origine(s) du voile integral

[_athéesouhaits]

suite a la difficulté d'avoir des avis sur l'origine du port de la burka et du nikab je pose la question.

je ne parle pas du voile integral a notre époque porté par les converties qui l'ont choisis ...mais des raisons objectives qui ont amené les femmes a etre cachées à l'origine...

[_athéesouhaits]

ça ne se bouscule pas au portillon pour voter ou commenter...

jaimerais que celui qui a voté "autre" donne son explication

merci

[_athéesouhaits]

quelle conclusions dois je tirer de ce desinteret pour la question posée ...
est un boycot?
est ce que personne n'a d'idée?
il manque une possibilité de reponse?

vous n'osez pas vous mouiller?

[JO]

je ne connais pas la réponseà la question posée . Les immams eux-mêmes doivent reconnaitre que c'est une coutume récente , qui n'a pas de fondement coranique et qui, après un mouvement actif et libérateur des femmes musulmanes pour garder le terrain conquis si durement ,reprend souffle dans les classes jeunes et malléables, agitées par des immamms venus des camps d'embrigadement talibans afghans . Rien à voir avec un mouvement religieux, même si de pauvres et crédules épouses , le croient .

[YOD]

Je pense que nous avons a faire a un problème de secte, l'islamisme est une secte de l'islam.

Voir des femmes répondre d'une façon tout a fait stéréotypée qu'elles se sentent bien dans cet accoutrement mutilant (et c'est aussi un prolongement de leur enfermement entre quatre murs) ne peut s'expliquer que quand on est atteint par ce que l'on appelle "le syndrome du renfermement sectaire"

[_athéesouhaits]

un temoignage d'une musulmane.
Cette haine propagée par ces courants extrémistes, ne touche pas seulement les autres religion... Elle touche aussi la femme. Car pour ce courants la femme est un être néfaste, c'est elle qui pousse l'homme, le "mâle" vers la déchéance, dans toutes femmes réside un diable... eeeeeeeeeh oui, c'est tellement... il n'existe même pas un qualificatif pour ça... elles sont incapables de réfléchir, de raisonner,... donc si elle servent vraiment à rien, et en plus de ceci elles sont la source du mal... et bien écrasons la, écartons là, dénigrons la, domptons cette bête féroce, et si elle se rebelle tuons la.
Donc il ne faut pas qu'elle existe dans la société, mettons lui le voile qu'elle se sente une tare, un être inférieure, une incapable. Elle doit baisser la tête tout accepter sans rien revendiquer, elle ne doit pas avoir le choix ce que lui dicte son mari, son père, ou son frère, elle doit l'appliquer si elle se rebelle domptez la, quoiqu'elle dise ou fasse elle doit être inférieur à l'homme.
On lui fait croire que ses cheveux font d'elle un diable, et elle y croit. que sa beauté est une malédiction, elle y croit aussi. Mais à aucun moment elle s'est douté que si on l'écrase c'est parce qu'on a peur d'elle, oui ils savent qu'elle est capable de tout qu'il est à son pouvoir d'être et de réussir. Ce régime a peur de la femme, même si il prétend le contraire. Car si c'est le contraire pourquoi lui infliger tout cela? pourquoi en arriver là? Pourquoi vouloir à ce point la contrôler?
Il font de l'homme un être faible incapable de se retenir, ayant un instinct indomptable, il n'est pas à même de contrôler son instinct sexuel. Il a besoin de la violence (qu'elle soit verbale ou physique) pour monter sa force et sa supériorité. MAIS LA VIOLENCE EST LE LANGAGE DES FAIBLES.
Mes sœurs, vous pouvez être pures et chastes si vous le désirez mais sans dénigrer votre féminité, sans vous dénigrer vous même, sans dénigrer votre amour propre.
Sans suivre ce courant extrémiste qui fait de vous une moins que rien.
Ce n'est pas un simple objet qui fera de vous cela, c'est vous votre être votre attitude, votre raisonnement. Croyez moi.

[_athéesouhaits]

merci de vos reponses ...mais vous parlez du voile integral a notre époque


selon vous pourquoi le voile integral a été imaginé...a 'l'origine ...pour quelles raisons ? pour quel besoins?

il doit bien y avoir une explication...si la femme a été cachée entièrement ce n'est pas un hasard...

[_athéesouhaits]

personne n'ayant d'idée sur les raisons qui ont amené les sociètés patriarcales musulmanes (ou non) a soustraire les femmes a la vue des autres j'en resterai donc a ma propre explication:
le femme etant décrite dans le coran comme impure et inferieure a l'homme,
Mahomet et ses successeurs ont fait de la femme un etre diabolique et dangereux.,.
le voile intégral est une prison mobile dont l'objectif est d'effacer la femme -sexuellement dangereuse et intellectuellement deficiente-de la société, pour la ramener a l'etat d'objet, de fantome de non -être...pour l'asservir et l'exploiter

la femme est une honte il faut la cacher...

[Invité]

et tu n'as jamais envisagé que ce serait aussi (en partie!!!) pour ne pas qu'on l'enlève si elle est jolie ?

C'est pourtant la première cause. Actuellement encore, dans certaines régions, les enlèvements de femmes se pratiquent (Afghanistan notamment).
Elles étaient le principal butin des razzias qui étaient fréquentes en Arabie (notamment) jusqu'à l'arrivée du roi Saoud en 1927, qui a unifié le territoire, imposé la sécurité, notamment en coupant la main des voleurs.

Donc ce n'est pas parce que la femme est une honte qu'on la cache, mais parce que c'est un trésor qu'on ne veut pas perdre.

Aucun précepte de religion musulmane ne précise qu'il faut couvrir le visage de la femme, ce n'est donc PAS un précepte religieux. Ce n'est pas parce que certains extrémistes l'imposent que le voile intégral devient une obligation religieuse légitime, d'ailleurs plusieurs imams très connus s'insurgent contre cela.

Fais bien attention, Atchoum.

Si tu soutiens que c'est un principe religieux, le retirer touche à la religion et tu n'as plus d'argument pour l'interdire.

Si tu le retires de la religion, il devient possible de l'interdire SANS TOUCHER A LA LIBERTE DE RELIGION. C'est donc beaucoup plus facile à faire passer.

L'enjeux est donc de taille ! Il faut absolument lutter AVEC ces imams courageux pour ne plus amalgamer le voile intégral avec le "voile musulman" (hijab) qui peut simplement couvrir les cheveux et le cou.

[bernard1933]

Ce que j' écris est peut-être une c..., mais tant pis ! Je me raccrocherai à la chaloupe de bradou...Ca tangue...J' avais lu, il y a fort longtemps , que l' usage du voile complet pour les femmes avait été prescrit, ou du moins conseillé, pour protéger leur intimité et leur anonymat lorsque les besoins de la nature les obligeaient à... La vie du nomade, le désert sans végétation et sans brouillard...Et Decaux n 'avait pas encore inventé les toilettes publiques ...

[Invité]

cela ne justifie pas de cacher le visage, ou alors, on ne fait pas ses besoins du même côté

[_athéesouhaits]

[quote="leela"]

et tu n'as jamais envisagé que ce serait aussi (en partie!!!) pour ne pas qu'on l'enlève si elle est jolie ?

alors pourquoi cacher AUSSI les moches...?

même voilée dans le cas d'une razzia c'est vite fait de retirer le nikab pour choisir r une belle...ou de faire le triaprès
non cette argument des razzias n'est pas plausible.

[Invité]

Il est pourtant réel : j'ai vécu 3 ans là bas, crois moi: je le sais de source sûre, j'ai lié des contacts là bas, et j'en ai encore, notamment avec un prince très proche parent du roi actuel.

Tu ne te rends absolument pas compte des circonstances de vie dans ces pays là, des vents de sable: (les hommes ont aussi un "voile" pour se cacher le visage), la façon obsessionnelle avec la quelle les hommes fantasment sur les femmes, objet de tous leurs désirs, bien plus encore que des richesses. Leur mentalité est totalement différente de la notre. Les femmes y sont adulées, gâtées, choyées, bien plus cultivées que leur maris. Je parle de l'Arabie hein ! Là d'où vient le niqab. Là, le niqab est la marque de noblesse des princesses (pratiquement toutes le sont): le "peuple" (les immigrées, constituants 2/3 de la population) et les nomades montrant leur visage ou leurs yeux. C'est pour cela qu'il fait rêver certaines femmes ici: elles le voient comme un signe de noblesse, de richesse en plus de toutes les autres illusions.
Bien sûr, hors de ce cadre là, il peut devenir une prison ambulante, mais ce n'est pas du tout comme cela qu'il est perçu là bas. Dès qu'elles sont dans un avion, elles se déshabillent et dévoilent des vêtement sexy, haute couture, en présence de leur maris. C'est donc aussi une grande hypocrisie.

Tu rêves aussi un peu. Quand une jolie fille se montre, cela se sait, cela fait rêver et peut causer des obsessions. Jamais entendu parler du "coup de foudre" ? C'est souvent la vue qui le cause. La cacher est une protection, même si, comme tu le soulignes, elle est illusoire. Cette séparation des sexes a créée un attrait véritablement obsessionnel pour les femmes, perceptible dans leur poésie: lis là, et tu verras qu'elle est considérée comme un joyau et non pas une honte !

Cacher les laides a aussi une raison: ne pas montrer qu'on a une femme laide. Tu n'as jamais pensé à cela non plus ?

Il faut vraiment TOUT te dire !

[_athéesouhaits]

tu sais ce que j'ai remarqué chez toi...
c'est que lorsque l'on démonte un de tes arguments , tu vas en trouver un autre dans ton expérience personnelle qui n'est ni vérifiable ni de ce fait
"contradictible".

a mon avis tu es tombée sous le charme du prince ...
si j'en crois ce que tu dis tu serais donc d'accord pour soutenir que le combat que mènent les femmes pour se libérer de cette prison qu'est le nikab dans les pays musulmans est absolument absurde.
qu'il estla pour les proteger ...pour leur bien ..
tu n'y vois aucune main mise du male dominant sur le femelle dominée...
tu es pour le nikab!!!

[Invité]

tu sais ce que j'ai remarqué chez toi...
c'est que lorsque l'on démonte un de tes arguments , tu vas en trouver un autre dans ton expérience personnelle qui n'est ni vérifiable ni de ce fait "contradictible".

a mon avis tu es tombée sous le charme du prince ...
si j'en crois ce que tu dis tu serais donc d'accord pour soutenir que le combat que mènent les femmes pour se libérer de cette prison qu'est le nikab dans les pays musulmans est absolument absurde.
qu'il estla pour les proteger ...pour leur bien ..
tu n'y vois aucune main mise du male dominant sur le femelle dominée...
tu es pour le nikab!!!

pffffffff
Ce que je raconte, tu peux le lire dans des tas de témoignages de gens ayant vécu là bas, ou aller vérifier toi-même.
Tes procès d'intention (que j'ai mis en gras) sont lamentables et tes argument les plus "bas" qu'il est possible de trouver. De plus tu es très mal renseigné, même sur "le combat contre le niqab dans les pays musulmans", que tu confonds sans doute avec la Burqa en Afghanistan.

Je renonce.

Ta réaction très primaire ici a au moins un avantage: je sais maintenant vraiment ce que tu es; jusque maintenant, je te laissais le bénéfice du doute, mais maintenant plus.

[_athéesouhaits]

tu defends la thèse que le voile integral est pour la protection des femmes

je sais lire:
La cacher est une protection, même si, comme tu le soulignes, elle est illusoire.
tu tiens exactement le même discours que les integristes...
le voile integral est pour proteger les femmes...
on est près de voir les femmes musulmanes libérées si même les femmes occidentales trouvent normal que l'on cache les femmes poour leur bien...

[Invité]

c'est étrange que tu n'aies pas remarqué que dans tout cela, je n'ai pas donné MON opinion personnelle sur la question (je l'ai fait à suffisance dans d'autre topics), j'ai seulement essayé de répondre à ta question, que j'ai comprise plutôt dans un sens historique ou ethnologique, tu as toi même ramené plusieurs fois le débat sur ce plan là, je m'y suis conformée.

Et on dirait que tu n'aprécies pas qu'on donne une autre réponse que celle que tu attends...

Comme j'ai dit plus haut, cela TE situe bien , et cela explique sans doute pourquoi tu as eu si peu de réponses.

[YOD]

cela ne justifie pas de cacher le visage, ou alors, on ne fait pas ses besoins du même côté

Et oui leela, bernard depuis qu'il fréquente bradou perd tout sens d'objectivité

même bernard est victime du syndrôme du renfermement sectaire, son gourou, c'est bradou

[YOD]

et tu n'as jamais envisagé que ce serait aussi (en partie!!!) pour ne pas qu'on l'enlève si elle est jolie ?
.

Tout a fait leela, le voile islamique a été imposé a Yathrib (aujourd'hui Médine), une oasis ou vivaient des arabes non éduqués et spécialisés dans la technique de la razzia. les musulmanes a Yathrib étaient exposées a ce machisme des arabes de Yathrib qui considéraient qu'une femme qui circule dans les rues, devait être considérée comme une courtisane. Mahomet sur le conseil de Omar, a conseillé aux musulmanes d'avoir un habille qui puisse les identifie en tant que musulmanes pour, en cas d'agression, exiger réparation

[Invité]

Oui, YOD, et encore tu parles du hijab et non pas du niqab.
Ce que je trouve aberrant c'est cette manie de diaboliser totalement une catégorie de gens sous prétextes d'abus d'une partie d'entre eux. Tout le monde ici sait que je combats certains aspects de l'Islam, mais ce n'est pas pour cela que je vais mentir, inventer, transformer la vérité. J'ai mangé chez des saouds, j'ai côtoyé les nomades (nous explorions le désert et les rares villages tous les vendredis, dans un rayon de 300 km autour de Riadh), j'ai discuté des heures avec des saoudiennes de tout âge, qui parlaient couramment anglais, pendant que mon mari était occupé avec les hommes, (qui eux, ne parlaient quasi pas anglais), et on dirait que cela fait mal à certains que la femme soit là beaucoup plus indépendante qu'on le croit: les tributs nomades sont même encore dans un semi-matriarcat, les femmes gardent leur dot sur une banque à part et divorcent quand elles veulent (en moyenne 4 x dans leur vie), alors moi, en Belgique, j'avais encore besoin de la signature de mon mari pour ouvrir un compte en banque !

Je n'ai pas dit que tout était rose en Arabie, loin de là, mais en tous cas l'idée qu'on s'en fait ici est bien loin de la réalité. Et quand on lit des réactions comme celles d'Atchoum, on comprend d'où cela vient...

[YOD]

Leela pour le voile intégral, selon la tradition, c'était réservé aux femme de Mahomet. les femmes de Mahomet étaient sacralisées par le statut de '"mères des croyants", elles n'avaient pas le droit de se remarier après s'être marié avec mahomet. Le voile intégral pour les épouses de Mahomet était nécessaire pour que les musulmans respectent ce statut de "mère des croyant", en effet, il est difficile de considérer une femme (surtout si elle est jeune comme Aisha),avec qui l'on a aucun rapport de parenté, comme sa mère, la solution était donc de les isoler de tout attrait corporel

pour les nomades, je connais moi aussi les nomades en algérie, ils sont trés différents et leur islam est tolérant il est maraboutique (Touroukia). Aprés trois jours passé chez eux, je faisais parti de la famille et je pouvais voir leurs femmes, des jeunes filles venaient même me servir le petit déjeuné dans la tente ou je dormais

[_athéesouhaits]

Comme j'ai dit plus haut, cela TE situe bien

Et quand on lit des réactions comme celles d'Atchoum, on comprend d'où cela vient...

c'est quoi ces insinuations...
va au bout de tes pensées ....

[_athéesouhaits]

ce n'etait surement pas une te tes copines soudiennes celle là

La condition de la femme saoudienne vue par une saoudienne

L'écrivaine saoudienne contestataire Wajiha Al- Howeidar sait mieux que quiconque les conditions draconiennes imposées aux femmes du royaume. Elle refuse notamment de s'estimer satisfaite parce qu'on annonce quelques timides réformes dans ce pays fermé. Alors, sommée de modérer ses critiques et de revoir ses exigences concernant la condition féminine, elle pose ses conditions : «J'arrêterai de revendiquer des droits pour la femme saoudienne :

- Lorsque je verrai des femmes saoudiennes sans qualifications occuper de hautes fonctions, telles que gouverneur, ministre, ambassadrice, Premier ministre ou députée, ou tout autre poste politique élevé. Et de devoir ces positions au simple fait de bénéficier de relations influentes grâce aux liens du clan, de la tribu et du sang.

- Lorsque je verrai des tribunaux présidés par des femmes saoudiennes et qu'il sera interdit aux hommes saoudiens d'y occuper n'importe quelle fonction, ou d'être représentés autrement que par une femme exerçant la tutelle sur leur personne et sur leurs intérêts. L'homme ne sera autorisé à apparaître à l'audience que sur ordre de la juge. Il se présentera de façon anonyme, couvert de noir des pieds à la tête et ne parlera que sur injonction de sa tutrice. Son témoignage ne sera pris en considération que s'il est confirmé par un autre témoin masculin.

- Lorsque l'homme saoudien ressentira la peur tout au long de sa vie. Parce que son épouse pourra le changer ou le remplacer par un autre homme, par noce passagère ou de jouissance, ou par un second mariage visant à satisfaire la libido de la femme. Que cette femme justifiera alors cet avilissement en prétendant se conformer à la «Loi de Dieu».

- Lorsque je verrai une femme saoudienne mettre fin à la vie active d'un homme qui réussit en le privant de son travail d'un simple trait de plume.

- Lorsque je verrai des hommes saoudiens mûrs, majeurs et sages traînés vers les postes de police parce qu'ils étaient au volant de leur voiture. Qu'ils ne seront remis en liberté que sur promesse de leur tutrice qu'ils ne recommenceront pas.

- Lorsque la femme saoudienne portera des vêtements blancs, confortables alors que l'homme saoudien sera astreint à porter une écharpe noire, des gants noirs et un vêtement noir et à marcher sous un soleil brûlant qui fait fondre le métal. Il sera suivi de près par des femmes athlétiques et sauvages qui surveilleront ses mouvements au nom de la défense de la vertu et de la lutte contre le vice. Ainsi, l'homme saura qu'il n'a que deux endroits dans sa vie : la maison et le tombeau.

- Lorsque les femmes auront main-mise sur tous les rayons des centres commerciaux. Même les boutiques de dessous masculins seront tenues par des femmes. Elles proposeront leurs marchandises aux hommes avec effronterie et impudence.

- Lorsque la femme touchera le double de la part de l'homme sur l'héritage de son père, même si elle est riche et possède des biens immenses, en comparaison avec son frère réduit à une pauvreté extrême.

- Lorsque la femme saoudienne aura le droit de répudier, de le chasser de sa maison, de le priver de ses enfants et de ramener un mari plus jeune à sa place.

- Lorsqu'une religieuse saoudienne utilisera les colonnes de tous les journaux gouvernementaux pour autoriser à battre l'homme et à le gifler pour obtenir sa soumission et que la majorité des femmes la soutiendra.

- Lorsque 96% des cas de violence seront imputés à des femmes contre des hommes.

- Lorsque l'honneur s'incarnera dans le corps de l'homme et que celui-ci sera sujet à la violence et au meurtre si son corps est touché par une femme.

- Lorsque les femmes saoudiennes se seront emparées de toutes les tribunes religieuses, qu'elles les utiliseront pour écraser l'homme et resserrer l'étau autour de lui en exigeant, au nom de la religion, qu'il soit privé de ses droits fondamentaux et de ses libertés individuelles.

- Lorsque se répandra dans la société saoudienne, par le biais du système éducatif et des médias, la culture réduisant l'homme à un être inférieur, ayant peu de cervelle et encore moins de religion.

Une vision décrétant que la nation qui confie ses destinées à un homme ne doit espérer aucun bienfait.» Ce sont là quelques-unes des conditions posées par Wajiha Al-Howeidar, avec cette précision que les torts causés à l'homme par ses suggestions sont purement virtuels alors que ceux subis par la femme sont, eux, bien réels. Alors, au lieu d'imposer à l'homme ces épreuves dégradantes pour lui, pourquoi ne pas cesser simplement de les imposer aux femmes ? C'est ce que souhaite, en tout cas, l'écrivaine. Un souhait ? Plutôt un vœu pieux, et on sait ce que deviennent les vœux pieux au pays de la piété totale, ou devrais-je dire totalitaire. "


Ardalia Le 2009-06-30 15:07:19


les saoudiennes des joyaux qu'on adore...pffffff

[Invité]

Tu posais une question sur l'origine historique du voile, tu as toi même plusieurs fois demandé qu'on ne parle pas de la situation actuelle, mais qu'on retourne à son origine, ce qui est déjà difficile puisqu'on n'y était pas.

Et voilà que toi même tu sors du sujet pour parler d'autre chose de tout à fait actuel.

Comment veux tu qu'on discute dans ces conditions ??? Comment peux tu espérer avoir encore des interlocuteurs si tu les traites comme tu fais ici ??? Déjà que tu n'en n'as pas beaucoup...

[_athéesouhaits]

heu t'es sure que ce n'est pas toi qui a commencé a parler des saoudiennes?

que penses tu de mon copié/collé et des joyaux?