Re: Origine de âme

[Gerard]

Merci d'utiliser des mots simples !

De rien, c'est de bon cœur !  

Et on en revient à l'analyse de Putnam à propos de l'externalisme sémantique.

 Pourquoi encore des mots si simples ? Ton bon coeur te perdra !

"Comment faire la différence entre une perception faussée et une perception avérée ?"

La réponse t'a été donnée plusieurs fois : lorsqu'on est dans un état de conscience ordinaire (c'est-à-dire non modifié ou non altérée par quoique ce soit, pathologie, substances etc...).

 Je ne vois aucune réponse là-dedans.

Un état de conscience modifié par définition altère les perceptions

 Alors : Comment faire la différence, dans un état de conscience modifié, entre une perception faussée et une perception avérée ?

Mais AVANT que ça soit terminé, tu fais comment ?

Elémentaire, je ne vois vraiment pas pourquoi tu poses cette question : tu continues à rêver of course...

.. et donc : tu ne peux pas faire de différence avec la réalité AVANT que le rêve soit terminé.

Dans ce cas, tu peux constater DANS LE PRESENT que ta jambe est coupée.

Et l'instant où elle a été coupée, qui est dans le passé aujourd'hui, était bien l'instant présent de ce moment là.

..  mais tu n'en SAIS rien, puisque le souvenir peut avoir été effacé.

Pas avec le Cogito ! Si je pense que je pense, ce n'est pas une croyance, non ?

Sauf si tu es un cerveau dans une cuve

 Non ! Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses.

Cela étant tu fais tout seul la démonstration que dans "On parle des certitudes qu'on peut atteindre par soi-même, sans aide des philosophes ou des neuroscientifiques.." : "on" dit bien une kaunerie puisqu'il se réfère à ... une démonstration philosophique.

Descartes n'est pas propriétaire du principe ! Je ne fais donc aucune référence à lui !

Tout à fait ! C'est ce que je dis : on ne peut pas SAVOIR.

puisqu' "On" sait parfaitement qu'en état de mort cérébrale il n'y a plus de production de quoique ce soit au niveaux des organes impliqués ?

Ton "ON" pourrait d'être qu'une illusion. De même que le savant dans mon rêve qui me dit qu'une fois mort dans mon rêve, je cesserais de penser. C'est faux puisque je me réveille, non ?

Tu me diras que le savant dans mon rêve n'est qu'une illusion ? Idem pour tes savants dans la "réalité".

Beh si ! Si je peux DISCUTER avec Madame Dugenou, je lui demanderai une argumentation.

La présence de beurre n'a pas besoin d'être discutée : elle figure dans la recette donc est en toute logique sur la liste des ingrédients.

Donc, Madame Dugenou ne veux pas DISCUTER (car elle ne comprend pas la recette qu'elle présente.)

...

[Gerard]

Mes propres rêves ! Et chacun peut le constater avec les siens.

Tes propres rêves ne sont pas une source scientifique et non justement, on ne peut pas constater puisque le souvenir de nos rêves est une reconstruction.

Tu es en train de me dire que les rêves n'existent pas ?

Là, on peut prouver que c'est faux : les yeux bougent DURANT le rêve ! Il ne s'agit donc pas que d'une reconstruction. De plus, si tu reconnais le rêve lucide, c'est donc bien un cas ou le rêve est constaté en live avant toute reconstruction et alors qu'on est en plein "état de conscience modifié", comme tu dis.

Et comment tu passes du rêve normal au rêve lucide, si tu ne raisonnes pas déjà dans le rêve normal ?

Ce sont des phases du sommeil Gégé : tu ne décides rien du tout, ça se fait tout seul.

Non non non : on ne débarque pas direct en rêve lucide ! C'est une évolution d'un rêve normal.

C'est pour ça que l'état de conscience modifié ne veut rien dire !

Ben voyons : c'est observé, mesuré, c'est provoqué, expliqué, détaillé mais pour toi cela ne veut rien dire.

 Oui, on l'étudie, parce que tout le monde est en état de conscience modifié à différents niveaux.

Cela n'a rien à voir avec la conclusion que tu en tires : "dès qu'on est en état de conscience modifié, on cesse de penser."

PS : Tu ne réponds pas à la question d'ailleurs : - A partir de combien de grammes d'alcool dans le sang est-on en état de conscience modifié ?

Mais comment tu le SAIS ?!

En te réveillant.

Bis repetita : Comment tu le sais, AVANT de te réveiller ?

Quel résultat ? Tu disais que la question n'avait aucun sens.

Ta question "Et donc ?.... Comment tu fais pour savoir ?" n'a aucun sens, puisque l'objet de l'expérience de pensée ;  c'est destiné à démontrer la faiblesse et les limites d'une logique illocutoire.

 Où est la démonstration ? Et quel est le rapport entre un cerveau dans une cuve et une logique illocutoire ?

- Ta gueule, c'est magique ! Madame Dugenou a dit qu'il y avait de la logique illocutoire dans la cuve, alors c'est comme ça !

- Ok ok...

...

[Bulle]

Je ne vois aucune réponse là-dedans.

Elle est pourtant claire, nette et précise...

 Alors : Comment faire la différence, dans un état de conscience modifié, entre une perception faussée et une perception avérée  ?

Je répète : en te réveillant. Ou bien tu peux aussi aller te faire poser des électrodes, il parait que c'est avec environ 256 électrodes que tu as les meilleurs enregistrements ...

 et donc : tu ne peux pas faire de différence avec la réalité AVANT que le rêve soit terminé.

alléluia ! Gégé commence enfin à comprendre que c'est lorsqu'on est réveillé et dans un état de conscience ordinaire que l'on peut faire la différence entre rêve et réalité.

 mais tu n'en SAIS rien, puisque le souvenir peut avoir été effacé.

C'est vrai qu'un gars qui se fait amputer, d'une manière générale ne se souviens pas du jour de l'annonce, du réveil hospitalier, du jour de l'accident etc... Tu te rends compte du peu de crédit de tes arguments ou pas ?
Et la réalité (la jambe absente) est là : que tu t'en souviennes ou pas, dans un instant qui n'est pas présent, ni futur, ta jambe a été coupée. Et ce qui n'est ni présent, ni futur : c'est le passé.

Non ! Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses.

Et ce que tu penses ne sera qu'une illusion puisque tu n'as aucune possibilité de te confronter à la réalité  : tu n'as que l'image mentale programmée par le malin génie ou l'ordinateur. Il n'est donc pas question de "conscience individuelle".

Descartes n'est pas propriétaire du principe ! Je ne fais donc aucune référence à lui !

Que ce soit Descartes ou Platon : c'est une référence philosophique, avec des arguments philosophiques. Tu ne peux toujours pas parler de " de certitudes qu'on peut atteindre par soi-même, sans aide des philosophes ou des neuroscientifiques."  

Ton "ON" pourrait d'être qu'une illusion.

Non pas du tout. Un appareil de mesure, le papier avec les graphismes correspondant peuvent être reproduits : aucune illusion. On parle de réalité matérielle. Relis les explications simples sur le doute "Ainsi étendu, le doute atteint alors une dimension métaphysique supposant l’illusion totale de l’entendement humain. Le processus se heurte cependant, en dernière instance, au Cogito, c’est-à-dire à la nécessité de la conscience individuelle"...

 Donc, Madame Dugenou ne veux pas DISCUTER (car elle ne comprend pas la recette qu'elle présente.)

Mais il n'y a pas de discution possible et il n'est pas question de recette : il est question de beurre figurant sur une liste de course.

Tu es en train de me dire que les rêves n'existent pas ?

Non pas du tout. Je dis juste que "Tes propres rêves ne sont pas une source scientifique et non justement, on ne peut pas constater puisque le souvenir de nos rêves est une reconstruction" en réponse à ton "Non, je parle du rêve normal. Tu y fuis la douleur, tu recherches les trucs agréables... bref, tu analyses et tu décides en croyant que c'est la réalité."

Non non non : on ne débarque pas direct en rêve lucide ! C'est une évolution d'un rêve normal.

Je ne vois vraiment pas en quoi cela devrait argumenter contre "Ce sont des phases du sommeil Gégé : tu ne décides rien du tout, ça se fait tout seul."
"phase du sommeil" c'est aussi une suite de mots trop compliqués ?
Je maintiens donc que contrairement à ce que tu prétendais je cite : "Et comment tu passes du rêve normal au rêve lucide, si tu ne raisonnes pas déjà dans le rêve normal ?" On ne décide rien, ce sont des phases de sommeil qui échappent à ton contrôle.

Cela n'a rien à voir avec la conclusion que tu en tires : "dès qu'on est en état de conscience modifié, on cesse de penser."

Tss tss... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je répète :
""Tu dois donc aussi prouver qu'on cesse de penser une fois mort." auquel je t'ai répondu "Désolée mais ça c'est fait depuis longtemps et observé lorsqu'il y a mort cérébrale."

Où est la démonstration ? Et quel est le rapport entre un cerveau dans une cuve et une logique illocutoire ?

Elle se trouve fort bien expliquée sur le lien que je t'ai mis à maintes reprises
Je le remets pour nos lecteurs  Encyclopédie Philosophique - Putnam -

[Gerard]

Alors : Comment faire la différence, dans un état de conscience modifié, entre une perception faussée et une perception avérée  ?

Je répète : en te réveillant.

 Alors : Comment faire la différence, dans un état de conscience modifié, entre une perception faussée et une perception avérée SANS TE REVEILLER  ?

et donc : tu ne peux pas faire de différence avec la réalité AVANT que le rêve soit terminé.

alléluia ! Gégé commence enfin à comprendre que c'est lorsqu'on est réveillé et dans un état de conscience ordinaire que l'on peut faire la différence entre rêve et réalité.

 Donc, AVANT, ON NE PEUT PAS faire la différence entre rêve et réalité ! Donc, on pense en ayant des perceptions erronées. Comme dans le cas d'un cerveau dans une cuve.

mais tu n'en SAIS rien, puisque le souvenir peut avoir été effacé.

C'est vrai qu'un gars qui se fait amputer, d'une manière générale ne se souviens pas du jour de l'annonce, du réveil hospitalier, du jour de l'accident etc...

Oui, cela arrive !

Amnesie traumatique dissociative :
Cette amnésie se traduit par une incapacité totale ou partielle à se souvenir d'événements vécus. Conséquence des violences subies, elle est une stratégie de survie mise en place par la victime qui fait face à un stress extrême, qu'il soit unique ou répété dans le temps.

https://www.santementale.fr/2021/10/lamnesie-traumatique-dissociative-de-quoi-parle-t-on/

Et la réalité (la jambe absente) est là : que tu t'en souviennes ou pas, dans un instant qui n'est pas présent, ni futur, ta jambe a été coupée.

Oui, mais tu n'en as pas la PREUVE ! Tu dois attendre l'apport de tiers qui t'expliquent ce qui c'est passé. Donc, aucune certitude par toi-même.

Non ! Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses.

Et ce que tu penses ne sera qu'une illusion puisque tu n'as aucune possibilité de te confronter à la réalité

 Une pensée basée sur une illusion reste une pensée !

Vu que de toute façon, nos perceptions ne sont que des illusions : on ne perçoit pas le reste du spectre de la lumière, on ne perçoit pas les ultra-sons, notre odorant est inférieur à celui d'un chien.. etc... Bref, on ne perçoit pas la REALITE complète.

Descartes n'est pas propriétaire du principe ! Je ne fais donc aucune référence à lui !

Que ce soit Descartes ou Platon : c'est une référence philosophique, avec des arguments philosophiques. Tu ne peux toujours pas parler de " de certitudes qu'on peut atteindre par soi-même

Si, on peut ! La preuve : ces philosophes y sont arrivés par eux-mêmes !

Ton "ON" pourrait d'être qu'une illusion.

Non pas du tout. Un appareil de mesure, le papier avec les graphismes correspondant peuvent être reproduits : aucune illusion.

Le papier avec les graphismes existent aussi dans les rêves !

On parle de réalité matérielle.

Non. On parle de PERCEPTIONS de réalité matérielle. Et aucune perception n'est parfaite.

Donc, Madame Dugenou ne veux pas DISCUTER (car elle ne comprend pas la recette qu'elle présente.)

Mais il n'y a pas de discution possible et il n'est pas question de recette : il est question de beurre figurant sur une liste de course.

.. et le beurre a forcément une RAISON d'être sur la liste de course !

Je n'ai pas le droit de la connaître ? C'est secret ?

Tu es en train de me dire que les rêves n'existent pas ?

Non pas du tout. Je dis juste que "Tes propres rêves ne sont pas une source scientifique et non justement, on ne peut pas constater puisque le souvenir de nos rêves est une reconstruction"

en réponse à ton "Non, je parle du rêve normal. Tu y fuis la douleur, tu recherches les trucs agréables... bref, tu analyses et tu décides en croyant que c'est la réalité."

Mais moi, je parle du MOMENT où on rêve, pas du souvenir qu'il en reste.

Non non non : on ne débarque pas direct en rêve lucide ! C'est une évolution d'un rêve normal.

Je ne vois vraiment pas en quoi cela devrait argumenter contre "Ce sont des phases du sommeil Gégé : tu ne décides rien du tout, ça se fait tout seul."
"phase du sommeil" c'est aussi une suite de mots trop compliqués ?

 Je sais très bien ce que "phase du sommeil" signifie. Mais quand la phase du sommeil paradoxal est commencée, il y a pas d'autre phase qui ne mène au rêve lucide. Sinon, tous nos rêves seraient lucides ! Or, c'est une rareté, lié justement à notre esprit critique qui varie suivant les individus.

Les 5 phases du sommeil :
1.La phase d'endormissement ...
2.Le sommeil léger et la somnolence. ...
3.Le sommeil profond et le ralentissement de l'activité cérébrale. ...
4.Le sommeil très profond vous coupe du monde extérieur. ...
5.Le sommeil paradoxal (avec augmentation de l'activité cérébrale)

Elle est où ta phase "sommeil paradoxal lucide" ?

Où est la démonstration ? Et quel est le rapport entre un cerveau dans une cuve et une logique illocutoire ?

Elle se trouve fort bien expliquée sur le lien que je t'ai mis à maintes reprises  
Je le remets pour nos lecteurs  Encyclopédie Philosophique - Putnam -

1- Si nous étions des cerveaux dans une cuve, notre mot « cuve » ne pourrait pas référer à de véritables cuves (première prémisse)
(  et pourquoi ?)

2-Notre mot « cuve » réfère à de véritables cuves (seconde prémisse)
(  non, pas forcément.)

3-Nous ne sommes pas des cerveaux dans une cuve (conclusion)
(  et pourquoi ?)

La justification de la première prémisse repose sur la reconnaissance de l’externalisme sémantique. Or, nous l’avons vu, une telle approche de la signification présuppose que nous interagissons avec la réalité et que, par conséquent nous ne sommes pas des cerveaux dans une cuve.

Oui, mais si on ne reconnaît pas l’externalisme sémantique ? Beaucoup de scientifiques sont des internalistes :

"Pour illustrer l'opposition entre internalisme et externalisme, on prend souvent comme exemple l'histoire de la physique quantique au début du vingtième siècle en Allemagne.

Pour les internalistes, l'essor de la physique quantique a été exclusivement déterminé par des facteurs internes. L'amélioration des techniques d'observation, le perfectionnement des mathématiques ont amené à reformuler des postulats et des théories qui étaient mieux adaptés à la compréhension des phénomènes quantiques.

Pour les externalistes radicaux, rien de tout cela n'est vrai. L'élaboration de la physique indéterministe a été en fait principalement due à l'abandon de la notion de causalité et de rationalité, dont il faut rechercher les causes dans la défaite des valeurs rationalistes de l'Allemagne de l'après guerre. Il en a été de même dans l'Art, où l'essor du mouvement Dada a signifié une critique de la rationalité. La physique s'imprègne donc, durant cette période, des profondes évolutions idéologiques antirationalistes qui affectent l'Allemagne.

Bref, les externalistes sont des rigolos. Merci pour la référence Bulle !

Ebbs a fait valoir que l’objectif de l’argument de Putnam n’était pas de convaincre l’agnostique qu’il ne peut pas être un cerveau dans une cuve sur la base de présuppositions détachées de tout contexte, mais de nous amener à reconnaître que la possibilité que nous soyons des cerveaux dans une cuve, bien qu’elle nous semble plausible au premier coup d’œil, n’est pas une possibilité que l’on peut raisonnablement prendre au sérieux parce qu’elle entre en contradiction avec nos croyances actuelles les mieux établies, au nombre desquelles Putnam compte l’externalisme sémantique.

Ha ! Voilà qui est intéressant ! Sans sa religion de l’externalisme sémantique, Putnam ne démontre rien du tout.

Bref, Putnam ne veut pas sérieusement parler de l'hypothèse présentée. C'est pour ça que tu es incapable de donner un seul argument simple pour l'expliquer.

Tout ce que tu peux dire c'est un philosophe a dit, quelque part, sous certaines conditions, que le concept d'un "cerveau dans une cuve" n'aurait aucun sens.

Ok. Il l'a dit.

 Maintenant, quels sont tes arguments à toi, pour dire que ce serait impossible ?

...

[Gerard]

...
Tiens une nouvelle vidéo sur le sujet :



Celui qui a son cerveau dans une cuve et qui le sait, a-t-il un moyen de sortir de sa fausse réalité ?

Il a pensé à ça, Putnam ?

(  la vidéo dit qu'il y a un moyen, mais je trouve que ça ne tient pas debout. D'autant qu'elle mélange deux problèmes différents : les illusions cognitives et l'intelligence artificielle.)

...

[Bulle]

 Alors :  Comment faire la différence, dans un état de conscience modifié, entre une perception faussée et une perception avérée SANS TE REVEILLER  ?"

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans    " c'est lorsqu'on est réveillé et dans un état de conscience ordinaire que l'on peut faire la différence entre rêve et réalité."

Donc, on pense en ayant des perceptions erronées. Comme dans le cas d'un cerveau dans une cuve.

Pour le cerveau dans une cuve, ce que tu perçois n'est pas forcément erronés, mais limités, incomplet. Dans un état de conscience modifié  c'est la cohérence des pensées qui pose problème.  

mais tu n'en SAIS rien, puisque le souvenir peut avoir été effacé.

C'est vrai qu'un gars qui se fait amputer, d'une manière générale ne se souviens pas du jour de l'annonce, du réveil hospitalier, du jour de l'accident etc...

Oui, cela arrive !

Mais  dans le cas de la personne qui est amputée à l'hôpital pris en exemple, même si elle ne se rappelle pas de l'accident elle se rappelle du diagnostic et de ce qu'elle devait subir suite à cet accident.
Mais revenons au sujet qui était ton affirmation "le passé ne donne aucune certitude." ; même en d'amnésie traumatique dissociative, s'il en doutait, il  a bien désormais la certitude que ce qui lui est arrivé dans le passé, jambe amputée ou pas, peut amener une amnésie traumatique dissociative

Oui, mais tu n'en as pas la PREUVE ! Tu dois attendre l'apport de tiers qui t'expliquent ce qui c'est passé. Donc, aucune certitude par toi-même.

Peu importe qu'elle soit par toi-même ou par le raisonnement de quelqu'un d'autre, voyons : une preuve repose toujours sur un raisonnement logique qui permet d'étayer ou de réfuter une proposition. Et le raisonnement logique en question reposera bien sur une preuve matérielle.
A - J'ai eu un accident et les témoins ont appelé les secours
B - A l'hôpital le chirurgien a du me couper la jambe
C - Je me réveille avec une jambe en moins
Conclusion : j'ai la certitude que cette jambe en moins est causée par l'accident.
Le passé peut apporter des certitudes dans la mesure où il fournit des informations sur des événements qui se sont produits et qui sont documentés de manière fiable.  

Une pensée basée sur une illusion reste une pensée !

Mais cela ne démontre toujours pas que "Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses." soit autre chose que la production du stimuli externe ; le "par toi-même" est encore dans les choux. Le "je pense", c'est avoir la capacité qui nous permet de réfléchir, de raisonner, d'imaginer et de résoudre des problèmes en utilisant notre expérience passée, notre connaissance et notre perception du monde qui nous entoure.
Avec le "malin génie" ou sa version modernisée de Putnam tu n'as justement rien de tout cela.
L'idée derrière cette expérience est de remettre en question notre compréhension de la réalité et de savoir si notre perception est basée sur des expériences réelles ou simplement sur des signaux électriques qui sont envoyés à notre cerveau. Quant on parle de cette expérience à un gamin de 3ème c'est pour leur demander d'imaginer ce que serait leur vie si ils se trouvaient dans cette situation. Autrement dit privés d'interaction avec leur environnement, ce qui leur permet de comprendre la réalité.
Plus tard cela permet aussi de poser la question de la nature de la conscience et de l'identité. Un cerveau branché de telle manière c'est un cerveau sans personnalité propre, entièrement manipulé par les infos données, incapable d'esprit critique puisqu'il n'a qu'un seul point de vue, celui que l'ordinateur veut bien lui donner.

Vu que de toute façon, nos perceptions ne sont que des illusions : on ne perçoit pas le reste du spectre de la lumière, on ne perçoit pas les ultra-sons, notre odorant est inférieur à celui d'un chien.. etc... Bref, on ne perçoit pas la REALITE complète.

Ce n'est pas parce que l'on ne perçoit pas la réalité complète que cela te permet d'affirmer que nos perceptions ne sont que des illusions !!!
La perception est le processus par lequel nous devenons conscients de notre environnement en utilisant nos cinq sens : la vue, l'ouïe, le toucher, le goût et l'odorat. La perception nous permet de comprendre ce qui se passe autour de nous et de réagir en conséquence. L'illusion, c'est une expérience trompeuse de la réalité.
En résumé, la différence entre la perception et l'illusion est que la perception est une expérience de la réalité qui correspond aux informations sensorielles réelles, alors que l'illusion est une expérience trompeuse de la réalité qui ne correspond pas aux informations sensorielles réelles. Le cerveau complète donc, mais bien à partir d'informations sensorielles réelles.

Si, on peut ! La preuve : ces philosophes y sont arrivés par eux-mêmes !

Et bien non justement une certitude est une conviction ou une vérité absolue que l'on considère comme incontestable et inébranlable. Et là on parle d'hypothèses philosophiques (le dualisme en l'occurrence) >  pas de vérité absolue mais une simple croyance.

Le papier avec les graphismes existent aussi dans les rêves !

Non ils sont imaginaires.

Non. On parle de PERCEPTIONS de réalité matérielle. Et aucune perception n'est parfaite.

Absolument pas ! Je répète donc pour que les lecteurs comprennent :
"Un appareil de mesure, le papier avec les graphismes correspondant peuvent être reproduits : aucune illusion. On parle de réalité matérielle. Relis les explications simples sur le doute "Ainsi étendu, le doute atteint alors une dimension métaphysique supposant l’illusion totale de l’entendement humain. Le processus se heurte cependant, en dernière instance, au Cogito, c’est-à-dire à la nécessité de la conscience individuelle"..."

et le beurre a forcément une RAISON d'être sur la liste de course !

Le beurre n'est pas raisonnable. Par contre Madame Dugenou a eu raison de le mettre sur la liste des courses puisqu'il fait partie de la liste des ingrédients qui te servent à fabriquer la recette.

Mais moi, je parle du MOMENT où on rêve, pas du souvenir qu'il en reste.

Sauf que " lorsque l'on parle de rêve il s'agit souvent du souvenir du rêve dont il est question. Dès lors, il s'agit de distinguer le rêve (fait biologique objectivable), du rêve vécu subjectivement (fait intra-psychique), de son souvenir (fait mémoriel plus ou moins clair et précis, souvent déformé) (...) ". (WP)
Je répète donc : "Tes propres rêves ne sont pas une source scientifique et non justement, on ne peut pas constater puisque le souvenir de nos rêves est une reconstruction".
La seule partie objective est bien le tracé du fait biologique.

Non non non : on ne débarque pas direct en rêve lucide ! C'est une évolution d'un rêve normal.

Je ne vois vraiment pas en quoi cela devrait argumenter contre "Ce sont des phases du sommeil Gégé : tu ne décides rien du tout, ça se fait tout seul."  

Elle est où ta phase "sommeil paradoxal lucide" ?

J'ai parlé de sommeil paradoxal conscient ou rêve lucide en réponse à ton "Je ne suis pas d'accord pour appeler le rêve (sommeil paradoxal) état de conscience modifié. On peut toujours raisonner et prendre des décisions. Ce n'est pas juste une "démo" où on ne serait que spectateur."
Voir ici
Et tu as même la source pour vérifier...

1- Si nous étions des cerveaux dans une cuve, notre mot « cuve » ne pourrait pas référer à de véritables cuves (première prémisse)
(  et pourquoi ?)

Parce que tu ne saurais pas ce qu'est une véritable cuve bien sûr.

Notre mot « cuve » réfère à de véritables cuves (seconde prémisse)
 non, pas forcément.)

Si forcément  ! Dans la logique de l'externalisme sémantique, le mot cuve n'est que la description d'une réalité matérielle un truc inventé par l'homme pour " Récipient généralement de grande taille, installé durablement en un lieu, et dans lequel s'opère une modification du contenu."

Nous ne sommes pas des cerveaux dans une cuve (conclusion)
 et pourquoi ?)

Parce que nous avons un vécu, une culture, le contact avec des personnes différents, accès aux autres cultures, capables de comparer, vérifier etc...

 Oui, mais si on ne reconnaît pas l’externalisme sémantique ? Beaucoup de scientifiques sont des internalistes (...)

Dans externalisme sémantique il y a sémantique Gégé ! La physique serait-elle quantique n'a rien à voir là-dedans  !!!
L'externalisme sémantique est une théorie philosophique qui soutient que la signification des mots ne dépend pas seulement de ce qui se passe dans notre esprit, mais aussi de facteurs externes à nous, tels que le monde physique et social dans lequel nous vivons.
Par exemple, le mot « eau » signifie l'eau, peu importe ce que nous pensons de l'eau ou ce que nous voulons dire par ce mot. La signification est liée à la substance que nous appelons "eau" dans le monde réel, plutôt qu'à notre compréhension personnelle de cette substance.

Voilà qui est intéressant ! Sans sa religion de l’externalisme sémantique, Putnam ne démontre rien du tout.

Tu n'as vraiment pas de chance, ce n'est pas Putnam qui a écrit l'article c'est Pierre-Yves Rochefort... La réfutation de Putnam est controversée c'est un fait et c'est bien ce qui fait l'intérêt de l'article. Raison pour laquelle l'auteur écrit : "(Si l’externalisme sémantique est juste, alors,) nous ne sommes pas des cerveaux dans une cuve (conclusion)"

Mais cela n'enlève strictement rien au fait que l'animation des cerveaux dans une cuve revient au "Malin Génie" (hypothèse du doute méthodique, celui que tu nous sers quasi systématiquement en guise d'argument) de Descartes et que l'hypothèse en question est parfaitement réfutée.

L'hypothèse du malin génie repose sur l'idée que nous pouvons douter de tout ce que nous croyons savoir, y compris des lois de la nature. Mais, ces lois en question sont étayées par des expériences répétées et des preuves empiriques, qui ne peuvent pas être toutes fausses. Elles ont donc un degré de fiabilité dans notre connaissance du monde, même si nous ne pouvons jamais être sûrs à 100 % de tout ce que nous croyons savoir.
Et quand bien même on ne peut pas être certains de l'existence de certaines choses, nous avons toujours accès à une connaissance de base de notre propre existence en tant qu'êtres conscients. Et nous pouvons être sûrs que nous avons une expérience subjective (cf si on veut reporter sur "le mot" externalisme sémantique), même si cette expérience est activée ou trompée par quelque chose d'extérieur.
En gros, la raison et la logique nous permettent de réfuter cette hypothèse et de croire en une connaissance de base de notre propre existence et de notre relation au monde qui nous entoure.

[Gerard]

 Alors :  Comment faire la différence, dans un état de conscience modifié, entre une perception faussée et une perception avérée SANS TE REVEILLER  ?"

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans    " c'est lorsqu'on est réveillé et dans un état de conscience ordinaire que l'on peut faire la différence entre rêve et réalité."

Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas répondre simplement :
- Dans un tel cas, on ne peut pas savoir.

Donc, on pense en ayant des perceptions erronées. Comme dans le cas d'un cerveau dans une cuve.

Pour le cerveau dans une cuve, ce que tu perçois n'est pas forcément erronés, mais limités, incomplet.

Beh si, c'est complètement erroné, puisque tu n'as plus de corps pour te donner tes vraies perceptions !

Dans un état de conscience modifié  c'est la cohérence des pensées qui pose problème.  

Je suis d'accord. Mais une fois de plus : "une pensée incohérente est quand même une pensée !"

Mais revenons au sujet qui était ton affirmation "le passé ne donne aucune certitude." ; même en d'amnésie traumatique dissociative, s'il en doutait, il  a bien désormais la certitude que ce qui lui est arrivé dans le passé, jambe amputée ou pas, peut amener une amnésie traumatique dissociative

Uniquement par un constat dans le présent !

Oui, mais tu n'en as pas la PREUVE ! Tu dois attendre l'apport de tiers qui t'expliquent ce qui c'est passé. Donc, aucune certitude par toi-même.

Peu importe qu'elle soit par toi-même ou par le raisonnement de quelqu'un d'autre

Si c'est par quelqu'un d'autre, ce n'est pas la même certitude que "je pense donc je suis". Là aussi, je peux te parler de la force du déni qui fait que de nombreux malades ou blessés doutent de la parole du soignant.

Une pensée basée sur une illusion reste une pensée !

Mais cela ne démontre toujours pas que "Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses." soit autre chose que la production du stimuli externe ;

Non. Même sans stimuli externe (temporaire), tu peux toujours "penser".

Exemple : après mon opération sous anesthésie totale, mon réveil a été progressif : durant quelques minutes, je ne sentais rien de mon corps. Mais je savais que j'étais éveillé. Comme tu l'as dit toi-même : quand on est éveillé, on le sait.

Le "je pense", c'est avoir la capacité qui nous permet de réfléchir, de raisonner, d'imaginer et de résoudre des problèmes en utilisant notre expérience passée, notre connaissance et notre perception du monde qui nous entoure.

 Le cerveau dans une cuve parle de quelqu'un qui a eu une vie, donc une mémoire qui permet de réfléchir, de raisonner, d'imaginer, etc...

 Et même si on parle d'un cerveau mis en cuve dès sa naissance, ses fausses expériences sont mises en mémoire comme des vraies. Ce n'est pas "un état de conscience modifié". Même dans sa cuve, il a des périodes de rêves et d'éveil.

Quant on parle de cette expérience à un gamin de 3ème c'est pour leur demander d'imaginer ce que serait leur vie si ils se trouvaient dans cette situation. Autrement dit privés d'interaction avec leur environnement, ce qui leur permet de comprendre la réalité.

Comment ça... "privés d'interaction avec leur environnement" ?
Les câbles branchés sur le cerveau sont bien censés donner des infos, non ? On ne parle pas d'un "aveugle sourd-muet insensible" de naissance, non ?

Si tu parles d'un cerveau qui n'a jamais eu aucun stimuli de sa vie, ok.. il est douteux qu'il puisse un jour "penser".

Un cerveau branché de telle manière c'est un cerveau sans personnalité propre, entièrement manipulé par les infos données, incapable d'esprit critique puisqu'il n'a qu'un seul point de vue, celui que l'ordinateur veut bien lui donner.

Ha. Donc, il a bien des infos !

Après, que ses infos soient limitées par ce que l'ordinateur veut bien lui donner, c'est le même problème que les limites de nos sens. On aurait un esprit bien plus critique avec un odorat de chien, non ?

Donc, même avec un ordinateur qui ne donne qu'un seul point de vue, on peut avoir un esprit critique. Simplement, il sera moins développé.

on ne perçoit pas la REALITE complète.

Ce n'est pas parce que l'on ne perçoit pas la réalité complète que cela te permet d'affirmer que nos perceptions ne sont que des illusions !!!

Beh si ! Dans l'absolu. Sinon, où mets-tu la limite ?

La perception nous permet de comprendre ce qui se passe autour de nous et de réagir en conséquence. L'illusion, c'est une expérience trompeuse de la réalité.

 Notre système de vision ne nous permet pas de voir les radiations dangereuses. Donc, il nous donne une "expérience trompeuse de la réalité", ce qui est très dangereux et nous empêche de réagir en conséquence.

Si, on peut ! La preuve : ces philosophes y sont arrivés par eux-mêmes !

Et bien non justement une certitude est une conviction ou une vérité absolue que l'on considère comme incontestable et inébranlable. Et là on parle d'hypothèses philosophiques (le dualisme en l'occurrence) >  pas de vérité absolue mais une simple croyance.

J'attends toujours la démonstration qu'on pourrait croire à tort qu'on pense.

Le papier avec les graphismes existent aussi dans les rêves !

Non ils sont imaginaires.

Comment le sais-tu ? C'est écrit dessus ?

On parle de réalité matérielle. Relis les explications simples sur le doute "Ainsi étendu, le doute atteint alors une dimension métaphysique supposant l’illusion totale de l’entendement humain. Le processus se heurte cependant, en dernière instance, au Cogito, c’est-à-dire à la nécessité de la conscience individuelle"..."

Une fois de plus, le Cogito concerne ce qu'on PENSE, pas ce qu'on perçoit.

Mais moi, je parle du MOMENT où on rêve, pas du souvenir qu'il en reste.

Sauf que " lorsque l'on parle de rêve il s'agit souvent du souvenir du rêve dont il est question.

Donc, le rêve lucide n'existe pas ?

Elle est où ta phase "sommeil paradoxal lucide" ?

J'ai parlé de sommeil paradoxal conscient ou rêve lucide en réponse à...

Donc le sommeil paradoxal lucide n'est pas une phase du sommeil en soi. On est d'accord.

1- Si nous étions des cerveaux dans une cuve, notre mot « cuve » ne pourrait pas référer à de véritables cuves (première prémisse)
(   et pourquoi ?)

Parce que tu ne saurais pas ce qu'est une véritable cuve bien sûr.

Et alors ? On vit dans la Voie Lactée depuis bien avant qu'on sache qu'elle existe !

Notre mot « cuve » réfère à de véritables cuves (seconde prémisse)
non, pas forcément.

Si forcément  ! Dans la logique de l'externalisme sémantique, le mot cuve n'est que la description d'une réalité matérielle

On est dans une expérience de pensée ! Donc, c'est comme expliquer des multiplications avec des POMMES ! Elles n'ont pas besoin d'être réelles !

Nous ne sommes pas des cerveaux dans une cuve (conclusion)
 et pourquoi ?)

Parce que nous avons un vécu, une culture, le contact avec des personnes différents, accès aux autres cultures, capables de comparer, vérifier etc...

Ces contacts peuvent être des illusions données par les câbles branchés sur le cerveau, qui te permettent de comparer, vérifier etc..

Oui, mais si on ne reconnaît pas l’externalisme sémantique ? Beaucoup de scientifiques sont des internalistes

Dans externalisme sémantique il y a sémantique Gégé !

 Oui et donc ?... Si on ne la reconnait pas ?

L'hypothèse du malin génie repose sur l'idée que nous pouvons douter de tout ce que nous croyons savoir, y compris des lois de la nature. Mais, ces lois en question sont étayées par des expériences répétées et des preuves empiriques, qui ne peuvent pas être toutes fausses

L'expérience du cerveau dans une cuve ne nie pas les lois de la Nature. Au contraire ! Elle se sert de ses lois : "nos perceptions ne sont que des signaux électriques qui arrivent dans notre cerveau". C'est un FAIT !

Et quand bien même on ne peut pas être certains de l'existence de certaines choses, nous avons toujours accès à une connaissance de base de notre propre existence en tant qu'êtres conscients.

La conscience seule ne donne aucune connaissance de base. Il faut des stimulis externes à un moment pour donner cette base. Je croyais que tu es d'accord pour dire qu'un cerveau dépourvu de tout stimuli externe depuis toujours, ne pouvait pas "penser" ?

En gros, la raison et la logique nous permettent de réfuter cette hypothèse et de croire en une connaissance de base de notre propre existence et de notre relation au monde qui nous entoure.

Donc, cela reste une croyance, nullement prouvée. Tout comme la croyance qu'on pourrait être un cerveau dans une cuve.

Mais merci d'avoir donner une réponse développée.

...

[Bulle]

Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas répondre simplement :
- Dans un tel cas, on ne peut pas savoir.

Je t'ai pourtant répondu clairement.

 Beh si, c'est complètement erroné, puisque tu n'as plus de corps pour te donner tes vraies perceptions !

Cela ne t'empêche absolument pas d'avoir une image juste de ce que représente le soleil ou la lune puisque les électrodes sont branchées au cerveau pour reproduire la même chose que si ta perception fonctionnait normalement.

[Gerard]

Beh si, c'est complètement erroné, puisque tu n'as plus de corps pour te donner tes vraies perceptions !

Cela ne t'empêche absolument pas d'avoir une image juste de ce que représente le soleil ou la lune puisque les électrodes sont branchées au cerveau pour reproduire la même chose que si ta perception fonctionnait normalement.

 Mais le signal te fait croire que tu vois ce soleil ou cette lune avec tes yeux ! Ce qui est totalement erroné !

...

[Bulle]

Beh si, c'est complètement erroné, puisque tu n'as plus de corps pour te donner tes vraies perceptions !

Cela ne t'empêche absolument pas d'avoir une image juste de ce que représente le soleil ou la lune puisque les électrodes sont branchées au cerveau pour reproduire la même chose que si ta perception fonctionnait normalement.

 Mais le signal te fait croire que tu vois ce soleil ou cette lune avec tes yeux ! Ce qui est totalement erroné !...

Je répète : l'image si elle est conforme à la réalité, n'est pas erronée, contrairement à ce que tu sembles affirmer par ton "complètement",  et ce, même si elle ne passe pas par tes outils de perception naturels : les yeux !!!

[Gerard]

 Mais le signal te fait croire que tu vois ce soleil ou cette lune avec tes yeux ! Ce qui est totalement erroné !...

Je répète : l'image si elle est conforme à la réalité, n'est pas erronée, contrairement à ce que tu sembles affirmer par ton "complètement",  et ce, même si elle ne passe pas par tes outils de perception naturels : les yeux !!!

Et je répète aussi : si l'image ne fait voir par tes yeux alors que tu n'as pas d'yeux, l'image est erronée !

Il y a un "cadre" à tes yeux et ce cadre est totalement factice, puisque tes yeux n'existent pas. L'image n'existe pas en soi : elle donne l'origine du point de vue. Ce point de vue est erroné, donc l'image est erronée.

 C'est comme les images extérieures de la Voie Lactée : elles sont toutes erronées, même si c'est "réaliste".


Il nous est impossible d’avoir une vue d’ensemble de la Voie lactée. Des observations nous donnent néanmoins une idée de sa structure, illustrée par cette représentation d’artiste.

...

[Bulle]

Je suis d'accord. Mais une fois de plus : "une pensée incohérente est quand même une pensée !"

Oui exactement comme tu es sous l'effet de la drogue et que tu penses que tu peux voler. Et cela ne démontre  toujours pas que "Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses." soit autre chose que la production du stimuli externe".

Uniquement par un constat dans le présent !

Que cela soit dans le présent ou pas ne change strictement rien au fait que le passé peut apporter des certitudes dans la mesure où il fournit des informations sur des événements qui se sont produits et qui sont documentés de manière fiable.  

Si c'est par quelqu'un d'autre, ce n'est pas la même certitude que "je pense donc je suis". Là aussi, je peux te parler de la force du déni qui fait que de nombreux malades ou blessés doutent de la parole du soignant.

Mais bien sûr que si : c'est tout de même bien toi et toi seul qui mesure la pertinence du raisonnement logique qui repose sur la preuve matérielle !
Ça marche de la même manière si c'est le chirurgien qui t'a dit que
A - tu as eu un accident et les témoins ont appelé les secours
B - A l'hôpital j'ai du vous couper la jambe
C - C'est pour ça que vous vous  réveillez avec une jambe en moins
Conclusion : tu as bien ai  certitude que cette jambe en moins est causée par l'accident.
Le passé peut apporter des certitudes dans la mesure où il fournit des informations sur des événements qui se sont produits et qui sont documentés de manière fiable.  

Même sans stimuli externe (temporaire), tu peux toujours "penser".

Et cela ne démontre toujours pas que ""Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses." soit autre chose que la production du stimuli externe  

 Le cerveau dans une cuve parle de quelqu'un qui a eu une vie, donc une mémoire qui permet de réfléchir, de raisonner, d'imaginer, etc...

Non ! L'expérience de pensée du cerveau dans une cuve est un remake du "malin génie" de Descartes et dans cette hypothèse Descartes a supposé qu'il y avait un être suprême et malin, qui avait le pouvoir de tromper l'esprit humain en croyant faire à des choses fausses comme vraies. Ce génie pourrait rendre les perceptions sensorielles et les raisonnements de l'esprit humain complètement faux, tout en faisant croire à l'individu que ces perceptions et raisonnements sont vrais. Et le seul moyen de vaincre le pouvoir du "malin génie" était de chercher des vérités fondamentales qui ne pouvaient pas être remises en question ou niées.
Putnam a juste remplacé le "malin génie" par un ordinateur mais l'hypothèse est exactement la même : exit la mémoire et les stimulations du réel qui permettent de réfléchir. Il te reset tout ça et ne te donne que les informations qu'il veut.

Ce n'est pas "un état de conscience modifié". Même dans sa cuve, il a des périodes de rêves et d'éveil.

N'importe quoi ...

Après, que ses infos soient limitées par ce que l'ordinateur veut bien lui donner, c'est le même problème que les limites de nos sens. On aurait un esprit bien plus critique avec un odorat de chien, non ?

Non ! L'esprit critique n'a rien à voir avec les performances des sens. L'esprit critique se réfère à la capacité de penser de manière réfléchie et indépendante, d'évaluer de manière objective les informations présentées, d'analyser les arguments de manière logique et de prendre des décisions fondées sur des preuves plutôt que sur des croyances ou des émotions.

[alex_x]

Je n'ai pas tout lu. Cependant, je ne fais pas le lien entre le "cerveau dans une cuve" et l'origine de l'âme.

Déjà définir l'âme est une tâche compliquée. En gros, plusieurs traditions admettent qu'il s'agit d'un principe vital, spirituel et éternel. Descartes pensait que l'âme était lié au corps pas la glande pinéale. D'autres ont affirmé que le poids de l'âme est de 21 gramme. En fait, tout ça est faux.

Depuis Descartes, les empiristes ont montré :

- Il n'y a pas d'expérience montant l'existence de l'âme (ni de Dieu)
- Il y a des expériences montant que la glande pinéale existe chez plein d'animaux. Pour certains, elle capte la lumière.
- Il y a des expériences montrant que la glande pinéale secrèete la mélatonine.

Après, demander l'origine d'une chose qui n'existe pas, c'est perdre son temps. Nous pouvons tout même faire l'histoire du concept d'âme. Je suggère le livre : The Soul Fallacy, What Science Shows We Gain From Letting Go of Our Soul Beliefs.

[Bulle]

Je n'ai pas tout lu. Cependant, je ne fais pas le lien entre le "cerveau dans une cuve" et l'origine de l'âme.

Pour résumer : le lien est Descartes en fait, car Gérard avait affirmé : "La seule certitude est apportée par le "je pense, donc je suis". Mais cela ne prouve pas que le monde autour de toi existe !" réflexion qui rappelle ce que l'on nomme le doute méthodique (ou hyperbolique) qui ne peut être résolu que par le cogito.
Dans ses méditations métaphysiques Descartes envisage une hypothèse : celle d’un malin génie, qui prend la maîtrise de tout et nous colle dans la tête une réalité bidon. Et c'est cette hypothèse que Putnam reprend de manière plus moderne avec son expérience de pensée du "cerveau dans la cuve".
Autrement dit il semblait clair que Gérard n'avait pas compris que l'hypothèse hyperbolique ("mais cela ne prouve pas que le monde autour de toi existe") était résolue par le cogito (capable de penser, de faire la différence entre illusion et réalité).
Et comme le cogito et le dualisme des substances (substance originelle de l'âme)  sont deux concepts étroitement liés et le cogito lui sert de preuve de l'existence de l'esprit en tant que substance immatérielle (d'origine divine) distincte de la matière.(Un résumé ici).

Depuis Descartes, les empiristes ont montré :
- Il n'y a pas d'expérience montant l'existence de l'âme (ni de Dieu)

Le concept a évolué avec le temps et dans la psychologie moderne c'est plutôt une métaphore qui désigne l'intériorité humaine : émotions, motivations, pensées, croyances...
C'est pour cela qu'il est question de pensées, et de croyances (ne serait-ce qu'en ses illusions ou hallucinations, ou rêves)... " Principe de la pensée, de l'action, de la sensibilité ou de la conscience." nous dit cnrtl.

Gérard est dualiste et le fait que l'on puisse lui dire  "Désolée mais nul besoin d'avoir été mort pour en avoir la preuve : les neurosciences le démontrent clairement. Pas de vie = pas de pensées" ne lui convient bien sûr pas du tout.
Mais c'est vrai que le seul argument déployé est :
" L'absence de preuve d'un phénomène n'est pas une preuve de l'absence du phénomène. Tout ce que les neurosciences démontrent c'est leur incapacité à trouver une pensée sans vie pour la soutenir. Mais il y a 200 ans, elles étaient incapables de trouver tous les trucs qu'elles ont découvert dans les 200 ans suivants." oubliant bien sûre que : "c'est a celui qui affirme que quelque chose existe de prouver que cette chose existe" ...
Depuis il digresse ; mais cela donne néanmoins de quoi souligner les éventuelles erreurs de raisonnement ! Merci d'avoir donné l'occasion de tenter un résumé de l'affaire...

[Gerard]

Je suis d'accord. Mais une fois de plus : "une pensée incohérente est quand même une pensée !"

Oui exactement comme tu es sous l'effet de la drogue et que tu penses que tu peux voler. Et cela ne démontre  toujours pas que "Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses." soit autre chose que la production du stimuli externe".

Mais non ! Le centre de traitement des stimulis externes reste le cerveau ! Donc, même si les stimulis externes sont erronés, le cerveau fait son boulot et PENSE !

Uniquement par un constat dans le présent !

Que cela soit dans le présent ou pas ne change strictement rien au fait que le passé peut apporter des certitudes dans la mesure où il fournit des informations sur des événements qui se sont produits et qui sont documentés de manière fiable.

Mais dans les rêves aussi ils sont documentés de manière fiable. Il n'y a pas de documents dans un rêve qui indiquent :

 "Attention : ces documents sont imaginaires et non-fiables."

c'est tout de même bien toi et toi seul qui mesure la pertinence du raisonnement logique qui repose sur la preuve matérielle !

Pas dans le domaine de la certitude de l'existence du "matériel".

Toutes les preuves matérielles sont assujetties à l'acceptation empirique que nos perceptions renvoient à une réalité. Mais si on parle de démontrer cette réalité, les preuves matérielles ne servent à rien.

Même sans stimuli externe (temporaire), tu peux toujours "penser".

Et cela ne démontre toujours pas que ""Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses." soit autre chose que la production du stimuli externe

Mais si tu as plus de stimuli externe du tout ? Comment pourrait-il produire une pensée ?

Le cerveau dans une cuve parle de quelqu'un qui a eu une vie, donc une mémoire qui permet de réfléchir, de raisonner, d'imaginer, etc...

NON. Putnam a juste remplacé le "malin génie" par un ordinateur mais l'hypothèse est exactement la même : exit la mémoire et les stimulations du réel qui permettent de réfléchir. Il te reset tout ça et ne te donne que les informations qu'il veut.

Le petit dessin animé ne parle nullement d'effacer la mémoire ! Juste de remplacer des perceptions réelles par des perceptions factices.

Et même avec une mémoire effacée, les nouvelles perceptions factices vont permettre au cerveau de faire une nouvelle mémoire avec laquelle le cerveau pourra penser.

A moins que tu veux dire que "malin génie" efface régulièrement la mémoire ? Dans ce cas, OK, le cerveau ne pourra jamais penser. Mais on est loin de l'expérience dont je pensais parler.

Hey ! Une autre idée d'expérience : je mets un cerveau dans une cuve, je le relie à des électrodes et après je le mets en miettes avec une masse. Ce serait la preuve qu'on ne peut pas être ce cerveau !

Ce n'est pas "un état de conscience modifié". Même dans sa cuve, il a des périodes de rêves et d'éveil.

N'importe quoi ...

Pourquoi ? Un cerveau a des périodes de veille et de rêve ! C'est obligatoire pour traiter les infos, sinon un cerveau ne peut pas fonctionner.

Après, que ses infos soient limitées par ce que l'ordinateur veut bien lui donner, c'est le même problème que les limites de nos sens. On aurait un esprit bien plus critique avec un odorat de chien, non ?

Non ! L'esprit critique n'a rien à voir avec les performances des sens.

Ha bon ? Si on avait été une race d'aveugles, on aurait eu la même civilisation ?

 Sois sérieuse ! L'esprit critique passe par la capacité à discerner les nuances. Et pour discerner les nuances, il faut avoir des sens performants.

...

[Gerard]

D'autres ont affirmé que le poids de l'âme est de 21 gramme. En fait, tout ça est faux.

Oui, "21 grammes" c'est juste le poids des gaz relâchés en mourant.

Confondre "l'Ame" et un gros "Prout" !

 Au moins, c'est humble. Finalement, c'est ce que nous sommes :
juste un pet dans l'éternité.

...

Tu vois Bulle ? Avec un meilleur odorat, on aurait compris plus tôt ce qu'était ces 21 grammes. Odorat plus performant = esprit plus critique.

...

[Bulle]

Beh si ! Dans l'absolu. Sinon, où mets-tu la limite ?

Qu'est-ce que l'absolu a à voir là-dedans ? Rien, strictement rien. Ce n'est pas parce que l'on ne perçoit pas la réalité complète que cela te permet d'affirmer que nos perceptions ne sont que des illusions, tu fais encore une généralisation abusive et rien d'autre.

Notre système de vision ne nous permet pas de voir les radiations dangereuses. Donc, il nous donne une "expérience trompeuse de la réalité", ce qui est très dangereux et nous empêche de réagir en conséquence.

Les radiations elles-mêmes ne sont pas visibles à l'œil nu, car elles sont des formes d'énergie qui ne sont pas de nature lumineuse. Les rayonnements contiennent des rayonnements électromagnétiques tels que les rayons X, les rayons gamma et les ultraviolets, ainsi que des particules telles que les électrons, les protons et les neutrons. Il n'y a aucune "expérience trompeuse de la réalité" puisque la réalité est que ces radiations sont invisibles à l'oeil nu.
Par contre ton œil te permet de lire sur les instruments de mesure qui les détecte, mesure le niveau  et fournit des informations sur les dangers potentiels.

[Bulle]

Mais non ! Le centre de traitement des stimulis externes reste le cerveau ! Donc, même si les stimulis externes sont erronés, le cerveau fait son boulot et PENSE !

C'est toujours pareil Gégé ! C'est exactement comme si tu es sous l'effet de la drogue et que tu penses que tu peux voler. Et cela ne démontre  toujours pas que "Même si tu es un cerveau dans une cuve, tu peux toujours penser que tu penses." soit autre chose que la production du stimuli externe.  
Tu ne démontres pas que le cerveau dans la cuve "qui pense qu'il pense" n'est pas tout simplement pas la marionette du stimuli de l'ordinateur qui lui commanderait "cerveau pense que tu penses".

Mais dans les rêves aussi ils sont documentés de manière fiable. Il n'y a pas de documents dans un rêve qui indiquent  

Non encore une fois. Dans un rêve ou une illusion c'est de l'imaginaire et uniquement de l'imaginaire : tu n'as rien de matériel (à part ton corps).

Toutes les preuves matérielles sont assujetties à l'acceptation empirique que nos perceptions renvoient à une réalité. Mais si on parle de démontrer cette réalité, les preuves matérielles ne servent à rien.

Nos perceptions sont importantes pour interpréter les preuves matérielles, mais cela ne signifie pas que les preuves matérielles ne sont pas nécessaires pour prouver l'existence d'une réalité. Et c'est sont souvent la seule façon de valider l'existence de quelque chose de manière tangible et vérifiable. Ells ne sont peut-être pas la seule source d'information, mais elles sont, contrairement à ce que tu affirmes, une base extrêmement solide pour notre compréhension de la réalité.
Si nous ne pouvions pas faire confiance à nos perceptions et aux preuves matérielles, alors quel serait selon toi, le fondement de notre connaissance et de notre compréhension du monde qui nous entoure ?

Mais si tu as plus de stimuli externe du tout ? Comment pourrait-il produire une pensée ?

Les neuroscientifiques (plusieurs depuis 2 000, le premier est  Marcus Raichle, et cela a été confirmé par Greicius, Buckner et d'autres) ont découvert que notre cerveau possède un réseau de pensée par défaut. Ce réseau est actif lorsque nous ne sommes pas occupés à effectuer une tâche spécifique ou à recevoir des stimuli externes. Il est impliqué dans la réflexion, la planification, l'imagination et même la prise de décision. Autrement dit même sans stimulis on produit de la pensée et des idées de manière autonome, mais la qualité des stimulis externes déjà reçus influencent tant la qualité que la productivité.

Le petit dessin animé ne parle nullement d'effacer la mémoire ! Juste de remplacer des perceptions réelles par des perceptions factices.

Dans la mesure où le présupposé est : une expérience de pensée destinée à reproduire le "malin génie" de Descartes, pas besoin de le rabâcher, il est évidemment question de pouvoir de tromper l'esprit humain, = "Ce génie pourrait rendre les perceptions sensorielles et les raisonnements de l'esprit humain complètement faux, tout en faisant croire à l'individu que ces perceptions et raisonnements sont vrais."

Pourquoi ? Un cerveau a des périodes de veille et de rêve ! C'est obligatoire pour traiter les infos, sinon un cerveau ne peut pas fonctionner.

Dans l'expérience de pensée justement le cerveau ne fonctionne que par le biais de l'ordinateur !!!

Non ! L'esprit critique n'a rien à voir avec les performances des sens.

 Ha bon ? Si on avait été une race d'aveugles, on aurait eu la même civilisation ?

Quel rapport avec l'esprit critique qui se réfère à la capacité de penser de manière réfléchie et indépendante, d'évaluer objectivement les informations présentées, analyser la pertinence les arguments etc :  aucun.
Et les aveugles te remercient et t'informent qu'ils ont des oreilles pour entendre les cours, les arguments, et sont parfaitement capables de s'adapter ...

[alex_x]

Merci Bulle pour le résumé

[Gerard]

Beh si ! Dans l'absolu. Sinon, où mets-tu la limite ?

Qu'est-ce que l'absolu a à voir là-dedans ? Rien, strictement rien. Ce n'est pas parce que l'on ne perçoit pas la réalité complète que cela te permet d'affirmer que nos perceptions ne sont que des illusions,

Alors, où mets-tu la limite ?

Notre système de vision ne nous permet pas de voir les radiations dangereuses. Donc, il nous donne une "expérience trompeuse de la réalité", ce qui est très dangereux et nous empêche de réagir en conséquence.

 Les radiations elles-mêmes ne sont pas visibles à l'œil nu, car elles sont des formes d'énergie qui ne sont pas de nature lumineuse.

Mais elles font partie du spectre de la lumière ! Avec de meilleurs yeux, on pourrait les voir : Les serpents voient les infrarouges ! Ils ont donc une meilleur appréciation de la réalité.

Le centre de traitement des stimulis externes reste le cerveau ! Donc, même si les stimulis externes sont erronés, le cerveau fait son boulot et PENSE !

Tu ne démontres pas que le cerveau dans la cuve "qui pense qu'il pense" n'est pas tout simplement pas la marionette du stimuli de l'ordinateur qui lui commanderait "cerveau pense que tu penses".

Ce n'est pas du tout l'expérience décrite. Il n'y a pas d'ordinateur qui donne des ordres ! Il donne juste des stimulis. Et les stimulis ne sont pas une pensée.

Mais dans les rêves aussi ils sont documentés de manière fiable. Il n'y a pas de documents dans un rêve qui indiquent  "Attention : ces documents sont imaginaires et non-fiables."

Non encore une fois. Dans un rêve ou une illusion c'est de l'imaginaire et uniquement de l'imaginaire

 La dernière nuit, j'ai rêvé que je perdrais toute ma chair et que je n'étais plus qu'un squelette. J'allais voir mon médecin qui me disait :
- C'est inquiétant, mais vous devriez guérir.."

C'est un scientifique qui me l'a dit, donc je n'ai pas mis en cause cette réalité ! Bien sûr, il ne portait pas de brassard "médecin imaginaire". Il était comme dans la réalité.

Mais si tu as plus de stimuli externe du tout ? Comment pourrait-il produire une pensée ?

même sans stimulis on produit de la pensée et des idées de manière autonome, mais la qualité des stimulis externes déjà reçus influencent tant la qualité que la productivité.

C'est bien que ce qu'il s'est passé au sortir de mon anesthésie complète. Donc la mémoire peut remplacer les stimulis.

Le petit dessin animé ne parle nullement d'effacer la mémoire ! Juste de remplacer des perceptions réelles par des perceptions factices.

Dans la mesure où le présupposé est : une expérience de pensée destinée à reproduire le "malin génie" de Descartes, pas besoin de le rabâcher, il est évidemment question de pouvoir de tromper l'esprit humain,

Pas besoin d'effacer la mémoire pour tromper l'esprit humain ! A partir du moment où les perceptions ont l'air vraies, elles sont compatibles avec la mémoire.

Et le fait demeure que l'effacement de mémoire n'est indiqué nul part.

Pourquoi ? Un cerveau a des périodes de veille et de rêve ! C'est obligatoire pour traiter les infos, sinon un cerveau ne peut pas fonctionner.

Dans l'expérience de pensée justement le cerveau ne fonctionne que par le biais de l'ordinateur !!!

Si l'ordinateur fait tout, que fait le cerveau ? On parle d'intelligence artificielle ou de perceptions fictives ?

Non ! L'esprit critique n'a rien à voir avec les performances des sens.

Ha bon ? Si on avait été une race d'aveugles, on aurait eu la même civilisation ?

Quel rapport avec l'esprit critique qui se réfère à la capacité de penser de manière réfléchie et indépendante, d'évaluer objectivement les informations présentées, analyser la pertinence les arguments etc :  aucun.

Donc,  on aurait eu la même civilisation. LOL !

...

[Bulle]

J'attends toujours la démonstration qu'on pourrait croire à tort qu'on pense.

Encore une fois (au moins la quatrième ou la cinquième) il ne faut pas confondre la pensée avec d'autres processus mentaux, tels que l'imagination, la rêverie ou la simple association d'idées. Par exemple, on peut imaginer une situation sans vraiment y réfléchir de manière critique ou analytique, ou bien associer des idées sans vraiment les évaluer ou les critiquer.
Et si tu veux d'autres exemple, pas de soucis j'en ai...

Une fois de plus, le Cogito concerne ce qu'on pense, pas ce qu'on perçoit.

Et une fois de plus c'est réducteur.
Le cogito, est bien avant tout une affirmation sur la pensée mais cela ne signifie pas pour autant que la perception n'a pas sa place, puisque pour Descartes la perception est un aspect fondamental de la connaissance que l'on a du monde. Il soutient même (cf les Méditations métaphysiques) que les perceptions sensibles sont la première source de notre connaissance, et ce même si cette connaissance peut être sujette à l'erreur. On peut même affirmer que la perception est un élément clé de sa théorie de la connaissance.

Et alors ? On vit dans la Voie Lactée depuis bien avant qu'on sache qu'elle existe !

Il est où l'argument ?

On est dans une expérience de pensée ! Donc, c'est comme expliquer des multiplications avec des POMMES ! Elles n'ont pas besoin d'être réelles !

L'externalisme sémantique du mot pomme existera bien quand même ! Celui du mot "multiplication" aussi d'ailleurs...

 Oui et donc ?... Si on ne la reconnait pas ?

C'est comme ma tante, si elle en avait ce serait mon oncle...

L'expérience du cerveau dans une cuve ne nie pas les lois de la Nature

Au lieu de te précipiter, juste histoire de répondre, essaie au moins de prendre le temps de comprendre ce que tu lis : "nous pouvons douter de tout ce que nous croyons savoir, y compris des lois de la nature." n'a rien à voir avec "nier".

Et quand bien même on ne peut pas être certains de l'existence de certaines choses, nous avons toujours accès à une connaissance de base de notre propre existence en tant qu'êtres conscients.

La conscience seule ne donne aucune connaissance de base. Il faut des stimulis externes à un moment pour donner cette base. Je croyais que tu es d'accord pour dire qu'un cerveau dépourvu de tout stimuli externe depuis toujours, ne pouvait pas "penser" ?

Bis repetita ! Relis ce qui est écrit. Cela veut dire que c'est en tant qu'être conscient que l'on peut avoir accès à une connaissance de base de notre propre existence. Personne n'a jamais dit que la conscience seule blabla...

Donc, cela reste une croyance, nullement prouvée. Tout comme la croyance qu'on pourrait être un cerveau dans une cuve.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "la raison et la logique nous permettent de réfuter cette hypothèse "

[Gerard]

J'attends toujours la démonstration qu'on pourrait croire à tort qu'on pense.

Encore une fois (au moins la quatrième ou la cinquième) il ne faut pas confondre la pensée avec d'autres processus mentaux, tels que l'imagination, la rêverie ou la simple association d'idées.

Et pour la cinquième fois : "l'imagination, la rêverie ou la simple association d'idées" sont des pensées ! Un caillou ne rêve pas et n'a aucune imagination.

A t'entendre, pour "penser", il faut au moins avoir le Bac !

Une fois de plus, le Cogito concerne ce qu'on pense, pas ce qu'on perçoit.

Et une fois de plus c'est réducteur.
Le cogito, est bien avant tout une affirmation sur la pensée mais cela ne signifie pas pour autant que la perception n'a pas sa place, puisque pour Descartes la perception est un aspect fondamental de la connaissance que l'on a du monde.

Mais une perception sans cerveau ne donne aucune pensée ! Un simple choc électrique peut contracter une jambe de grenouille sans cerveau.

Et alors ? On vit dans la Voie Lactée depuis bien avant qu'on sache qu'elle existe !

Il est où l'argument ?

L'argument est qu'une chose n'a pas besoin de faire partie de notre connaissance pour exister ! Donc, un cerveau n'a pas besoin de connaître l'existence du cerveau pour exister et penser.

On est dans une expérience de pensée ! Donc, c'est comme expliquer des multiplications avec des POMMES ! Elles n'ont pas besoin d'être réelles !

L'externalisme sémantique du mot pomme existera bien quand même !

Beh alors ? L'externalisme sémantique du mot cerveau existera bien quand même, aussi.

L'expérience du cerveau dans une cuve ne nie pas les lois de la Nature

Au lieu de te précipiter, juste histoire de répondre, essaie au moins de prendre le temps de comprendre ce que tu lis : "nous pouvons douter de tout ce que nous croyons savoir, y compris des lois de la nature." n'a rien à voir avec "nier".

Alors quel est le problème ?

La conscience seule ne donne aucune connaissance de base. Il faut des stimulis externes à un moment pour donner cette base. Je croyais que tu es d'accord pour dire qu'un cerveau dépourvu de tout stimuli externe depuis toujours, ne pouvait pas "penser" ?

Bis repetita ! Relis ce qui est écrit. Cela veut dire que c'est en tant qu'être conscient que l'on peut avoir accès à une connaissance de base de notre propre existence.

"Une connaissance de base" basée sur quoi ? Si on n'a aucun stimuli externe ?

Donc, cela reste une croyance, nullement prouvée. Tout comme la croyance qu'on pourrait être un cerveau dans une cuve.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "la raison et la logique nous permettent de réfuter cette hypothèse" ?

 Tout ! N'importe quel rigolo peut en dire autant sur n'importe quelle théorie. "la raison et la logique", on pense tous en avoir.

...

[Bulle]

Alors, où mets-tu la limite ?

Mais il n'y a pas à mettre ou à ne pas mettre de limite autre que : soit tu perçois la réalité complète, soit tu n'en perçois qu'une partie. Et encore une fois, ce n'est pas parce que tu ne perçois qu'une partie de la réalité que cela te permet d'affirmer que " nos perceptions ne sont que des illusions".
La partie perçue reste tout de même réelle, autrement dit nos perceptions sont fondées sur une certaine réalité, même si elles ne sont pas complètes.

Avec de meilleurs yeux, on pourrait les voir : Les serpents voient les infrarouges ! Ils ont donc une meilleur appréciation de la réalité.

Même si l'affirmation est vraie, ta conclusion est encore du grand n'importe quoi !  Les rayonnements infrarouges, leur permet de détecter la chaleur des proies, c'est un fait. Par contre, et ça tu le mets de côté parce que cela ne va pas dans le sens de ce que tu voudrais être un argument, l'acuité visuelle des serpents est nettement inférieure à celle de l'humain et ils ne voient pas les couleurs.
Alors pour une "meilleure appréciation de la réalité" tu repasseras...

Ce n'est pas du tout l'expérience décrite. Il n'y a pas d'ordinateur qui donne des ordres ! Il donne juste des stimulis. Et les stimulis ne sont pas une pensée.

Si c'est très exactement l'expérience décrite ; et j'ai écrit que tu ne démontres rien car, le cas échéant (si le malin génie ou l'ordinateur) donnait l'ordre au cerveau "pense que tu penses" il serait impossible au cerveau dans la cuve ou à l'individu possédé (dans le cas du malin génie) d'être autre chose qu'une marionnette qui exécute : exit les facteurs internes et externes qui peuvent être traité afin de faire la part des choses. Et c'est le but recherché : tromper l'esprit humain.
Pour un ordinateur l'équivalent de cette prise de possession, si, comme tu le suggérais le cerveau venait d'un individu qui avait vécu et que son inconscient était présent, serait donc, puisqu'il a le pouvoir, un reset pour virer les données existantes.

[alex_x]

Il faudrait que je retourne voir les textes de Daniel Dennett, il me semble qu'il propose d'excellents arguments contre les cerveaux dans une cuve ou une simulation informatique. Par exemple, la réalité est uniforme. Nous ne percevons pas de glitch de la matrice. Il y en a d'autres, je ne me rappelle pas de tous.

Les phénomènes mentaux m'impressionnent. Tout ça provient d'influx électriques dans une toute petite boîte cranienne.

[Gerard]

Ce n'est pas du tout l'expérience décrite. Il n'y a pas d'ordinateur qui donne des ordres ! Il donne juste des stimulis. Et les stimulis ne sont pas une pensée.

Si c'est très exactement l'expérience décrite ;

Non. Aucun ordinateur qui donne des ordres.

et j'ai écrit que tu ne démontres rien car, le cas échéant (si le malin génie ou l'ordinateur) donnait l'ordre au cerveau "pense que tu penses" il serait impossible au cerveau dans la cuve ou à l'individu possédé (dans le cas du malin génie) d'être autre chose qu'une marionnette qui exécute

 En gros, comme dans un jeu vidéo : je fabrique un personnage et je lui fais dire : "Je pense, donc je suis" ?

Mais à ce moment là, c'est moi, le créateur, qui pense. Et dans notre expérience, ce serait l'ordinateur qui pense. Dès lors, le fait qu'il dirige un cerveau au lieu d'une marionnette n'a aucun intérêt.

Ce n'est pas l'expérience décrite !

Dans l'expérience, seul le cerveau est censé faire quelque chose. S'il y a un "malin génie ou ordinateur", cela fait deux centres de l'expérience. Cela n'a aucun sens.

Et la question reste posée :
 Un cerveau soumis à des informations factices, mais neutres, peut-il penser ?

 On parlera du "malin génie ou ordinateur" dans une autre expérience.

...