y prime sur la charia dans la sphère publique et politique .
Tous les lobbies religieux sont contraires à la laïcité . Des trois courants coraniques originels, pour l'instant, les plus prosélytes subsistent ( lire Chebel et Oufkir) . Il n'y a plus qu'à tabler sur une laïcisation massive, que les imams des prisons compromettent activement .
L'origine de l'Islam est une troisieme tentative religieuse d'imposer un Livre saint à la place d'une constitution humaniste . La révolution avait purgé '(imparfaitement) la France du christianisme d'etat, Hitler ne visait pas que la Torah : ferons-nous l'économie de la crise nécessaire à la désislamisation par les musulmans eux-mêmes?

JO, je partage entièrement ton avis. Je n'ai rien contre Mahomet qui a certainement joué un rôle utile dans le développement de la civilisation; je n'ai rien contre le Coran dans lequel je n'ai jamais vu la violence que certains veulent y voir; c'était les mœurs de l'époque. Mais il faut bien reconnaître que l'Islam est resté figé dans ses certitudes et se montre incapable d'évoluer et de s'adapter. Et il ne faut pas ignorer son prosélytisme et ses tentatives permanentes d'intervenir au détriment d'une stricte laïcité. Voir ce qui se passe dans les hôpitaux ou les écoles. Je n'ose parler de ce qui se passe dans les pays à majorité musulmane. Il suffit d'ouvrir la presse . On a réussi à mettre l'Eglise à sa vraie place; serons-nous capables d'en faire de même avec l'Islam?

[M'enfin]

Si L'Église s'est laissée remettre à sa vraie place comme tu dis Gaston, c'est uniquement parce qu'elle n'utilisait plus la violence et la cruauté pour se faire respecter, y compris dans ses branches les plus extrémistes, ce qui n'est pas le cas des musulmans extrémistes. Ici, on est en pleine discussion sur une éventuelle charte des valeurs québécoise et, pour l'instant, il n'y a ni menace ni violence verbale. C'est toujours ça de pris!

[JO]

Je crois que l'Islam a plutôt freiné une civilisation qui fut brillante antérieurement . Lembrigadement religieux débouche quasiment toujours sur une restriction des arts et de la créativité .
J'ai appris ce que j'ignorais du sujet sur :

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[Bulle]

Et ça change quoi concrètement puisque Dieu en est toujours a l'origine.

Que la comparaison qui concerne l'intention est tout à fait pertinente puisque le malade se voit offrir un choix. C'est ce que l'on nomme le libre-arbitre en matière de religion. Soit tu restes sur la voie du mal / sur les abus mortifères, soit tu suis le décalogue et la parole divine / les conseils du médecin.

Pourquoi tu parles de l'enfer décrit par l’évangile d'un coup ?? On parle pas du coran ?

Parce que tu n'es pas au courant ? L'évangile tout comme le Coran parlent de la même chose : le dieu unique, bon, juste etc... à qui il faut obéir ! Le dieu est le même, l'enfer aussi (et cela vaut pour sa dimension symbolique également) ; et cet enfer n'a pas été créé par sadisme par le dieu des monothéismes : il existe déjà dans les croyances des personnes à qui le discours s'adresse et il est juste souligné que c'est la destination de ceux qui suivent "le diable et ses anges".
Qu'est-ce qui te dérange dans le fait du rapprochement avec l'évangile ? Le rapprochement de Mahommet et de Waraqa ibn Nawfal, grande figure chrétienne est pourtant attestée et la thèse de la filiation entre les deux religions est incontestable.

Ah maintenant tu ne suis plus ton pacte de lecture mais les recherches qui contredisent le pacte de lecture donné par la religion. A savoir, Mahomet recevait la révélation divine (paroles de dieu) qu'il ne faisait que transmettre tel quel.

Alors je vais répéter encore une fois.
1) un pacte de lecture concerne la manière de lire un texte compte-tenu de son genre littéraire. Le Coran est un récit sacré avec le présupposé que le personnage principal dont le discours est rapporté par le prophète s'appelle dieu, qu'il est bon et tout et tout et que son discours doit servir de guide afin que les brebis égarées dans le polythéisme, ou égarées pour ne pas avoir respecté correctement le décalogue retourne sur le bon chemin.
2) la thèse du Coran écrit mot pour mot que tu soutiens ne tient pas debout du point de vue historique et pour plusieurs raisons : la rédaction du Coran est tardive. Et Mahomet a transmis par des prédications qui ont été mémorisées pour l'essentiel ; et jamais au grand jamais le Prophète d'après la tradition elle-même n'aurait autorisé quelque codex complet que ce soit.
Je ne vois vraiment pas en quoi il y aurait un choix à faire : le texte, encore une fois, qu'il vienne de Pierre ou de Paul est là pour transmettre une philosophie, ici celle de la tradition abrahamique.  

Et la, je ne fais que suivre ta grille de lecture pour répondre a tes arguments. Sinon ce n'est plus cohérent et ça n'a pas de sens.

Bah non, tu ne suis pas ma grille de lecture du tout et tu ne contre-argumentes absolument pas. Tu lis le coran exactement comme les intégristes : de manière littérale, sans chercher une seconde à le remettre dans son contexte et tu confonds critique et exposition de préjugés.
Pire, moindrement qu'un article trouve au Coran la trace d'un progrès c'est de la propagande, de la malhonnêteté etc etc...

Et les recherches archéologiques et historiques tendent a montrer que les autres prophètes n'ont pas existé et que le texte a été écrit par des scribes sur demande des rois quelques siècles avant notre ère.

Madame Bovary non plus n'a pas existé : cela n'empêche pas qu'elle a un discours et que son discours présente un intérêt analytique.
Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que Jésus, Moïse ou autre existent de facto en tant que personnages d'une oeuvre et que cette oeuvre et les écrits sacrés particulièrement sont porteurs d'une culture, de besoins humains, de réponse à ces besoins etc etc

Ben alors ma chère Bulle, a quoi servait cette phrase affublée d'un smiley mort de rire ?

J'avoue volontiers que ton "Jésus inspiré" m'a fait rire... Essentiellement parce que c'est très exactement la christologie du Coranique. Et si tu as l'occasion de lire les apocryphes tu pourras constater que, le Jésus du Coran ressemble beaucoup à celui du proto-évangile de Jacques et de l'évangile du Pseudo-Matthieu...

Non.
Mais je disais que le fait d'utiliser l'histoire, selon laquelle on enterrait les jeunes filles vivantes, comme une preuve du peu d'importance des femmes a cette époque est une erreur au vu des faits historiques.

Au vue de quels faits historiques ? L'enfouissement vivant des femmes incestueuses date de la Rome Antique et existait bel et bien et qui existe encore. Or il se trouve que cet enfouissement est pratiqué à l'heure actuelle au nom de la religion musulmane. Sources en toute impunité. Et c'est un fait, le Coran interdit cette pratique. En quoi serait-ce donc de la propagande islamique de montrer que les intégristes détournent le message coranique ?
Leila Anvar a écrit ceci :
"Étant allé aussi loin qu’il lui était possible d’aller en matière juridique dans une société patriarcale et misogyne, Muhammad revient sans cesse, aussi bien dans le Coran que dans le hadith, sur la notion du « bien-agir ». Il enjoint les croyants à pratiquer plus que l’équité : la bonté, la bienveillance, la tendresse. Mais le message d’amour de ce prophète si résolument féministe fut très vite dévié de ses intentions premières dès la première génération de ses successeurs. Après la mort du Prophète, l’ordre patriarcal devait régner à nouveau. L’oppression des femmes reprit son cours. On n’osa certes pas rétablir la coutume de les enterrer vives, mais on les enterra sous d’épais voiles, chez elles, les condamnant, elles qui furent la consolation du Prophète Muhammad, à des siècles de silence et d’invisibilité."
En quoi, est-ce de la propagande islamique  de dénoncer le retour de l'ordre patriarcale dès sa mort et les dérives de l'islam intégriste de nos jours ?

Et de toute manière le problème n'est pas la. C'est savoir si la condition de la femme était si misérable que veut bien le décrire et le sous entendre ce qui est dit.

Qui parle de misère ? Les femmes avaient le droit de travailler et d'être riches ; tel n'était pas le cas de la première femme de Mahomet ? Il est question d'oppression et des femmes torturées parce qu'infidèles, ou encore des femmes répudiées etc...
Que dit Leila Anvar ? Qu'à la mort du prophète l'oppression des femmes a repris son cours : et cela est tout à fait vérifiable, il suffit de voir la situation actuelle : ce qui figure dans le Coran n'est pas respecté.

Et Comme le dit Maxime Rondinson, les droits étaient la pour s'extraire des lois tribales. A ne pas prendre dans le sens négatif mais dans le sens des lois qui font primé le groupe sur l'individu. Alors que Mahomet voyait les choses d'un point de vue individualiste puisqu'il voulait abolir l'esprit tribal pour unir les arabes.
C'est tout ce que j'exprime des faits.
Point.

Pas des lois tribales (anarchie) mais des coutumes tribales. La nuance est de taille puisque chaque tribu avait ses propres coutumes, et comme par hasard au détriment des femmes. Maxime Rodinson écrit  "En tout cas, il est sûr que la réglementation coranique vise à déraciner les coutumes qui ne traitaient pas les individus, les femmes en particulier, comme des sujets indépendants."
Autrement dit Maxime Rondinson dit bien exactement la même chose que ce qu'écrivait  Leila Anvar et c'est parfaitement clair ici encore la suite extraite du passage que tu cites.
"Certaines prohibitions sont peut-être simplement destinées à empêcher des coutumes établies comme le mariage automatique d’un homme avec les veuves de son père en dehors de sa propre mère. De même la femme doit obligatoirement recevoir elle-même (et non son père) le douaire que paye son fiancé. Le concubinage avec les esclaves et captives, le divorce sont autorisés, mais réglementés. Les mariages temporaires qui tournaient à la polyandrie, un moment autorisés semble-t-il, sont ensuite découragés."
Il faut être sacrément gonflé ou incapable de lire pour prétendre que les faits que tu avançais contre-argumentaient ce que Leila Anvar avançait ; pire en tirer la conclusion que ceux qui la citent relayent la propagande islamiste !
Au passage avant de te lancer dans les analyses de la phrase "Les prescriptions coraniques sont évidemment empreintes d'esprit individualiste" je te conseille de relire le développement qui suit. Cela te permettra peut-être de comprendre que l'individualisme en question n'a rien à voir avec "l'abolition [de] l'esprit tribal pour unir les arabes"(sic) mais qu'il est question de l'individualisme sociologique : c'est-à-dire de la "Doctrine qui met l'accent sur le développement des droits et des responsabilités de l'individu, estimant que l'État et les institutions sociales ne sont là que pour le bien des individus" (source cnrtl).

ta référence qui disait soi-disant le contraire ne concerne pas que l'endroit "où se trouvait Mahomet" que je sache !

Ben si relis.

Ta référence = Maxime Rodinson et il était question de l'article de ce même auteur que j'ai cité, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],  puisque nous parlions de l'anarchie, à propos duquel tu contestais la pertinence du commentaire cité de Wikipedia.

Mais moi ça ne m’intéresse pas de continuer dans cette optique la.

C'est ça, joue là à l'envers !
Les  procédés sont bien toujours les mêmes, quand on est en peine d'arguments ou bien que l'on se rend compte que les articles cités censés être contradictoire à celui avancé par la partie adverse, va dans le même sens, il reste bien évidemment l'ad hominem, et l'arrogance crasse de ceux qui n'en n'ont même pas les moyens.
Pathétique ? Non au bout du compte tout à fait intéressant parce que l'occasion de tordre le cou à la désinformation...

[Bulle]

Je crois que l'Islam a plutôt freiné une civilisation qui fut brillante antérieurement.

L'Islam avec un I majuscule est politique.
Si tu veux parler de l'islam en tant que religion musulmane, c'est-à-dire de ce que l'on peut tirer du texte fondateur, il en va de cette religion comme des autres.
Deux options : 1) le modernisme est corrupteur, option salafiste par exemple (qu'il soit quietiste apolitique ou pas ne change rien à l'option, mais juste aux actions subséquentes puisque l'un retiré est retiré de toute politique et l'autre non) ; 2) l'histoire montre que c'est la réforme est une nécessité vitale et  le Coran ne peut pas être considéré comme un frein.
Dans les deux cas de figure (explique entre autres Malek Chebel) tout passe par que ce soit pour l'une ou l'autre des options (réformiste ou réactionnaire) par une lecture des textes sacrés.

  Lembrigadement religieux débouche quasiment toujours sur une restriction des arts et de la créativité .

Bah non. L'embrigadement religieux fait aussi un art pictural extraordinaire, en Occident mais aussi en Orient (architecture, iconographie, y compris chrétienne d'ailleurs,puisqu'il y a bien un art islamique à iconographie chrétienne).

Mohamed, bien avant  la citation explicitant l'idée attribuée à Voltaire, disait  :  "La divergence d'opinion dans ma Communauté est une bénédiction"(Ikhtilafu ummati rahmatun) cité par Malek Chebel, l'auteur qu'apparemment tu lis,  in "Changer l'Islam"  p. 7.
Seulement voilà, les différents mouvements dont le mouvement "Nahda", mieux vaut oublier d'en parler et continuer à prétendre que parce qu'il y a des fruits pourris tous les fruits doivent être ou pourris ou inexistants...

Nous pourrions continuer cette conversation dans "Pour une modernisation de l'islam" pour éviter le hors sujet...

[EtoileCantique]

Que la comparaison qui concerne l'intention est tout à fait pertinente puisque le malade se voit offrir un choix. C'est ce que l'on nomme le libre-arbitre en matière de religion. Soit tu restes sur la voie du mal / sur les abus mortifères, soit tu suis le décalogue et la parole divine / les conseils du médecin.

Alors maintenant tu mets en avant le choix, chose que tu ne faisais pas avant, pour essayer de le tourner sous un autre angle et trouver une autre maniere d'essayer de masquer la realité de la logique.

Mais encore une fois ça ne change rien au problème. Le médecin n'est pas a l'origine du mal. Dieu oui!

Si un père dit a son fils qu'il va lui couper un doigt s'il n'agit pas comme il veut. L'enfant a bien le choix d'agir comme son père le veut ou pas. 

Pourtant que l'enfant puisse avoir le doigt coupé par son père fait du père un être cruel. 


Pour faire a correspondre l'analogie du médecin, le père lui dirait plutôt : 

"Si tu ne suis pas mes conseils tu vas te faire renverser par un bus." Et dans ce cas le pere voudra lui éviter une souffrance. Et comme le père a ce moment N'EST PAS a l'origine de cette souffrance. Cela en fait un pere bienveillant et non plus cruel.

Mais le cas de Dieu rentre dans le premier cas de figure et non pas le second! 
Quant a l'analogie du médecin elle rentre dans le second cas de figure. 

Tu comprends le problème ou toujours pas et tu as toujours raison??

Parce que tu n'es pas au courant ? L'évangile tout comme le Coran parlent de la même chose : le dieu unique, bon, juste etc... à qui il faut obéir !

Oui c'est sur que vu d'un point de vue si général et superficiel y a pas de contradiction la....

Seulement ce que dieu considère de bon, juste etc... n'est pas la même chose d'un texte a l'autre. Et comment cela se pourrait il puisqu'on a affaire a deux personnages différents. 
A moins que tu penses qu'ils s'agissent vraiment de dieu qui parle dans les deux cas et que tu veuilles te voiler la face sur le fait que les préceptes qui sont demandés d’être suivis pour être considéré comme juste et bon soit les même alors qu'il est claire que les deux textes, en dehors des idées d'ordre générales, sont différents.

des exemples de précepte différents ? : 
Que le couple adultère soit battu. 
Que la polygamie soit autorisée par l'un et non par l'autre. 
Que la répudiation soit autorisé par l'un et non par l'autre.
Que les interdits alimentaires soit retirés par l'un et non par l'autre.
Que l'un dise qu'on ne doit jamais utiliser la violence et non l'autre.
etc...

Le dieu est le même, l'enfer aussi (et cela vaut pour sa dimension symbolique également) 

Oui bien sur que les deux personnages se réclament du même Dieu. Voir au sens plus large, l'ensemble des personnages biblique. Ça tombe sous le sens de le dire. 
Mais est-ce qu'il s'agit du même Dieu dans les faits ?
C'est ridicule de le croire. Ou alors Dieu aurait quelques troubles de personnalité.
Et comme j’espère que tu comprends, je ne dis pas ici que l'un est plus vrai que l'autre. Mais que relever une incohérence. Ce propos n'a pas de sens ici. 
Il peut juste y en avoir pour ce qui est d'un concept ou d'une croyance (celle du croyant).

et cet enfer n'a pas été créé par sadisme par le dieu des monothéismes

C'est sur que d’après la définition c'est pas ce qui est dit. Et ça aurait été stupide de le définir comme ça. Non bien sur Dieu est defini comme misericordieux:p. Oui rien que ca.
Seulement l’incohérence humaine l'a mené a l'absurdité qu'on peut constater ici...

 il existe déjà dans les croyances des personnes à qui le discours s'adresse et il est juste souligné que c'est la destination de ceux qui suivent "le diable et ses anges".

Oui mais bien sur, car tout ce qui ne provient pas de la volonté ou de la conception du gourou vient du diable. Ca pas bien nouveau comme concept.
Mais bien sur, c'est assez évident, ce qui se rattache au diable varie selon la conception qu'en a l'auteur...

Le rapprochement de Mahommet et de Waraqa ibn Nawfal, grande figure chrétienne est pourtant attestée et la thèse de la filiation entre les deux religions est incontestable.

J'aime bien le "grande figure chrétienne". alors qu'aucune source ne permet de déterminer clairement l'appartenance religieuse de Waraqa. 
Ceci dit oui c'est sur, Mahomet n’était pas du tout étranger des religions "du livre". Ça c'est sur:p

Alors je vais répéter encore une fois.
1) un pacte de lecture concerne la manière de lire un texte compte-tenu de son genre littéraire. Le Coran est un récit sacré avec le présupposé que le personnage principal dont le discours est rapporté par le prophète s'appelle dieu, qu'il est bon et tout et tout et que son discours doit servir de guide afin que les brebis égarées dans le polythéisme, ou égarées pour ne pas avoir respecté correctement le décalogue retourne sur le bon chemin.

Oui c'est bien ça. 
Et que le texte rapporté par le prophète est la parole de Dieu, telle quelle, sans qu'il ne se soit donné la liberté de la modifier pour faire sens dans le contexte donné.

Mais tu ne suis pas ce pacte de lecture. Tres bien.

Prêcher c'est quoi ? "Annoncer, publier, enseigner (la parole de Dieu).". Comment enseigne-t-on à un public : on raconte de manière à se faire comprendre.
Celui qui parle donc dans le Coran c'est bien Mahomet et il transmet ce qui lui a été révélé.
Le défaut de raisonnement vient de ne pas comprendre que ce serait tout à fait ricidule que de répéter de manière récurrente :  "Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux". 

Petit rappel de la  Liminaire :
1 - Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordieux
2 - Louange à Allah, le Seigneur des mondes
3 - Le Clément, le Miséricordieux,
4 - Maître du Jour de la rétribution,
5 - C'est Toi que nous adorons, et Toi don nous implorons l'assistance
6 - Conduis-nous sur le droit chemin,
7 - Le chemin de ceux que Tu as comblés de Tes bienfaits, et non pas de ceux qui ont suscité Ta colère, ni le chemin des égarés.

Si c'était dieu qui parlait il dirait Moi et pas Toi...

2) la thèse du Coran écrit mot pour mot que tu soutiens ne tient pas debout du point de vue historique et pour plusieurs raisons : la rédaction du Coran est tardive. Et Mahomet a transmis par des prédications qui ont été mémorisées pour l'essentiel ; et jamais au grand jamais le Prophète d'après la tradition elle-même n'aurait autorisé quelque codex complet que ce soit.

Donc Mahomet, contrairement a ce que la tradition dit, ne faisait que rapporter la parole divine en l'adaptant a son audimat pour faire sens. et il ne s'agissait pas de la parole directe de dieu 

car 

Les textes ont été rassemblés tardivement a partir principalement de source orale. N'est-ce pas une preuve qu'il n'a jamais dit qu'il s'agissait de la parole divine telle quelle ?

Waou quelle logique Bulle...

Est-ce que tu n'aurais pas des problème de logique quand il s'agit des causes et conséquences dans la réalité ??

Bah non, tu ne suis pas ma grille de lecture du tout et tu ne contre-argumentes absolument pas. 

Ah bon ?

Tu lis le coran exactement comme les intégristes

Ah bon, ah ben tiens, ça faisait longtemps que tu avais oublié d'utiliser ce genre de propos pour essayer de discréditer ton interlocuteur de manière complètement déconnectée de toute réalité...

Tu lis le coran exactement comme les intégristes : de manière littérale, sans chercher une seconde à le remettre dans son contexte et tu confonds critique et exposition de préjugés.

Oui c'est bien ça, on est repartie sur le discours classique dont tu uses provenant du plus pur de tes fantasmes.
Explique moi pourquoi tu viens dire que je lis le coran de manière littérale ?? Cite moi (avec explication) pour justifier ce propos...

Tu dis ça simplement parce que je t'ai dit que d’après la tradition et ce qu'a dit Mahomet il ne faisait que transmettre la parole de Dieu par une révélation sans intervenir ?

Sinon cites moi et explique moi. Parce que sinon ton refrain classique est totalement ridicule encore une fois.

Pire, moindrement qu'un article trouve au Coran la trace d'un progrès c'est de la propagande, de la malhonnêteté etc etc...

Ah bon, parce que te dire que le coran ne reconnait pas l’égalité homme femme (fait) et dire que la condition de la femme préislamique n’était pas si médiocre que la tradition veut bien le dire (fait) est vouloir retirer au coran toute trace de progrès??

Et est-ce que lorsque je dis qu'il s'agit de propagande de relayer l'idée selon laquelle 
le peuple Arabe avant l'islam était sous développé et sans règles.
Et qu'il s'agit tout autant de propagande de dire que les femmes n'avaient aucune reconnaissance sociale et étaient considérée comme de simple objet qu'on utilisait comme monnaie d’échange.
Et qu'il sagit d'autant plus de propagande lorsqu'on prend, en plus de cela, l'enterrement des jeunes filles comme témoins de ces propos.

Est-ce que cela revient a retirer toute forme de progrès au coran ? Il faudra que tu m'explique ta logique...

Madame Bovary non plus n'a pas existé : cela n'empêche pas qu'elle a un discours et que son discours présente un intérêt analytique.

Mais je ne renie pas ce fait. Je ne renie pas le fait que le coran puisse contenir pour toi ou pour un croyant un intérêt analytique au détriment de la réalité. Il n'y a pas de problème la dessus...

Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que Jésus, Moïse ou autre existent de facto en tant que personnages d'une oeuvre et que cette oeuvre et les écrits sacrés particulièrement sont porteurs d'une culture, de besoins humains, de réponse à ces besoins etc etc

Mais en quoi je le renie ? D’où tu tires cette affirmation ? Oui bien sur qu'ils existent dans le texte, c'est ridicule de dire le contraire ca n'a pas de sens.
Oui bien sur qu'il sont porteur d'une culture, comment la aussi je pourrais le renier ?

Et du réponse bien sur, mais non universelle...

Mais ce que j'exprime vient de l'analyse extérieur au texte. Quand je lis Dieu est miséricordieux, je ne vais pas dire : Oui dieu est miséricordieux car c'est écrit dans le coran. Alors que pourtant il menace de l'enfer tout ceux qui ne se soumettraient pas a lui. C'est ridicule.
Et quand Mahomet affirme avoir la révélation de Dieu. Je ne vais pas non plus dire : Ah ben oui c'est vrai car il le dit dans le coran. Alors que pourtant, tout ce qui est de la réalité extérieure contredit ces faits.
Je laisse ce genre de raisonnement circulaire au croyant c'est tout.

J'avoue volontiers que ton "Jésus inspiré" m'a fait rire... Essentiellement parce que c'est très exactement la christologie du Coranique. Et si tu as l'occasion de lire les apocryphes tu pourras constater que, le Jésus du Coran ressemble beaucoup à celui du proto-évangile de Jacques et de l'évangile du Pseudo-Matthieu...

Et? Je ne vois toujours pas en quoi, en dehors du fais que tu sous-entendes que je suis chrétien, ça puisse te faire rire.

A moins que quelque chose m’échappe dans ton humour, qui a l'air en tout cas bien poilant.

Au vue de quels faits historiques ? L'enfouissement vivant des femmes incestueuses date de la Rome Antique et existait bel et bien et qui existe encore. Or il se trouve que cet enfouissement est pratiqué à l'heure actuelle au nom de la religion musulmane. Sources en toute impunité. Et c'est un fait, le Coran interdit cette pratique. En quoi serait-ce donc de la propagande islamique de montrer que les intégristes détournent le message coranique ?

Alors pour toi comme cette pratique existait depuis la Rome Antique ça existe forcement dans toutes les tribus Arabes ? Et cette simple idée, cette simple conclusion arbitraire te permet de conclure que la femme Arabe n'avait aucune reconnaissance au sein de la tribu et était simplement considérée comme un objet et une monnaie d’échange ??
Heureusement que tu n'es pas historienne...

Et quel est le rapport entre ce que je te dis et la source que tu donnes qui parle d'un crime d'honneur au Pakistan ? Et il n'est jamais mentionné dans l'article que ce crime est fait au nom de l'islam alors il faudra que tu m'explique comment tu peux arriver a cette conclusion. Tu veux faire ton Yakoub je crois:p

De plus le coran, si tu savais lire, ne parle pas d'un crime d'honneur mais de l'enfouissement de jeune fille a leur naissance :

16.53. Il n'est de bien dont vous puissiez jouir qui ne soit un don du Seigneur. De même que c'est Lui que vous implorez, quand vous êtes frappés par un malheur.
16.54. Mais, lorsqu'Il vous en délivre, certains d'entre vous se mettent à donner des associés à leur Seigneur,
16.55. niant ainsi les bienfaits que Nous leur avons accordés. Jouissez donc ! Vous en saurez les conséquences un jour !
16.56. Et ils assignent une partie des biens que Nous leur avons attribués à des idoles qu'ils ne connaissent pas. Par Dieu ! Vous serez, certes, interrogés sur ce que vous inventiez.

16.57. Et ils assignent à Dieu des filles. Gloire et pureté à Lui ! Et à eux-mêmes, cependant, ils assignent pour eux-mêmes ce qu'ils désirent.(des garçon)
16.58. Et lorsqu'on annonce à l'un d'eux une fille, son visage s'assombrit et une rage profonde [l'envahit].
16.59. Il se cache des gens, à cause du malheur qu'on lui a annoncé. Doit-il la garder malgré la honte ou l'enfouira-t-il dans la terre? Combien est mauvais leur jugement!

Et tu sais pourquoi Bulle ? Si tu savais lire tu aurais compris un petit peu.
Certains selon des superstitions pensaient que Dieu aimait qu'on lui fasse comme offrande des enfants. (16.57)

Et ainsi en faisant comme offrande a dieu une fillette celui ci pourra leur donner ensuite un garçon.
Et s'ils préféraient les garçons, c'est que comme dans beaucoup d'endroit ou le travail est dur : un garçon était plus utile pour aider a travailler la terre.
D'autre avance que leur honte venait du fait qu'une fille ne pouvait pas les aider au combat et qu'elle les couvraient de honte lorsqu'ensuite elles étaient captives et violées.

Voir cette explication ici : http://french.irib.ir/radioislam/voie-de-la-lumiere/item/80025-p347-an-nahl-les-abeilles-53-57

Mais cela ne signifie en rien que la femme n’était pas considérée dans la société préislamique. 
Et il ne s'agit pas non plus de crime d'honneur mais d'offrande.

Leila Anvar a écrit ceci :
"Étant allé aussi loin qu’il lui était possible d’aller en matière juridique dans une société patriarcale et misogyne, Muhammad revient sans cesse, aussi bien dans le Coran que dans le hadith, sur la notion du « bien-agir ». Il enjoint les croyants à pratiquer plus que l’équité : la bonté, la bienveillance, la tendresse. Mais le message d’amour de ce prophète si résolument féministe fut très vite dévié de ses intentions premières dès la première génération de ses successeurs. Après la mort du Prophète, l’ordre patriarcal devait régner à nouveau. L’oppression des femmes reprit son cours. On n’osa certes pas rétablir la coutume de les enterrer vives, mais on les enterra sous d’épais voiles, chez elles, les condamnant, elles qui furent la consolation du Prophète Muhammad, à des siècles de silence et d’invisibilité."

Mais d'ou Leila Anvar tirre telle ces suppositions ?
Et d'ou on peut tirer que Mahomet a voulu abolir la société patriacale alors que dans le coran celle-ci est reconnue comme je te l'ai cité ?

En quoi, est-ce de la propagande islamique  de dénoncer le retour de l'ordre patriarcale dès sa mort et les dérives de l'islam intégriste de nos jours ?

Mais a quel moment j'ai dit que la propagande islamique était de dire ça ?? Encore une fois pourquoi tu essayes de dévoyer le sujet.

Ce que je t'ai dit c'est que de relayer l'idée que la femme ne valait rien avant l'islam et n’était qu'un objet et une monnaie d’échange, ça c'est relayer la propagande islamique.
Tout comme utiliser le fait d'enterrer les jeunes filles vivantes comme la preuve de ce peu de considération de la femme dans la société comme tu le dis ici :

"(...) n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes. Il arrivait même - assez souvent pour que le Coran l’interdise sévèrement, au verset 59 de la sourate XVI - que l’on enterre vives les filles dans le sable du désert, afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance. "

Propagande qui essaye de noircir le tableau pour montrer Mahomet comme un réformateur miraculeux.

Mais non tu ne vois pas des propos partisans lorsqu'il est dit que l'offrande était faite dans le but de, je cite : "afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance". Tout comme les autres suppositions orientées du texte.

Qui parle de misère ? Les femmes avaient le droit de travailler et d'être riches ; tel n'était pas le cas de la première femme de Mahomet ?

Ah alors maintenant tu essayes de détourner ce que je te dis pour te justifier.

Mais il faut savoir si : "n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes" ou bien si elle avait le droit de travailler et d’être riche.

Ce que tu dis ne tient pas mais ça ne te pose, bien sur, aucun problème.

Pas des lois tribales (anarchie) mais des coutumes tribales. La nuance est de taille puisque chaque tribu avait ses propres coutumes, et comme par hasard au détriment des femmes. Maxime Rodinson écrit  "En tout cas, il est sûr que la réglementation coranique vise à déraciner les coutumes qui ne traitaient pas les individus, les femmes en particulier, comme des sujets indépendants."

Les tributs avaient des règles que tout le monde respectaient et connaissaient très clairement. Comme je t'ai déjà dit on comprends souvent mieux les agissement de Mahomet quand on connait ces règles.

Et comme dans toute société tribale, le groupe prime sur l'individu... Ce qui est bien normal pour que ce genre de société puisse fonctionner.


Mais cela ne veut en rien dire que la femme n’était pas considérée, n’était qu'une monnaie d’échange et n'avait pas sa place dans cette société.

Et que signifie : "En tout cas, il est sûr que la réglementation coranique vise à déraciner les coutumes qui ne traitaient pas les individus, les femmes en particulier, comme des sujets indépendants."

Que tu sembles sous entendre comme étant la preuve que les femmes n’était pas considérées ?

Il l'explique un peu plus loin avec un exemple :

Les prescriptions coraniques sont évidemment empreintes d’esprit individualiste. Une période d’attente est prescrite à la femme qui se remarie, afin que la paternité réelle de l’enfant qui peut naître soit certaine.

Dans une société tribale lorsque la femme a des enfants, ces enfants appartiennent a la tribu, et de manière moins importante a la mère.
Dans une société ou la tribu ne doit plus compter (ce que voulait faire Mahomet pour unir les arabes), dire que la femme se voit reconnu comme individu ne signifie pas, comme tu le sous entends, mieux la considérer. Mais cela signifie faire en sorte que l'esprit tribale disparaisse.

Autrement dit Maxime Rondinson dit bien exactement la même chose que ce qu'écrivait  Leila Anvar et c'est parfaitement clair ici encore la suite extraite du passage que tu cites.
"Certaines prohibitions sont peut-être simplement destinées à empêcher des coutumes établies comme le mariage automatique d’un homme avec les veuves de son père en dehors de sa propre mère. De même la femme doit obligatoirement recevoir elle-même (et non son père) le douaire que paye son fiancé. Le concubinage avec les esclaves et captives, le divorce sont autorisés, mais réglementés. Les mariages temporaires qui tournaient à la polyandrie, un moment autorisés semble-t-il, sont ensuite découragés."

Eh bien non, comme je viens de te dire, ce n'est pas parce que la femme était mal considérée qu'elle devait donner la somme a son père mais parce que la tribu comptait plus que l'individu. Et ces règles qui faisaient primer le groupe sur l'individu fonctionnait aussi bien pour la femme que pour l'homme. 

Tu le vois bien puisque dans cette même phrase il te dit que le concubinage avec les esclaves et les captives a été autorisé par Mahomet alors qu'il était interdit. Est-ce qu'il s'agit la d'une règle qui permet de mieux reconnaître la femme ? Non, simplement d'effacer l’idée que ceux de la tribu ne se mélangent pas avec les autres. Tout comme le fait qu'un homme devait se marier automatiquement avec la veuve de son père.

Le comprendre comme tu le comprends montre ton orientation d'esprit et ton manque d'objectivité avant même de lire le texte.

Au passage avant de te lancer dans les analyses de la phrase "Les prescriptions coraniques sont évidemment empreintes d'esprit individualiste" je te conseille de relire le développement qui suit. Cela te permettra peut-être de comprendre que l'individualisme en question n'a rien à voir avec "l'abolition [de] l'esprit tribal pour unir les arabes"(sic) mais qu'il est question de l'individualisme sociologique : c'est-à-dire de la "Doctrine qui met l'accent sur le développement des droits et des responsabilités de l'individu, estimant que l'État et les institutions sociales ne sont là que pour le bien des individus" (source cnrtl).

Ah bon sic ? Ben voyons. C'est bien facile. 
En gros tu me dis : Ne me contredit pas par des arguments cohérents car de toute manière J'ai raison. 

Et comment tu le justifie ? Ben simplement en citant une définition de l'individualisme sociologique. 
Ah ben pas mal l'argument!...
Quelle supercherie...impressionnant.

Et pourant Maxime Rodinson dit bien cela par la suite :

On avait le sentiment confus que le vieil idéal tribal au nom duquel on aurait pu critiquer ces derniers était périmé. On se tournait dès lors vers les religions universalistes, les religions de l’individu, celles qui, au lieu de concerner le groupe ethnique, visaient à assurer le salut de chaque personne humaine dans son incomparable unicité. On connaissait, on l’a vu, le judaïsme et le christianisme, sous des formes souvent quelque peu aberrantes. Mais c’étaient des idéologies étrangères liées aux puissances en lutte pour le contrôle de la péninsule arabe. Elles avaient le prestige de l’étranger, de leur niveau incontestablement supérieur par rapport à la religion tribale, de leur liaison avec des civilisations prestigieuses. Mais y adhérer impliquait une prise de parti politique et c’était une démarche assez humiliante pour l’orgueil arabe. Certains cherchaient confusément de nouvelles voies, s’inspiraient des idées étrangères pour mettre en doute la puissance des innombrables idoles tribales et pour craindre le seul Allah, si proche du Dieu suprême chrétien et juif.Parallèlement, le pays saracène souffrait de son infériorité politique. Les Arabes, comme mercenaires ou auxiliaires, étaient le soutien indispensable des grands empires. On achetait leur concours, on craignait leurs révoltes, on se servait de leurs tribus les unes contre les autres. Pourquoi n’utiliseraient-ils pas leur valeur à leur propre profit ? Pour cela il faudrait un Etat puissant qui unifierait l’Arabie. Il pourrait ainsi assurer la protection des richesses acquises et du commerce, détourner vers l’extérieur l’avidité des Bédouins les moins pourvus au lieu qu’elle soit une entrave pour l’activité commerciale des Arabes eux-mêmes. Les Etats de l’Arabie du Sud, trop colonisateurs à l’égard des nomades, trop détachés des Bédouins malgré leur parenté lointaine, avaient failli à cette mission.Un Etat arabe guidé par une idéologie arabe, adapté aux nouvelles conditions et cependant encore proche du milieu bédouin qu’il devait encadrer, constituant une puissance respectée à égalité avec les grands empires, tel était le grand besoin de l’époque. Les voies étaient ouvertes à l’homme de génie qui saurait mieux qu’un autre y répondre. Cet homme allait naître.

Ou encore :

L’individu, dans cette synthèse, prenait une valeur particulière et éminente. C’est de lui que s’occupait l’Etre Suprême, lui qu’il avait créé et qu’il jugerait sans considération de parenté, de famille, de tribu. L’individu dont l’évolution économique avait accentué la valeur sociale acquérait ainsi une valeur idéologique, une signification en soi, en accédant à l’éternité. 

Mais c'est vrai que ce que je dis n'a pas de sens et vaut bien un SIC...

Ton mépris commence a vraiment me fatiguer. Mais bien sur c'est être arrogant que de dire ça....

a référence = Maxime Rodinson et il était question de l'article de ce même auteur que j'ai cité, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],  puisque nous parlions de l'anarchie, à propos duquel tu contestais la pertinence du commentaire cité de Wikipedia.

Ah ok... C'est tout a fait clair c'est sur...


et en quoi me citer ce texte qui parle du déclin de l'Arabie du Sud au profit de l’Arabie du nord (Arabie du nord dont est originaire Mahomet):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Justifie que la société Arabe du nord était une anarchie (mot que tu utilisais en plus d'un point de vue péjoratif tel que la définition donnée pour le sens commun) ??

C'est absurde.

Et pour compléter ce que je dis, quant au questionnement sur le fait qu'il s'agit ou pas d'anarchie. voila un texte extrait du site, les clés du moyens orient qui parle des sociétés tribales bédouines :

lesclesdumoyenorient:

Mais moi ça ne m’intéresse pas de continuer dans cette optique la.

C'est ça, joue là à l'envers !
Les  procédés sont bien toujours les mêmes, quand on est en peine d'arguments ou bien que l'on se rend compte que les articles cités censés être contradictoire à celui avancé par la partie adverse, va dans le même sens, il reste bien évidemment l'ad hominem, et l'arrogance crasse de ceux qui n'en n'ont même pas les moyens.
Pathétique ? Non au bout du compte tout à fait intéressant parce que l'occasion de tordre le cou à la désinformation...

N'importe quoi. 

Je t'ai dit, c'est intéressant l’émission de radio car elle parle de manuscrit qui pourrait remettre en question la vision extrémiste des islamistes.

Tu m'as répondu :

La vérité tordant le cou aux dogmes des intégristes islamistes, il y a une tapée d'années qu'on la connait. 

Je t'ai alors demandé :

Pourquoi quoi que je dise tu essayes de le tourner en négatif ?

en te demandant simplement si ce n’était pas parce que tu étais blessée dans ton orgueil que tu ne pouvais rien voir de positif.

Et tu en arrive a cette conclusion ?? Waou, c'est presque effrayant. Qu'est-ce qui se passe ?

Sans dire en passant que lorsque tu dis : "l'arrogance crasse de ceux qui n'en n'ont même pas les moyens" Tu montres dans cette même phrase ton arrogance et ton mépris que tu  reproche a l'autre. 
Arrogance que tu reproches a l'autre, qui plus est encore une fois, de manière complètement déconnecté de toute réalité.

Ridicule. C'est vraiment effrayant ces prétentions et ce mépris que tu as.

[EtoileCantique]

bon EtoileCantique et bulle

j'ai du mal à vous suivre

déja je ne trouve plus le rapport direct avec "l'origine de l'islam".

Il n'y en a pas vraiment. Lilith disait que l'islam provenait d'une divinité du pantheon preislamique.

Mais Bulle ne l'a pas laissé argumenter et a dérivé la conversation sur le fait qu'elle était une facho et que c’était pour ça qu'elle disait cela.

et je n'est pas bien compris le "mal entendu qui vous oppose"

Oui je sais je ne suis pas une lumière, mais bon si ça ne

dérange pas, pourriez-vous simplement m'éclairé. SVP

Ben simplement mirage a dit a Bulle que le coran écrivait pourtant noir sur blanc que la femme n’était pas l’égale de l'homme.
Bulle a cité un long texte qui disait en gros que Mahomet avait changé la condition de la femme pour qu'elle soit respectée et lui a donné des droits.
En gros ça revenait a dire un oui mais (sans mentionner le oui bien sur)... en faisant comme si ce qu'elle disait répondait a la question.

Et elle a aussi dit, pour répondre a la remarque de troubaadour, que dieu n’était pas cruel et que pour le comprendre il suffisait de se référer a l'analogie du médecin.

Pour répondre a mirage 
J'ai alors simplement cité le passage du coran qui montrait que la femme n’était pas l’égal de l'homme et j'ai demandé a Bulle si pour elle ce n’était pas clairement écrit, comme le disait mirage, tout en lui demandant en quoi ce qu'elle écrivait répondait a ça.

Pour répondre a ce quelle disait sur Dieu qui n’était pas cruel j'ai simplement essayé de lui faire comprendre que son analogie ne marchait pas car la logique avec le médecin n’était pas la même.

Plutôt que de répondre simplement elle a encore noyé ma question dans une tonne de texte en reprenant son texte précédent.

Comme elle reprenait sont texte précédent, même s'il n'avait rien a voir, je lui ai dit au passage que de décrire l’Arabie préislamique comme étant un "enfer" n’était qu'une propagande islamique et que la réalité était loin de correspondre a ça. 
Tout comme la condition de la femme si médiocre et minable décrite par cette même propagande. (meme si ca n'avait rien a voir, je voulais juste parler d'un fait)

Puis elle a alors continué en cherchant a me faire passer pour un inculte méprisable (argument classique de Bulle). 

Elle a fini par dire que de toute manière elle ne répondait pas au fait que le coran ne reconnaissait pas l'égalité homme/femme mais que Mahomet avait bien amélioré la situation.


Pour le reste elle continue a me soutenir que la femme n’était pas du tout considérée dans la société préislamique (au point d'être qu'un objet monnaie d’échange) et de dire que la civilisation avant Mahomet était sans règles ni organisation (anarchie, utilisé en pus d'un point de vue pejoratif).
Elle utilise d'ailleurs de manière détourné le passage du coran qui dit de ne pas enterrer les jeunes filles vivantes comme une preuve que la femme ne valait rien. Tout comme le fait cette dite propagande.
Alors que la réalité est que cette pratique était surement minoritaire (ne concernant surement qu'une superstition d'une tribu de Medine) et qu'il s'agissait d'offrande a Dieu et non pas de crime pour le peu d'estime qu'on avait des femmes et encore moins de crime d'honneur.

Et elle continue a soutenir que la femme n'avait aucune valeur au détriment même des sources que je lui donne et qu'elle redéfini selon ses critères.

Ce que je constate, c'est que Bulle a toujours raison (même au détriment de la logique) et l'autre est toujours un inculturé minable qui  a "l'arrogance crasse de ceux qui n'en n'ont même pas les moyens" (sic)


Sans compter qu'elle "prétends avoir effectivement une certaine autorité en matière de logique et d'argumentation." (re-sic)

[JO]

Cherchant à me faire une opinion libre, je suis tombée sur ce site:

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Orienté matriarcat, oui, mais avec des références historiques reconnues, qui peuvent faire penser que les origines de l'Islam sont plurielles, mais que le mouvement panislamique a bel et bien domestiqué le statut de la femme, sauf chez les Berbères et les Bédouins .

[EtoileCantique]

Cherchant à me faire une opinion libre, je suis tombée sur ce site:

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Orienté matriarcat, oui, mais avec des références historiques reconnues, qui peuvent faire penser que les origines de l'Islam sont plurielles, mais que le mouvement panislamique  a bel et bien domestiqué le statut de la femme, sauf chez les Berbères et les Bédouins .

Comme j'essaye de l'expliquer au travers des sources que je cite. Le statut de la femme était complexe et lié (forcement) au groupe, comme tous les autres individus de la tribu. Sans que cela signifie qu'elle était méprisée et sans valeur autre qu'objet monnaie d’échange, bien au contraire.

Et son statut n’était surement pas tel que le décrit la tradition islamique que beaucoup d'auteur musulman rapporte (en appelant cette période la période de l'ignorance) Pour faire de Mahomet celui qui a apporté la lumière de nulle part si ce n'est du divin (bien entendu). 

Et comme je l'ai dit, en dehors des sources que j'ai cité, et de manière simple, il suffit de se référer au statut de la première femme de Mahomet pour saisir que cette conception est absurde.

[JO]

C'est effectivement ce qui ressort clairement des textes historiques, semble-t-il . La mise en tutelle de la femme ne semble pas être originelle, et, comme tu le remarques, Khadidja, la bienaimée du prophète, fut sa patronne avant d'être sa femme : situation impensable, après l'islamisation post Mahomet . Avant l'Islam, la femme arabe était libre et les tribus plutôt matriarcales . La religion uniformisant la société sous l'étendard islamiste, a remis en vigueur la résurgence antique, exotique et oubliée auparavant du voile et instauré la mise sous tutelle de la femme .
Comme dans le christianisme, l'intention du prophète a été détournée par le dogme, en modifiant le message originel .

[EtoileCantique]

Khadija n’était pas la bien aimée du prophète. Celle qu'on appelait la bien aimé était Aisha :)

[JO]

Il ne faisait pas le tri , semble-t-il mais, là encore, les moeurs étaient beaucoup plus libres de son vivant, pour les femmes comme pour les hommes .

[Bulle]

Mais encore une fois ça ne change rien au problème. Le médecin n'est pas a l'origine du mal. Dieu oui!

Arrête donc de tourner en rond, tu perds ton temps.
1) le discours du Coran relève de la même logique que les deux autres monothéismes : le médecin comme dieu et ses prophètes ont une obligation de moyens. Cela s'appelle comme pour le médecin l'information à propos du risque encouru. Education sur le risque sanitaire au titre de la prévention chez l'un, assorti d'un choix possible pour le patient : il continue de fumer ou pas ; éducation religieuse assorti des mêmes choix pour l'autre. C'est le fondement même du concept de libre-arbitre.  Et c'est exactement à cela que servent les textes sacrés.
2) l'enfer est un lieu connu des polythéistes. L'hades grec. Je cite : "sombre et déplaisant auquel s'ajoute parfois la description de punitions destinées aux hommes sans piété."  Et la notion ajoutée par le nouveau testament est celle de tourments sans fins. Encyclopédie des Symboles - Encyclopédie d'aujourd'hui - p.229
Ton raisonnement n'a aucun sens pour deux raisons, la première étant que le présupposé du texte sacré est que dieu est bon et juste et récompense ceux qui suivent la voie du dieu unique et puni les mécréants ; et la seconde étant que l'enfer peut parfaitement être conçu comme la reprise de ce qui existait déjà, autrement dit sa création n'est pas imputable au dieu unique du monothéisme, mais aux dieux du polythéisme.
Si tu n'arrives pas à comprendre cela peut importe, l'essentiel étant que les lecteurs le comprennent.

Seulement ce que dieu considère de bon, juste etc... n'est pas la même chose d'un texte a l'autre. Et comment cela se pourrait il puisqu'on a affaire a deux personnages différents.

C'est au contraire exactement la même chose. Et Allah, Yahve, Dieu sont exactement le même personnage, avec des prérogatives identiques.  Ce qui est précisé régulièrement dans le Coran. Les juifs et les chrétiens vilipendés dans le Coran sont ceux qui ont trahi la parole de dieu. Le nouveau prophète Mahomet procède exactement de la même manière que son bien connu prédécesseur Jésus : il vient remettre sur le chemin de dieu l'unique créateur de l'univers...

A moins que tu penses qu'ils s'agissent vraiment de dieu qui parle dans les deux cas et que tu veuilles te voiler la face sur le fait que les préceptes qui sont demandés d’être suivis pour être considéré comme juste et bon soit les même alors qu'il est claire que les deux textes, en dehors des idées d'ordre générales, sont différents.

Mais pourquoi t'obstines-tu à réduire la lecture du Coran à celle d'un texte incréé ? Serais-tu plus intégriste que les intégristes ou ignores tu tout de l'histoire des religions et particulièrement qu'au 9ème siècle  le Coran fut admis comme créé et Mahomet comme intercesseur ! Par contre le pouvoir politico-religieux n'a pas aimé c'est indiscutable...
Trouverais-tu toi aussi un bénéfice secondaire à limiter le Coran à cela ?
Merci en tous les cas de m'avoir donné l'occasion d'apporter cette précision.

Mais est-ce qu'il s'agit du même Dieu dans les faits ?
C'est ridicule de le croire. Ou alors Dieu aurait quelques troubles de personnalité.

Hum, là on atteint des sommets !  Après le "Coran n'est pas un texte sacré digne de ce nom" nous arrivons à "le Dieu des musulmans n'est pas le même Dieu"...
Les religions du Livre ça veut dire quoi pour toi ? En quoi le fait d'adapter l'enseignement, ce qui est le rôle de chaque prophète, à ceux à qui ils s'adressent devrait-il être le signe d'un dieu différent ?

Non bien sur Dieu est defini comme misericordieux:p. Oui rien que ca.

Il est défini comme tel et illustré comme tel : capable de pardonner.
Et l'illustration s'applique à la morale sociale ; les trois monothéismes sont de manière égale une adoration d'un seul dieu à travers la morale sociale. Y compris dans le Coran :
IV - 149
"Que vous masquiez le bien ou que vous le montriez et que par ailleurs vous pardonnez le mal, Allah est Celui qui absout les péchés et qui est tout-puissant"

J'aime bien le "grande figure chrétienne". alors qu'aucune source ne permet de déterminer clairement l'appartenance religieuse de Waraqa.

Aucune de tes sources peut-être.
Il n'en n'est pas de même des miennes :
Bukhârî rapporte "Waraqa ibn Nawfal [...], durant l'ère antéislamique, était devenu chrétien et il éait accoutumé à écrire en lettres hébraïques.L'auteur officiel de la Sîra écrit pour sa part : "Waraqua ibn Nawfal était un fervent chrétien, il lisait les Livres et s'initia aux savoirs des gens de la Torah et de l'Evangile". Des sources musulmans, moins autorisées mais plus précises, disent qu'il était "prêtre et chef des nazaréens" - in L'invention de l'Islam - Michel Orcel - p. 31
Et, au passage c'est confirmé dans le Coran.
Mais comme ces sources musulmanes ne sont bien évidemment pas neutres de connotations légendaires il convient de rechercher ce que les auteurs chrétiens en disent et particulièrement dans les textes à charge. Or il se trouve que trois vieux auteurs chrétiens confirment la rencontre de Mahomet et d'un moine chrétien : Saint Jean Damascène, Barthélémy d'Edesse et Al-Kindi...
Merci de me donner une nouvelle occasion d'apporter des précisions utiles aux lecteurs de ce forum.

Donc Mahomet, contrairement a ce que la tradition dit, ne faisait que rapporter la parole divine en l'adaptant a son audimat pour faire sens. et il ne s'agissait pas de la parole directe de dieu

Je crois que tu confonds tradition et version canonique.
La tradition spécifie bien que le Coran n'a pas été écrit au moment de la Révélation et que l'essentiel a été mémorisé. La tradition dit bien également que la transcription avait été confiée à Zaid qui ne s'est pas servi de sa seule mémoire (d'autres avaient mémorisé également et particulièrement les récitants officiels du Coran). La tradition précise également que le besoin de créer une version canonique est venue des divergences existantes  après Omar et malgré la compilation de Zaid.
Et pour couronner le tout Tabari rapporte que les récitants du Coran (au passage l'hypothèse des récitants officiels également transmetteurs de la poésie arabe archaïques qui ne se privaient pas de parfaire la qualité linguistique me semble intéressante) avaient reproché à au calife : "Le Coran, c'étaient plusieurs livres, et toi tu les as réduites à un seul" (Tabari, Annales, I cité par Alfred-Luis de Prémares in Aux origines du Coran : questions d'hier, approches d'aujourd'hui, Téraèdre, 2004, p.78)
Et ça visiblement dès le 9ème siècle les théologiens en ont tenu compte et cela fait partie de la tradition. C'est la réalité.
Et les conséquence de cette réalité c'est que l'on ne peut pas réduire le Coran à ce que les sectes intégristes, et toi, en font. C'est ça lire le Coran d'une manière littérale, c'est le réduire à ce qu'il n'est pas, c'est lui enlever toute amplitude de lecture, toute valeur ésotérique sous divers prétextes fallacieux qui ne tiennent pas debout.
Mais merci, cela me donne l'occasion de rappeler qu'aucun texte sacré ne peut être réductible à ce que l'intégrisme en fait...

Ah bon, parce que te dire que le coran ne reconnait pas l’égalité homme femme (fait) et dire que la condition de la femme préislamique n’était pas si médiocre que la tradition veut bien le dire (fait) est vouloir retirer au coran toute trace de progrès??

Non, mais déformer les propos de Leila Anvar en l'accusant de relayer des contre-vérités historiques dans le but de faire de la propagande islamique c'est lamentable.
Mais cela aura au moins eu le mérite de montrer que l'auteur que tu citais et qui était censé démontrer le contraire ne disait rien d'autre. Et l'essentiel est tout de même bien que les lecteurs de ce forum ne tombent pas dans le piège de la désinformation via des contre-arguments qui n'en sont pas.

Je laisse ce genre de raisonnement circulaire au croyant c'est tout.

Je vais plus loin. Lorsque je lis que que ce qui se passe dans la vie courante est la preuve qu'un texte ne peut absolument pas avoir l'intention inverse je laisse ce genre de prétention à la logique ferait bien de réviser les bases et ne pas confondre condition nécessaire et condition suffisante...

A moins que quelque chose m’échappe dans ton humour, qui a l'air en tout cas bien poilant.

Si la seule chose qui t'échappait était mon humour, ce serait moindre mal.

Et quel est le rapport entre ce que je te dis et la source que tu donnes qui parle d'un crime d'honneur au Pakistan ? Et il n'est jamais mentionné dans l'article que ce crime est fait au nom de l'islam alors il faudra que tu m'explique comment tu peux arriver a cette conclusion. Tu veux faire ton Yakoub je crois:p

"A ce jour – plus d’un mois après les faits - aucune enquête n’a été ouverte par la justice pakistanaise et aucune poursuite n’a été engagée à l’encontre des présumés responsables. Les autorités provinciales qui refusent de reconnaître les faits, ont même lancé une campagne d’intimidation de la population locale pour que ce crime reste impuni. "
La femme réduite à une chose que l'on peut torturer et tuer en toute impunité = les petites filles enterrées vivantes capito ?
Et si je dis "au nom de l'islam" c'est parce que cela a été écrit ici même.

Mais d'ou Leila Anvar tirre telle ces suppositions ?
Et d'ou on peut tirer que Mahomet a voulu abolir la société patriacale alors que dans le coran celle-ci est reconnue comme je te l'ai cité ?

Je me demande bien où Leila Anvar a écrit que Mahomet ait voulu "abolir la société patriarcale" !

Ce que je t'ai dit c'est que de relayer l'idée que la femme ne valait rien avant l'islam et n’était qu'un objet et une monnaie d’échange, ça c'est relayer la propagande islamique.

Ah parce qu'offrir en sacrifice une petite fille dans l'espoir d'avoir un garçon ce n'est pas considérer la femme comme une monnaie d'échange ? C'est pourtant bien toi qui écrit "Et ainsi en faisant comme offrande a dieu une fillette celui ci pourra leur donner ensuite un garçon." !!

Et comment tu le justifie ? Ben simplement en citant une définition de l'individualisme sociologique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] dans la mesure où ton interprétation du texte n'avait aucune espèce de justification dans ce que disait l'auteur, il me semblait clair que tu avais mal interprété le mot qu'il utilisait.
Je ne vois vraiment pas où tu vois une supercherie ! D'autant que la suite du texte que tu cites va tout à fait dans ce sens, puisque les religions de l'individu sont par définition les religions mettent bien "l'accent sur le développement des droits et des responsabilités de l'individu," c'est d'ailleurs l'un des élément principaux du message. Le salut de chaque personne c'est bel et bien si tu fais le bon choix et c'est bel et bien sous ta responsabilité (et on en revient à l'exemple du médecin qui dit la même chose à son malade)...

Ton mépris commence a vraiment me fatiguer. Mais bien sur c'est être arrogant que de dire ça....

Si je te méprisais je ne te répondrais même pas. Or je te trouve  très utile  ...

Justifie que la société Arabe du nord était une anarchie (mot que tu utilisais en plus d'un point de vue péjoratif tel que la définition donnée pour le sens commun) ??

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je n'utilisais pas le mot de façon péjorative et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai du t'expliquer la signification du mot que tu ne comprenais pas.
Au passage l'anarchie concernait les bédouins et l'article ne venait qu'en confirmation de ce que Wikipédia écrivait à propos de l'arabie préislamiques en général, article qui soit-disant était contredit par des historiens crédibles. Maxime Rodinson étant l'une de tes sources donc pouvant être estimée comme crédible à tes yeux, sont article allant dans le sens de Wikipedia démentait tes accusations sur la crédibilité de cet article. Alors que Mahomet soit au nord ou au sud et peut-être même au centre n'a strictement rien à voir à l'affaire.

Et pour compléter ce que je dis, quant au questionnement sur le fait qu'il s'agit ou pas d'anarchie. voila un texte extrait du site, les clés du moyens orient qui parle des sociétés tribales bédouines :

J'espère que tu n'as pas passé trop de temps à trouver ce texte totalement hors sujet puisqu'il traite du problème contemporain.
 "Socles du pouvoir du régime hachémite, les tribus sont également un facteur identitaire fort de la Jordanie aujourd’hui. Et pourtant, depuis le début du XXe siècle, une intégration progressive des populations tribales nomades (populations souvent appelées « bédouines » dans les ouvrages scientifiques, par opposition aux populations « hadaris », c’est-à-dire sédentaires) a été mise en œuvre par l’Etat jordanien. "

Mais tu ignores peut-être que les bédouins existent toujours et qu'environ 5% d'entre eux sont encore nomades.
Et bien tu me vois ravie de t'avoir à nouveau appris quelque chose !

[M'enfin]

Dites donc vous deux, on peut savoir où vous vous procurez votre encre? Votre plume est-elle branchée sur l'aqueduc!   

[Bulle]

Cherchant à me faire une opinion libre, je suis tombée sur ce site:

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Orienté matriarcat, oui, mais avec des références historiques reconnues, qui peuvent faire penser que les origines de l'Islam sont plurielles, mais que le mouvement panislamique  a bel et bien domestiqué le statut de la femme, sauf chez les Berbères et les Bédouins .

Site dont les articles doivent être vérifiés. Particulièrement celui sur la Kaaba puisque la Chronique du Kuzistan (660) écrivait : "Quant à la coupole d'Abraham, nous n'avons pas trouvé ce que c'est ; mais, parce que le bienheureux Abraham abondait en biens et qu'il voulait s'éloigner à cause de l'envie des Chananéens, il préféra habiter dans les endroits éloignés et vaste du déser et comme il demeurait sous des tentes, il bâtit ce lieu (quoubâ) pour adorer Dieu et pour offrir des sacrifices et, par la suite de c'e qu'il avait fait, ce lie pris le nom qu'il a maintenant (Caaba), parce que le souvenir de ce lieu se conserva avec les générations. Ce n'est pas une chose nouvelle por les Arabes (Tayyaïé)[note : nom que l'on donnait aux arabes avant l'islam] d'adorer en cet endroit, mais ils le faisaient auparavant et aussi haut qu'on peut remonter, parce qu'ils rendaient hommage au père du chef de leur race (Ismael)." Cité in Invention de l'islam - ibid - p 83.
La kaaba s'il devint effectivement comme la tradition le dit,  à un moment temple d'idoles polythéistes,  ne peut en aucun cas amener une réponse positives aux questions posées ensuite, à savoir Allat devenant Allah, le ramadan =grossesse d'Allat, culte phallique etc...

[EtoileCantique]

Arrête donc de tourner en rond, tu perds ton temps. 
1) le discours du Coran relève de la même logique que les deux autres monothéismes : le médecin comme dieu et ses prophètes ont une obligation de moyens. Cela s'appelle comme pour le médecin l'information à propos du risque encouru. Education sur le risque sanitaire au titre de la prévention chez l'un, assorti d'un choix possible pour le patient : il continue de fumer ou pas ; éducation religieuse assorti des mêmes choix pour l'autre. C'est le fondement même du concept de libre-arbitre.  Et c'est exactement à cela que servent les textes sacrés.
2) l'enfer est un lieu connu des polythéistes. L'hades grec. Je cite : "sombre et déplaisant auquel s'ajoute parfois la description de punitions destinées aux hommes sans piété."  Et la notion ajoutée par le nouveau testament est celle de tourments sans fins. Encyclopédie des Symboles - Encyclopédie d'aujourd'hui - p.229
Ton raisonnement n'a aucun sens pour deux raisons, la première étant que le présupposé du texte sacré est que dieu est bon et juste et récompense ceux qui suivent la voie du dieu unique et puni les mécréants ; et la seconde étant que l'enfer peut parfaitement être conçu comme la reprise de ce qui existait déjà, autrement dit sa création n'est pas imputable au dieu unique du monothéisme, mais aux dieux du polythéisme.
Si tu n'arrives pas à comprendre cela peut importe, l'essentiel étant que les lecteurs le comprennent.

Ah ben maintenant tu ajoutes un nouvel élément : l'enfer n'est pas créé par Dieu mais par les dieux du polythéisme....
C'est nouveau que d’après le monothéisme les autres dieux existent. C'est ça ton nouveau pacte de lecture ? Ok... 

Tu vas finir par me dire que d’après ton pacte de lecture, de toute manière Dieu n'existe pas et pouff..., le problème sera résolu... Ben voyons...

***

Redondance:

Ce qui est précisé régulièrement dans le Coran. Les juifs et les chrétiens vilipendés dans le Coran sont ceux qui ont trahi la parole de dieu. Le nouveau prophète Mahomet procède exactement de la même manière que son bien connu prédécesseur Jésus : il vient remettre sur le chemin de dieu l'unique créateur de l'univers...

Oui donc d’après la définition. Sauf que Dieu est la avec une nouvelle personnalité. C'est quand même pourtant assez élémentaire ce que je dis. Et il suffit de lire les textes pour le voir. Y a pas de tour de passe passe de mon coté...

Mais pourquoi t'obstines-tu à réduire la lecture du Coran à celle d'un texte incréé ?

Mais je ne m'obstine pas. Si tu reprends mes anciens messages tu verras que j'explique même que cela ne m’étonnerait pas que ça soit Omar qui a rajouté le verset que je t'ai cité sur la manière de corriger sa femme. Car pour moi ce n'est pas la vision que Mahomet avait des femmes.
Tu pourrais comprendre toi qu'ils ont meme enterré Mahomet silencieusement dans la maison de Aisha si ce n'est que c’était de très bon calculateur politique ?

Mais le problème n'est pas la. C'est que je te parle seulement du pacte de lecture qui est le dogme des musulmans actuel. Ce que tu veux dire ne représente qu'un très petit nombre de musulman.

HS:

Aucune de tes sources peut-être. 
Bukhârî rapporte "Waraqa ibn Nawfal [...], durant l'ère antéislamique, était devenu chrétien et il éait accoutumé à écrire en lettres hébraïques.L'auteur officiel de la Sîra écrit pour sa part : "Waraqua ibn Nawfal était un fervent chrétien, il lisait les Livres et s'initia aux savoirs des gens de la Torah et de l'Evangile". Des sources musulmans, moins autorisées mais plus précises, disent qu'il était "prêtre et chef des nazaréens"

Oui mais au passage je ne sais pas si tu sais, se dire chrétien a l’époque pouvait avoir beaucoup de signification. On pouvait parler de trinité comme les chrétiens de nos jours ou alors dire que Jésus était un prophète, etc...
Et on ne sait pas s'il était nestorien, judéo-nazaréen ou autre. Et ça change pas mal. 
Mais si j'ai dit ça c'est que j'aimais bien le "grande figure chrétienne". Je l'ai trouvé pas mal...

Spoiler:

 
mais par contre je ne sais pas si tu sais que Waraqa était le cousin de Khadija. Alors effectivement Mahomet devait souvent le voir:p...

Le moine dont tu parles était un moine qu'il aurait pu découvrir lors d'un voyage commercial avec son oncle et qui lui aurait dit qu'il avait les marques du prophète.
Mais je ne sais pas si tu as conscience de ne pas parler de la même chose.

Spoiler:

et sinon tu sais que Mahomet une fois a Medine avait des secrétaires ? Je ne dis pas ca dans un quelconque but argumentatif mais juste pour savoir si tu sais ?

Redondance:

Et si je dis "au nom de l'islam" c'est parce que cela a été écrit ici même.

Oui mais, a ce que je sache, ces crimes ne sont pas commis au nom de l'islam.... Et ils ne sont pas revendiqués comme tel. A moins que quelque chose m’échappe ?
En tout cas je n'ai jamais vu ce genre de prêche dans l’idéologie des intégristes musulmans....
Par contre qu'on puisse argumenter comme quoi ils ne suivent pas les préceptes de l'islam est autre chose. Et je serais le premier a leur dire si j'avais a leur parler.

Je me demande bien où Leila Anvar a écrit que Mahomet ait voulu "abolir la société patriarcale" ! 

Et je me demande bien ou j'ai écrit que je parlais de Leila Anvar. Jusqu’à preuve du contraire elle ne s'appelle pas "on". Seulement quand on dit : le retour a la société patriarcal ça signifie qu'on avait voulu la quitter. Mais bon peu importe...

Redondance:

(***)

J'espère que tu n'as pas passé trop de temps à trouver ce texte totalement hors sujet puisqu'il traite du problème contemporain.

Ben oui je sais bien, mais voila pourquoi je dis : un texte intéressant sans l'utiliser dans la réflexion mais en le citant a la fin comme annexe. Je n'ai fait aucun commentaire sur ce texte autre que : Voila un texte intéressant qui parle des tribus.

Ca permet, pour une personne ouverte d'esprit, de voir comment peut fonctionner une tribu. Bien sur elles ont changé avec le temps mais de nombreuses coutumes ont voyagé a travers le temps. Et ça permet de se faire une petite idée de ce que ça pouvait être. 
(***)

Mais tu ignores peut-être que les bédouins existent toujours et qu'environ 5% d'entre eux sont encore nomades.
Et bien tu me vois ravie de t'avoir à nouveau appris quelque chose !

Etant donné que j'ai dormi chez des bédouins au cours d'un voyage dans le désert il y a des chances que je sois au courant...

[orthon7]

Bon merci à vous pour vos écrits
j'ai tout relu et j'ai l'impression
que vous en êtes encore à
L'origine de votre confrontation.

ps:"La vérité souffre d'être trop analysée." coluche

[Bulle]

Pour en revenir aux origines de l'islam dont le message est l'unicité divine.

Sauf que Dieu est la avec une nouvelle personnalité

L'enfer monde souterrain (la caverne lieu de culte polythéiste, lieu de naissance des dieux/divinité de la nuit opposées à la lumière). Et cette symbolique existe déjà du temps des polythéismes ; la théologie chrétienne (et elle seule) ajoute l'idée d'expiation par des tourments éternels.  Et c'est ce concept d'expiation,  que reprend la religion musulmane. Expiation ça veut dire quoi : réparer une faute > le salut est au bout pour les croyants. Les non croyants respectueux des autres  resteront où ils ont toujours été : dans les ténèbres, le monde souterrain. Ce qui est dans la logique,  puisque ne croyant pas en dieu ils n'ont pas d'après les textes sacrés,  accès à la lumière.
Le dieu du Coran c'est très exactement le dieu de la Genèse et donc, n'a aucune nouvelle personnalité, pas la moindre nouvelle prérogative, c'est le dieu commun des trois monothéismes.
Quant au dogme actuel du Coran incréé, il n'a en fait aucune importance : les juifs, les chrétiens, les musulmans lorsqu'ils ont un texte entre les mains (ce qui, depuis pas mal d'années, je le rappelle n'est pas exceptionnel dans le monde occidental et laïque) sont tout à fait capables de lire leur texte sacré et le texte de son ancêtre l'Ancien Testament pour les messages dont ils sont porteurs. Et il en va de même pour les athées (voir une juive et une athée discutant de la Genèse [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Que l'on croit à la naissance miraculeuse du christ ou pas, que l'on croit le Coran incréé ou pas ne change rien, absolument rien à ce qui est écrit, à la valeur du message transmis, encore une fois identique pour tous : unicité de dieu, omniscience de dieu, omnipotence de dieu. Auxquels s'ajoutent  la notion de salut  pour le christianisme ET pour la religion musulmane contrairement au judaïsme ancien.
Et les contacts entre le christianisme et Mahomet (puisque nous parlons des origines de la religion musulmane) sont attestées tant par les écrits "à charge polémique" des auteurs chrétiens cités plus haut que par la tradition.  Waraqa étant, je répète, la grande figure chrétienne citée dans la tradition et dont on sait précisément qu'il était nazaréen et qu'il lisait l'hébreu. L'autre moine est Bahîra (dont la légende dit qu'il avait perçu chez Mahomet les signes du prophète), deux des auteurs le disent nestorien (c'est à dire chrétien distinguant chez Jésus, le divin de l'humain) ; l'autre le disent arien, c'est-à-dire chrétien pensant Jésus surhumain mais pas divin), ce qui correspond tout à fait à la christologie musulmane.
Eléments tout à fait important à propos de ce sujet précis qui est : l'origine de l'islam, puisque contrairement à ce que qui avait été avancé plus haut, il n'y a pas d'"usurpation d'identité" ni même de confusion possible entre Allah, le dieu des 3 religions du Livre et la déesse Al-At, déesse de la fécondité, l'une des trois filles du dieu Houbal qui était nommé Al-Ilâh, c'est à dire le dieu (nom commun) et pas la contraction Allah Dieu nom propre.

Spoiler:

[Golem]

La phrase la plus utile aux humains et la plus souvent citée dans les versets du coran est :"il est mieux de pardonner."

De mon point de vue, Dieu n'a pas créé les enfers.

Sont pris dans les enfers, ceux qui se retrouvent enfermés en dehors de la lumière divine.

Dieu a créé les enfers pour les anges rebelles et le lac de lave pour Satan.
Dieu a créé les anges rebelles, Satan, le lac de lave et l'enfer des démons, tout cela pour servir d'exemple aux humains, afin qu'ils voient et qu'ils réfléchissent.

Dieu n'a pas créé l'enfer pour les humains, ses enfants.

Tombent aux enfers ceux qui se perdent en s'égarant au delà de la voie de la lumière de la vie, qui est Dieu, la Vérité.

[manuramolo]

comme dirait Khalil Gibran : "l'enfer est dans un coeur vide"

[mfernandabas]

Je viens de terminer la lecture des interventions sur ce sujet..... Et je me sens un peu vide, lá....

Bulle, pour une athée, tu es bien, vraiment!!!!   

J'aime bien la phase de Coluche mais je préfère celle de Nietzsche: "il n'y a aucune certitude que la vérité, quand et si elle est révélée, s'avère très intéressante."

[Oziris]

Lilith= Ishtar
Savez-vous que la Kaaba est bâtie sur les fondation d'un temple dédié à Ishtar. Il a été construit par des cananéens en remerciement d'une victoire militaire dans cette région.il servait pour sacrifier des moutons (peut-être aussi des prisonniers).
Mais alors où était la "vraie" ? A Pétra.

[Bulle]

C'est toujours, semble-t-il un sujet de débat parmi les historiens et les archéologues non ?
Des sources historiques attestent que la Kaaba existait déjà avant l'arrivée de l'Islam et qu'elle était utilisée comme lieu de culte par les tribus arabes polythéistes : c'était un centre de pélerinage et les tribus arabes s'y rassemblaient pour adorer leurs dieux et leurs déesses. D'autres sources indiquent que le prophète de l'Islam, Mohammed, a seulement purifié la Kaaba et en a fait un lieu de culte exclusivement dédié à Allah.
Dans le fond rien de bien étonnant à cela, c'est super complexe l'histoire des religions.
En gros, à ma connaissance, il n'y a pas de preuves concluantes à l'appui de la théorie selon laquelle la Kaaba a été construite sur les fondations d'un temple dédié particulièrement à Ishtar. Ce serait plutôt du à Ishtar, entre autres...