Origine de âme

[ayahuasca]

Tous est dans le titre, a votre avis qu'elle est origine de ame??

[Jipé]

Du latin anima, qui veut dire "souffle".

[Talion]

Faudrait-il d'abord savoir si cette âme existe réellement.

[mirage]

On peut partir du principe qu'elle existe, a notre mesure.
Reste a la définir

[Talion]

La définition dépend de la manière dont on parle de l'âme. Religieusement ou d'une façon littéraire?

[mirage]

Lame et le cœur ?
vague a l’âme, lame de fond
vague alarme...

Li-té-rai-re

L’âme n'est pas ce que l'on cherche   

[animou]

l'origine de l'âme; c'est peut-être la vie; on dit souvent que pour apprécier une chose il faut son contraire; on cherche l'âme; on a la vie; ou peut-être on trouve la vie? si ça veut dire souffle; ça veut dire aussi expir ou inspir-expir; respirer quoi

[Elskin]

Tous est dans le titre, a votre avis qu'elle est origine de ame??

L' âme...qu'est- ce qu'elle pourrait être (ou non)?
personnellement, je pense que si nous avons une âme, se serait une sorte de champ morphique que dégageraient nos cellules .. à même titre que l'aura ?
peut-être n'y a t il simplement PAS d'origine et que cette notion est culturelle et n'existe pas en tant que telle?
qu'en penses-tu?

[aperdyne]

L'âme est la relation qu'à le vivant avec l'au delà. Elle est cette chose constitutive de ce qui engendre notre réalité avec notre réalité physique. De ce fait elle n'est pas juste organique, mais une propriété fondamentale émergente qui permet de transcender deux formes de réalités. Nous ne possédons donc pas une âme, nous sommes une âme que le vivant permet d'exacerber.

[Jipé]

Nous ne possédons donc pas une âme, nous sommes une âme que le vivant permet d'exacerber.

Elle est où cette réalité dont tu parles ? Je ne vois là qu'une idée personnelle qui ne satisfait que ceux qui y croient.

[aperdyne]

Merci Jipé de ton intervention.

Comme tu les dis, la question de l’âme est une idée personnelle, mais elle nous vient du fond des ages, de l’intuition des Hommes qui ont conscience qu’une origine préside à leur raison d’être. Mais cette conscience n’est qu’un simplex, une petite part de la réalité, elle est une réduction de ce qui est réellement. C'est la raison pour laquelle le monde peut nous apparaitre. Mais il y a bien des choses que l’on ne voit pas et qui existe bien. L'Homme a mis des millions d’années pour découvrir ce qui se passe dans l’infrarouge, chose que les abeilles savent depuis toujours. Mais cela reste des choses accessibles à la conscience, elles appartiennent à notre monde physique, celui pour lequel nous sommes faits. Cependant, les ondes électromagnétiques ont encore surement des choses à nous révéler, car la science en ignore ses limites. Comme beaucoup d’autres choses, celle de la température par exemple, pour ne citer que cela. Alors, il ne faut surtout pas vouloir attendre que les choses nous apparaissent, celles de toute la part de la réalité et qui n’est pas accessible à la conscience. D'ailleurs, quelle perception aurions-nous du monde, si nous pouvions voir dans toutes les longueurs d’onde, par exemple ? Nous serions aveugles… Alors, il existe bien un au-delà, celui qui permet a la physique d’exister et que l’on ignorera toujours, car il en dépasse les limites. On peut citer l’espace, le temps, la gravité par exemple. Parce qu'ils ont des effets sous-jacent de notre réalité, et non des choses en soi, c'est pour ça que l’on ne se les explique pas. Mais nous existons des conséquences de leurs effets, car il faut un espace, une gravité pour y constituer les objets et “ un temps ” pour avoir une conscience. Il y a donc bien des choses qui existent que l’on ne voit pas et qui ne sont pas que des idées personnelles. Autrement, on aurait découvert une particule d’espace, une particule de gravité et une particule de temps. Mais cela n’arrivera pas et l’idée d’une âme serait alors aussi un effet de ce qui constitue notre réalité, donc quelque chose que l’on ne voit pas, mais que la vie permettrait d’exacerber. Il n’y a ainsi pas de particule de l’âme, elle est encore moins émergente du cerveau. Cette vielle idée philosophique est donc à reconsidérer pour ne pas tomber dans le ridicule. Mais c’est bien de sa réalité que l’on est en connexion avec l’au-delà, grâce à la prière. Car la prière est juste le seul moyen que l’on ait d’atteindre l’état profond de notre réalité. La prière est l’outil qui transcende et que ne peut pas faire la création de l’Homme, car les ondes électromagnétiques ne dépassent pas leur propre nature, elles ne communiquent pas avec le passé. Il faut comprendre que la prière, ce n’est pas juste un rituel stupide, pour apaiser les esprits de gens à problèmes, mais bien un phénomène pour éveiller à une vérité intrinsèque, qui nous dépasse. Découvrir Dieu par la prière, c’est en substance découvrir l’inimaginable ignorance de l’humanité, puis trouver le sens commun, si votre acuité s’inscrit dans la finesse de l’esprit. Et si la prière peut avoir quelque chose de ridicule, c’est bien l’ignorance qui révèle ce sentiment.

Très cordialement.

APERDYNE

[Jipé]

C'est un point de vue, ton point de vue, mais pas le mien.
"L'âme" ou d'autres noms comme principe vital de vie, psyché, etc... est pour les neurosciences cognitives :"  Les neurosciences en tant que champ interdisciplinaire, et en particulier la branche des opèrent selon l'hypothèse ontologique du physicalisme. En d'autres termes, afin de faire de la science, elles présupposent que seuls les phénomènes fondamentaux étudiés par la physique existent. Ainsi, les neurosciences cherchent à comprendre le phénomène de l'esprit dans le cadre selon lequel la pensée et le comportement humains sont uniquement causés par les processus physiques se déroulant dans le cerveau. Elles opèrent par la voie d'un réductionnisme en recherchant une explication pour l'esprit en termes d'activité cérébrale.

Quant à la prière, c'est un moyen comme un autre de se réconforter, de s'apaiser, d'espérer. La méditation fait le même travail sans notion de dieu, et si cela ne fait pas de bien, cela ne fait pas de mal, en principe, aussi.

[aperdyne]

Merci Jipé

Tu l’as compris, mon point de vue s’exporte bien au-delà de notre existence. Un point de vue qui ne s’en tient pas au résultat des neurosciences qui présupposent que seuls les phénomènes fondamentaux étudiés par la physique existent. Avec l’imagerie cérébrale, on dispose d’un outil complémentaire pour sonder et mesurer l’accès à la conscience. Il vient en complément des études menées sur la conscience phénoménale. On peut faire des mesures et établir des corrélations avec l’activité cérébrale, par l’intermédiaire de nos sens par exemple. Puis de cela, pourquoi pas, découvrir les fondements de la conscience. Mais si, de l’analyse des mécanismes neuronaux, on peut comprendre quelle partie du cerveau s’active, on constate néanmoins qu’une grande part de l’activité cérébrale est inconsciente. La conscience que l’on étudie et que l’on observe n’est peut-être alors que la partie émergée de l’iceberg. De ces travaux, de nouvelles théories apparaissent, qui se fondent sur les corrélations physiologiques de la conscience. Mais ne donne pas de réponse, quant à la relation qu’il y a entre les phénomènes subjectifs et physiologiques. De plus, ces travaux partent de l’hypothèse que la conscience existe. Alors, trouver des corrélations, en se concentrant sur la perception, ne donne pas de liens de cause à effet. Même si la perception joue un rôle important dans la conscience, elle n’est pas non plus toute la conscience. La réflexion et les processus de mémorisation ont leur importance également. Si l’on considère l’émergence de la conscience, due à une certaine quantité d’information, intégrée dans le cerveau, c’est comme si l’on expliquait ce qui fait se diriger une voiture, en expliquant le volant uniquement. On n’explique pas pourquoi la conscience nait de l’intégration de toutes ces informations. Il faut bien prendre en compte la voiture dans son ensemble, son mécanisme qui fait son intelligence, comme participant à la possibilité qu’a le volant de diriger la voiture, volant considéré comme étant la conscience de la voiture. Pour le corps humain, il en est de même, la conscience n’émane pas du cerveau uniquement. Elle émerge par le cerveau d’un ensemble, le corps humain, dont la mécanique globale représente une intelligence ; qui permet de formaliser la conscience, par l’analyse que peut en faire le cerveau, afin de communiquer avec son environnement, communication nécessaire à la conscience. Les neurosciences n’expliquent donc rien sur ce qu’est la conscience, parce que pour elles, l’âme comme tu le soulignes serait un principe vital, donc organique, ce que je ne crois pas comme je le précise dans ma définition. Le concept de l’âme a été étudié dès l’Antiquité, où elle est, celle qui se meut soi-même, cause du mouvement vital chez les vivants, d’une substance simple dont les actions se manifestent dans les corps. C'est sur cette idée que butent les neurosciences. Pour le matérialisme, qui présuppose que seuls les phénomènes fondamentaux étudiés par la physique existent, l’âme est un mythe, une idée inventée pour représenter la sensation d’être habité par quelque chose. Elle est propriété émergente du fonctionnement du cerveau. Elle est l’intériorité de la pensée émotionnelle et mentale en regard du monde extérieur, celui accepté par la science. Ainsi, les neurosciences cherchent à comprendre le phénomène de l’esprit en termes d’activité cérébrale et avec l’imagerie cérébrale, on constate que des processus de l’esprit ont des correspondances physiques dans les fonctions cérébrales. Mais il est impossible de déterminer si l’activité neurale joue un rôle causal dans la survenue de ces processus cognitifs. Le fait de démontrer qu’il y a des correspondances n’en donne pas la cause. Non, l’âme est bien autre chose et l’on peut le savoir par la prière. Comme tu le dis, la prière, est un moyen pour se réconforter, s'apaiser ou espérer. C'est vrai, mais elle est aussi un moyen de savoir si l’au-delà existe. Ce que ne peut pas faire la méditation…


Très cordialement.

APERDYNE

[Jipé]

Pour le corps humain, il en est de même, la conscience n’émane pas du cerveau uniquement.

Ben oui ! Retire le cerveau d'un humain, crois-tu qu'il reste de sa conscience quelque part ?
Enfin, je te laisse dans tes croyances, tout ce que je pourrais dire par des travaux scientifiques et expérimentaux ne changeront rien, tu crois et c'est très bien ainsi.

[aperdyne]

Nous avons l’intelligence maximum qu’il nous est nécessaire, pas plus, comme toute autre forme de vie. Mais l’Homme lui a conscience de ses origines, ce que n’ont pas les autres formes de vies. Et cela fait toute la différence, car si toute forme de vie possède une âme, il ne s’agit pas d’une âme apte à communiquer avec ce qui précède le monde. Parce qu'il faut être conscient de ça. Et c’est la forme de vie le plus approprié pour cela qui en fait la prééminence. Car l’homme a ceci de particulier, qu’il peut communiquer par abstraction. En effet, son invention de la symbolique, puis de l’écriture, lui a donné la possibilité de se projeter sur son passé et sur son futur. Chose que ne font pas les autres formes de vies. Et ce n’est pas qu’une question d’intelligence, car toute forme de vie l’est. C'est bien la possibilité qu'a l’homme de créer des choses qui ne lui sont pas absolument nécessaires pour vive qui lui donne un avantage. La croyance en fait partie et tout le monde est concerné. Celui qui ne s’en tient qu’au palpable est un croyant. Scientifique, athée, philosophe, etc. Car jamais personne n’a dit, pensé ou fait quoi que ce soit, qui ne soit emprunt à la nature, celle à laquelle on croît. Mais cette nature existe et quelqu’un ou quelque chose a dit oui à tout ça. C’est en cela auquel je crois et que j’essaye d’explorer par l’abstraction, que ma forme de vie permet de faire partager avec ceux de mon espèce. Désolé si je parasite ce forum avec mes croyances, mais je ne cherche nullement à convaincre, soyons clair, juste à débattre avec celui qui veut. Ce qui est, je crois, le principe de la plateforme. Mais en tout état de cause, c'est bien l’ignorance qui force la réplication, par ce que l’on croit.

Merci à toi.

Très cordialement.

APERDYNE

[Bulle]

Mais si, de l’analyse des mécanismes neuronaux, on peut comprendre quelle partie du cerveau s’active, on constate néanmoins qu’une grande part de l’activité cérébrale est inconsciente.

Et alors ? On sait maintenant que l'inconscient est un ensemble de processus automatique qui permet  de traiter des informations reçues  avant que certaines d'entre elles arrivent jusqu'à notre conscience.
Cf l'explication de Stanislas Dehaene (source)

Mais ne donne pas de réponse, quant à la relation qu’il y a entre les phénomènes subjectifs et physiologiques.

Elle ne les donne pas toutes encore mais elle en donne. Et les hypothèses sont considérées comme fortes. En particulier à partir des aspects subjectifs de la perception, à partir d'illusions visuelles par exemple ou encore d'images ambigües, sans parler des états hallucinatoires pathologiques.
"Seuls ces évènements permettent de dissocier complètement le stimulus objectif que reçoit le cerveau et la perception subjective qu'il en construit - donc de rechercher les bases cérébrales de l'un sans être contaminé par l'autre. (...) Tant que nous prenons la précaution de mesurer, à chaque essai, ce que le participant déclare ressentir, l'expérience est valide : nous pouvons trier les essais en fonction de l'expérience consciente, et tenter de découvrir ce qui les distingue sur le plan cérébral". (ref : Le Code de la conscience - Dehaene - p 31)
A partir de là, grâce à l'IRMf, l'électro et la magnétoencéphalographie, également à l'implantation d'électrodes profondément dans le Cortex il est permit de trier les parties qui traitent (marqueurs neurophysiologiques) la pensée consciente et d'observer qu'il y a un "espace de travail neuronal global". et différents "processeurs cérébraux".
Il n'y a donc pas une simple hypothèse mais une observation bien précise.

On n’explique pas pourquoi la conscience nait de l’intégration de toutes ces informations.

Si, tout à fait, et c'est ce que Daniel Dennett appelle le fame in the brain (célébrité cérébrale).

[loofrg]

En écrivant le terme "impermanence" dans le sujet "silence", j'ai repensé à une chose que j'ai retrouvée quasiment chez tous les intervenants qui parlent d'éveil spirituel sur Youtube, où il est question de mentionner ce rapport entre la manifestation et ce qu'ils appellent tantôt le Soi, la Présence, la verticalité, le "Je suis".

En fait, disent-il, il y aurait bien quelque chose de permanent qui ferait l'expérience du changement, une chose qui quant à elle ne changerait pas.

C'est ce qui nous permettrait de dire par exemple : "je ressens ceci ou je ressens cela" ; les sensations, elles, seraient transitoires, alors que la possibilité d'en faire le constat serait quant à elle immuable. Ou alors, mon âge est de tant, j'ai eu aussi tel âge et aussi tel autre, j'ai été enfant, adolescent, je suis maintenant adulte, mais cela qui ferait le constat de ces changements, lui, n'aurait pas d'âge ou ne pourrait pas se définir de cette manière.

Cette chose ne pourrait se définir par rien en fait ; ni par son sexe, ni par sa position sociale, ni par son âge, ni par ses goûts, ni par ses opinions...Peut-être que c'est cette Présence finalement, cette Présence qui a toujours été là, immuable malgré les changements, malgré les circonstances, que nous pourrions associer à l'âme (?)

[loofrg]

Et en fait, le « je suis » est très intéressant je trouve comme dénomination, car en réalité, cette Présence c’est ce qui peut toujours dire « je suis ». Le « j’ai été « ou le « je serai » ne contiennent pas cette présence, puisque la présence, c’est toujours ce qu’il y a maintenant, ajoutant qu’expérimentalement parlant il n’y a jamais que maintenant.

Ce « je suis maintenant » n’a pas changé au cours du temps, chaque moment de ma vie a été un « je suis maintenant » et ceci quelque soit cela que « je suis maintenant » qui pourrait se déterminer par ce que je pense, par ce que j’expérimente en termes de sensations, émotions, états de conscience etc.

Cela que « je suis » change tout le temps, mais le « je suis » quant à lui semble rester immuable, c’est au-delà de cela que je suis, cela que je suis n'étant que transitoire.

C’est depuis ce « je suis » que je peux me rendre compte que je ressens telle ou telle chose, et c’est depuis ce « je suis » que je peux me rendre compte que cette sensation a disparu, mais le « je suis » lui, c'est à dire cette Présence, n'apparait ni ne disparaît pas.

[loofrg]

Et que je sois un homme ou une femme, que je sois noir jaune ou blanc, que je sois français ou américain etc. cela ne changerait rien au fait qu'avant toute chose, « je suis ». Ce « je suis » qui est présence ici et maintenant ne serait conditionné par rien en somme.

Et l’âme, ce serait peut-être ce « je suis » qui s’incarnerait ici en homme, là en femme, ailleurs en personne noire ou jaune ou blanche : une âme universelle qui aurait par là à vivre et à expérimenter une infinité de vies incarnées qui devraient la conduire à faire une multitude d’expériences en relation avec chacune de ces incarnations.

Et donc, il n’y aurait peut-être qu’une seule âme, une seule âme universelle qui s’incarnerait dans cette multitude constituée par l’infinité des êtres.

[Gerard]

Pour le corps humain, il en est de même, la conscience n’émane pas du cerveau uniquement.

Ben oui ! Retire le cerveau d'un humain, crois-tu qu'il reste de sa conscience quelque part ?
Enfin, je te laisse dans tes croyances, tout ce que je pourrais dire par des travaux scientifiques et expérimentaux ne changeront rien, tu crois et c'est très bien ainsi.

Cela me rappelle une réplique dans le film "LE LOCATAIRE" (où le héros a de sérieux problèmes de définition de son identité) :

(début en 00:30)


 - De quel droit ma tête s'arroge-t-elle le titre de moi ? De quel droit ?!

Quand j'ai eu une paralysie du bras à cause de mon AVC, les médecins (donc des scientifiques) m'ont dit la même chose :

- Arrêtez de parler de votre bras à la 3ème personne ! Votre bras, c'est VOUS !

Donc, c'est vrai : "MOI" c'est TOUT mon corps. Pas seulement ma tête.

...

[Bulle]

En même temps il faut être bien bourré pour ne pas se souvenir que celui à qui on coupe la tête ne dira plus jamais rien

[Bulle]

C'est ce qui nous permettrait de dire par exemple : "je ressens ceci ou je ressens cela" ; les sensations, elles, seraient transitoires, alors que la possibilité d'en faire le constat serait quant à elle immuable. Ou alors, mon âge est de tant, j'ai eu aussi tel âge et aussi tel autre, j'ai été enfant, adolescent, je suis maintenant adulte, mais cela qui ferait le constat de ces changements, lui, n'aurait pas d'âge ou ne pourrait pas se définir de cette manière.

Ton ressenti dépend tout de même bien de tes expériences et de ta maturité non ?
Prends tout simplement l'effet que fait une grande table avec plein de monde autour lorsque tu es un enfant qui n'a qu'une hâte, celle de se casser pour lire tranquillement dans son coin, loin du bruit. Et l'effet que fait cette même table avec les mêmes personnes, lorsque l'enfant en question est adulte, marié (ou pas) et se réjouit de retrouver toute sa famille que désormais il ne voit que très peu...

[loofrg]

Ton ressenti dépend tout de même bien de tes expériences et de ta maturité non ?

Oui, mais disons que cette présence serait la condition pour qu’il y ait un ressenti, et ce quelque-soit ce ressenti.

Par contre, ce que tu mentionnes est très intéressant, parce qu’effectivement, il y a bien évolution des goûts de l’enfant à l’adulte, il y a bien aussi la possibilité d’une accumulation de connaissances ainsi que d’expériences et de souvenirs.

Cela semblerait vouloir dire que l’aspect manifesté de notre être aurait cette capacité à se modifier avec les années. Mais un peu finalement à l’image de notre corps en fait ; il y a le corps du bébé, de l’enfant, de l’adolescent, de l’adulte et du vieillard ; les capacités intellectives aussi se modifieraient.

Donc tout se modifierait en somme, sauf la présence pure qui serait le fait d’être pour ainsi dire, être qui serait la condition au fait d’être comme ceci ou comme cela, de vouloir impatiemment sortir de table ou de vouloir profiter du moment avec ses amis.

Et cet être qui signifie plus précisément -être là-, on pourrait à tout instant le ressentir, ce serait le constat que « je suis », forme de sensation primordiale en quelque sorte qui ne dépendrait d’aucune sensation particulière, d'aucune émotion, d'aucune pensée, d’aucun vécu particuliers, qui ne dépendrait ni de l’âge qu’on a, ni de notre niveau de maturité, ni de notre couleur de peau, ni de nos opinions politiques, ni de rien.

Que je sois enfant ou adulte, que je m’appelle Hitler ou l’abbé Pierre, « je suis », « je suis » avant toute chose, je suis avant d’être Hitler ou l’abbé Pierre ; si je ne suis pas, je ne peux être ni l’un ni l’autre. Le « je suis » défini ainsi comme sensation primordiale serait identique pour tous les êtres, et ce, quels que soient leurs attributs, c’est-à-dire la manière dont ils se manifesteraient.

[Gerard]

En même temps il faut être bien bourré pour ne pas se souvenir que celui à qui on coupe la tête   ne dira plus jamais rien

Oui, mais durant la fraction de seconde où le mec garde sa conscience, doit-il penser :

- Moi et ma tête ?
ou
- Moi et mon corps ?

...

[Bulle]

La tête faisant partie du corps je ne vois pas où se trouve le problème...