Re: Origine de âme

[Gerard]

 "Descartes découvre que le sujet pensant est le seul être dont on ne peut mettre l'existence en doute, car douter est déjà penser, donc exister"

 Mais Descartes ne doute pas qu'il pense, non ?

Mais il existe aussi une substance pensante (qu'on appellera l'âme ou l'esprit) qui a une origine immatérielle et qui est liée à notre capacité de penser et à notre conscience.

"une origine immatérielle" ? Quelle preuve a-t-il de ça ?

Il est très rare de faire un rêve où on est conscient de rêver !

Mais il n'est par rare de savoir au réveil faire la différence entre le rêve et la réalité

Avec ce principe, même la réalité qu'on connait pourrait n'être qu'une illusion, si on se "réveille" ailleurs en mourant.

Donc, au niveau d'un moment "présent", on n'a aucun moyen de différencier "rêve" et "réalité".

Mais lorsque j'aperçois des choses dont je connais distinctement et le lieu d'où elles viennent, et celui où elles sont, et le temps auquel elles m'apparaissent, et que, sans aucune interruption, je puis lier le sentiment que j'en ai, avec la suite du reste de ma vie, je suis entièrement assuré que je les aperçois en veillant, et non point dans le sommeil.

Faux. Il m'est aussi arrivé de douter de la réalité dans un rêve et de finir par conclure dans ce rêve que c'était la réalité.

Exemple 1 : Je rêve souvent que je revois des amis d'enfance avec leur physique d'enfant. Ce qui devrait me faire comprendre que c'est un rêve, non ? Et ce n'est pas le cas.

Exemple 1b : je rêve que je revois des amis d'enfance avec leur physique d'enfant, mais cette fois JE M'ETONNE qu'ils aient toujours leur physique d'enfant, comme dans mes rêves précédents que je sais être des rêves. Et je conclus, dans ce rêve, que mes rêves précédents étaient donc un reflet de la réalité !

Tu comprends ? Ma perception est altérée et ma capacité de raisonnement aussi ! Le doute prouve que je pense, mais en quoi cela me permettrait de savoir où est la réalité ?!

PS : Idem avec mon incapacité à parler après mon AVC, alors que croyais parler correctement. C'est la partie de mon cerveau qui m'indique que j'ai bien parlé qui fonctionne, tandis que la partie qui fait vraiment le travail d'élocution, elle, est en panne. Du coup, je crois avoir fait un truc que je n'ai pas fait. Si personne ne me le dit, comment puis-je m'en apercevoir tout seul ?

Car de ce que Dieu n'est point trompeur, il suit nécessairement que je ne suis point en cela trompé."

La plus grande illusion de l'esprit humain serait la garantie de la réalité ? Tu es sérieuse ?

Tu n'as pas de montre ni de calendrier chez toi ?

J'en ai aussi dans mes rêves ! Je dois m'y fier ?

Il est où l'argument ? Je ne vois qu'une affirmation anecdotique et superfétatoire pour ma part.

 L'argument est qu'un outil de mesure de la réalité peut être copié dans le rêve. Du coup, il n'est pas "en soi" un outil de mesure de la réalité.

Un film n'est une succession d'images fixes. Si notre notion de "simultanéité, succession et durée" était correcte, nous ne devrions voir aucun mouvement !

Des images fixes qui défilent c'est un mouvement

.. mais pas un mouvement de l'image !

Donc non seulement notre notion de "simultanéité, succession et durée" est correcte, mais on sait même expliquer l'illusion de la roue qui tourne à l'envers par le principe de la moindre distance parcourue.

Non, notre notion de "simultanéité, succession et durée" est fausse. Elle est causée par le retard rétinien sans lequel, l'illusion du mouvement ne fonctionne pas. Ce qui explique que beaucoup d'animaux ne voit aucun mouvement en regardant un écran de télé. Leur retard rétinien n'est pas le même que le nôtre.

"l'illusion de la roue qui tourne à l'envers" est causée par le fait que cadence de 24 images-seconde mène à avoir plusieurs fois la roue à la même position.

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2017-10-05/pourquoi-a-la-tele-les-roues-de-voiture-tournent-a-lenvers-631c7f8f-5bc0-4627-be45-a0f07c08dc76

NB : Pour l'expérience de pensée de Putnam une petite animation ICI ...

Ton animation ne dit nullement que "le cerveau dans une cuve" serait impossible ! Elle dit le contraire !

Aussi, pour formuler et penser l’hypothèse des cerveaux dans une cuve, nous devons avoir accès à de véritables cerveaux et à de véritables cuves dans notre environnement. Réciproquement, si nous étions des cerveaux dans une cuve, nous ne pourrions faire référence qu’à « des cerveaux dans une cuve dans l’image », de telle sorte que nous ne serions pas à même de dire et penser que nous sommes des cerveaux dans une cuve.

Et pourquoi ? Un cerveau dans une cuve peut parfaitement penser à un cerveau dans une cuve si on lui donne les éléments lui permettant de le penser.

...

[Bulle]

Mais Descartes ne doute pas qu'il pense, non ?

Relis : "Descartes découvre que le sujet pensant est le seul être dont on ne peut mettre l'existence en doute".
Dans ce fameux Discours de la Méthode, c'est "La 1ère vérité de la méthode"
« Mais aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient pas capables de l’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie, que je cherchais. ».

"une origine immatérielle" ?  

Il est complètement dualiste et idéaliste : le monde des idées existe pour lui. Son raisonnement suit cette conviction.
Voir ici :  c'est expliqué de façon simple.

Donc, au niveau d'un moment "présent", on n'a aucun moyen de différencier "rêve" et "réalité".

Moment présent dans le domaine de la conscience modifiée ne veut strictement rien dire.

Mais lorsque j'aperçois des choses dont je connais distinctement et le lieu d'où elles viennent, et celui où elles sont, et le temps auquel elles m'apparaissent, et que, sans aucune interruption, je puis lier le sentiment que j'en ai, avec la suite du reste de ma vie, je suis entièrement assuré que je les aperçois en veillant, et non point dans le sommeil.

 Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, c'est Descartes !

Je rêve souvent que je revois des amis d'enfance avec leur physique d'enfant. Ce qui devrait me faire comprendre que c'est un rêve, non ? Et ce n'est pas le cas.

Ma perception est altérée et ma capacité de raisonnement aussi ! Le doute prouve que je pense, mais en quoi cela me permettrait de savoir où est la réalité ?!

Le raisonnement fondé sur la résolution du doute en question, c'est en dehors des états de conscience modifiés, des pathologies et des modifications de l’état ordinaire de conscience !  

Car de ce que Dieu n'est point trompeur, il suit nécessairement que je ne suis point en cela trompé."

La plus grande illusion de l'esprit humain serait la garantie de la réalité ? Tu es sérieuse ?

C'est toi qui te réfères à Descartes pas moi !!! Et encore une fois ce que tu cites ce sont les "Méditations métaphysiques" œuvre de Descartes.

L'argument est qu'un outil de mesure de la réalité peut être copié dans le rêve. Du coup, il n'est pas "en soi" un outil de mesure de la réalité.

Et c'est du grand n'importe quoi ! Un rêve par définition n'est pas la réalité, tu peux donc prendre un thermomètre dans ton rêve et lire que tu as 2° de température, ce ne sera pas la température de ton corps.

mais pas un mouvement de l'image !

Ce qui ne change rien au fait qu'il y a bel et bien un mouvement, que le cinéma est fait pour montrer le mouvement et que ta conclusion   "Si notre notion de "simultanéité, succession et durée" était correcte, nous ne devrions voir aucun mouvement !" ne tient pas debout. D'autant qu'il était précisé qu'il s'agissait "du point de vue philosophique la notion de temps permet de saisir des concepts fondamentaux, ceux de simultanéité, succession et durée".

"l'illusion de la roue qui tourne à l'envers" est causée par le fait que cadence de 24 images-seconde mène à avoir plusieurs fois la roue à la même position.

C'est ce que je t'explique plus haut ; mais cela se produit aussi dans la vraie vie et je répète :
" Et en plus "l'illusion  de la roue au cinéma renferme un principe clé de la perception". Et on sait même que ce même phénomène se produit dans la vraie vie dis donc parce que notre cerveau fonctionne de la même manière (mais en bien plus complexe) avec les images perçues, mais en 13 hertz. Notre cerveau transforme le discret en continu !"
Le "retard rétinien" c'est en fait "la fréquence cérébrale spécifique qui est modulée par l'illusion" et c'est au niveau de la conscience que ça se passe :
"Lorsque deux images [dans l'expérience un disque noir dans l'expérience de Wertheimer qui date de 1912)ndb] alternent à une vitesse lente, par exemple toutes les secondes, nous percevons vbien deux images distinctes présentées l'une après l'autre. Toutefois, dès que la vitesse d'alternance s'accélère, nous basculons bientôt dans un mode de perception continue : nous nepercevons pas deux images distinctes et successives d'un même objet, mais le mouvement continu du disque noir qui se déplace d'une position à l'autre. (...) lors d'un mouvement apparent * notre esprit/cerveau a inventé les images qu'il n'a pas reçues, il a créé de toutes pièces les "images manquantes" et produit ainsi un film continu. " (Le Cinéma Intérieur - Lionel Naccache) Autrement dit, c'est notre cerveau qui transforme les images discrètes en mouvement continu.
* qu'il soit à 24 hertz ou à 13 hertz qui est la vitesse à laquelle nous percevons le monde c'est pareil, "notre perception fonctionne comme un cinéma intérieur".

Ton animation ne dit nullement que "le cerveau dans une cuve" serait impossible ! Elle dit le contraire !

Tu me demandes des précisions sur l'expérience de pensée de Putnam et je te mets le lien de son expérience de pensée à propos de l'hypothèse sceptique des cerveaux dans une cuve. Expérience modernisée de l'hypothèse du "malin génie" de Pascal > le doute hyperbolique
" C'est ce procédé du doute qui permet à Descartes d'aboutir, dans les Méditations métaphysiques, au cogito. C'est aussi lui qui prouve, de façon empirique (et non par une démonstration logique), l'existence de notre liberté (Les Principes de la philosophie, I, 39)."

Et pourquoi ? Un cerveau dans une cuve peut parfaitement penser à un cerveau dans une cuve si on lui donne les éléments lui permettant de le penser....

Il n'en restera pas moins vrai que ce sera un "superordinateur qui stimule les terminaisons nerveuses de son cerveau de manière à lui procurer l’illusion parfaite du monde réel." (sic : "si elle est vraie, alors elle est fausse" = auto-réfutante)

Lis le lien : tout est expliqué, même les controverses et les justifications.
 "L’hypothèse sceptique imaginée par Putnam est ainsi inadmissible parce qu’elle est auto-réfutante. Si elle est vraie, alors elle est fausse, au sens où elle ne peut tout simplement pas signifier que nous sommes des cerveaux dans une cuve (Putnam 1984 [1981], 25). Putnam s’est servi de cette réfutation de l’hypothèse des cerveaux dans une cuve pour soutenir que le scepticisme radical n’est pas une option que nous devons raisonnablement prendre au sérieux."
Scepticisme radical = le doute hyperbolique.

[loofrg]

1 - « Je suis, j’existe » : si je doute, c’est que quelque chose d’existant doute.

Arf ! Raisonnement circulaire : Dire « Je suis, j’existe » le je suis étant soit-disant démontré par le je pense, le doute étant un prolongement du « je pense » t’amène à dire que quelque chose existe parce qu’il y a doute et donc parce qu'il y a pensée, mais le lien entre les deux reste indémontrable. Ca revient à dire : "Je pense donc je suis" parce que être est démontré par le fait que je pense, donc raisonnement circulaire.  

[Bulle]

Dans le "Je suis, j'existe" Descartes ne mélange pas l'être et l'étant. Il fait une différence justement.

[loofrg]

C'est là où il se trompe et où il devrait se contenter de dire : Il y a existence !

[Bulle]

Mais c'est bien ce qu'il dit

[loofrg]

Ben non, il cherche à démontrer l'existence du sujet, alors que la seule chose dont nous puissions être certains c'est qu'il y a existence !

[loofrg]

Et encore, dire qu’il y a existence, ce n’est qu’une manière de parler, car en réalité il n’y a que ce qu’il y a, et au fond dès qu’il y a volonté de qualifier ce qu’il y a, c’est déjà sortir de cette sensation primordiale qui nous permet de constater qu’il y a.

Le -il y a- c’est l’un, et le il y a quelque chose c’est le deux, c’est-à-dire la définition qui caractériserait ce -il y a-. A partir de là toutes les définitions seraient possibles concernant ce -il y a-, on pourrait dire que ce -il y a- est bleu, astringent, grand ou petit, mais toutes s’éloigneraient de cette sensation primordiale comme pur constat concernant le fait qu’il y a.

[Gerard]

Mais Descartes ne doute pas qu'il pense, non ?

Relis : "Descartes découvre que le sujet pensant est le seul être dont on ne peut mettre l'existence en doute".

Donc, j'avais raison de dire que tout le reste est sujet au doute !

"une origine immatérielle" ?  

Il est complètement dualiste et idéaliste : le monde des idées existe pour lui.

Donc, juste une "croyance".

Donc, au niveau d'un moment "présent", on n'a aucun moyen de différencier "rêve" et "réalité".

Moment présent dans le domaine de la conscience modifiée ne veut strictement rien dire.

C'est quoi le "domaine de la conscience modifiée" ?

Utiliser des mots compliqués est bien le signe qu'on fuit l'argumentation.

Mais lorsque j'aperçois des choses dont je connais distinctement et le lieu d'où elles viennent, et celui où elles sont, et le temps auquel elles m'apparaissent, et que, sans aucune interruption, je puis lier le sentiment que j'en ai, avec la suite du reste de ma vie, je suis entièrement assuré que je les aperçois en veillant, et non point dans le sommeil.

 Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, c'est Descartes !

Et je suppose que tu approuves son propos, non ?

La plus grande illusion de l'esprit humain serait la garantie de la réalité ? Tu es sérieuse ?

C'est toi qui te réfères à Descartes pas moi !!!

Tu rigoles ? C'est toi qui n'arrêtes pas de balancer des citations de Descartes !

L'argument est qu'un outil de mesure de la réalité peut être copié dans le rêve. Du coup, il n'est pas "en soi" un outil de mesure de la réalité.

Et c'est du grand n'importe quoi ! Un rêve par définition n'est pas la réalité, tu peux donc prendre un thermomètre dans ton rêve et lire que tu as 2° de température, ce ne sera pas la température de ton corps.

Et comment je fais pour savoir que ce n'est pas la température de mon corps ?

mais pas un mouvement de l'image !

Ce qui ne change rien au fait qu'il y a bel et bien un mouvement

Oui, et le livreur de la pellicule est aussi en mouvement !

"l'illusion de la roue qui tourne à l'envers" est causée par le fait que cadence de 24 images-seconde mène à avoir plusieurs fois la roue à la même position.

C'est ce que je t'explique plus haut ; mais cela se produit aussi dans la vraie vie

Non. Dans la réalité, je n'ai jamais vue une roue tourner à l'envers par effet optique (à moins d'avoir une lumière stroboscopique.)

" Et en plus "l'illusion  de la roue au cinéma renferme un principe clé de la perception". Et on sait même que ce même phénomène se produit dans la vraie vie dis donc parce que notre cerveau fonctionne de la même manière (mais en bien plus complexe) avec les images perçues, mais en 13 hertz.

Si on voyait la réalité en 13 hertz, on ne verrait pas grand chose.
"L’œil est théoriquement capable de capter 20 images par seconde, au-dessus de ce seuil, il ne verra pas le clignotement des images, en dessous la succession d'images est perceptible ;"

Le "retard rétinien" c'est en fait "la fréquence cérébrale spécifique qui est modulée par l'illusion" et c'est au niveau de la conscience que ça se passe :
"Lorsque deux images [dans l'expérience un disque noir dans l'expérience de Wertheimer qui date de 1912)ndb] alternent à une vitesse lente, par exemple toutes les secondes, nous percevons vbien deux images distinctes présentées l'une après l'autre. Toutefois, dès que la vitesse d'alternance s'accélère, nous basculons bientôt dans un mode de perception continue : nous nepercevons pas deux images distinctes et successives d'un même objet, mais le mouvement continu du disque noir qui se déplace d'une position à l'autre. (...) lors d'un mouvement apparent * notre esprit/cerveau a inventé les images qu'il n'a pas reçues, il a créé de toutes pièces les "images manquantes" et produit ainsi un film continu.

Ce n'est pas le "retard rétinien" !

Ce que tu décris est juste le phénomène qui permet de garder une animation compréhensible avec des images manquantes. Mais si on a choisi le 24 images/secondes au lieu du 13 images/secondes, c'est bien parce que l'animation sera plus facile à comprendre avec une cadence élevée. (c'est aussi pour ça qu'on fait des animations en 64 images/secondes : l'illusion est meilleure, pas besoin que le cerveau invente les images qu'il n'a pas reçues.)

 Le "retard rétinien" concerne bien la rétine : une image fixe qui imprime la rétine reste en place un certain temps, même quand une nouvelle image apparaît. C'est cela qui permet le lien mais qui pose problème lorsque (par exemple) une roue qui tourne se retrouve à la même position dans deux images qui se suivent : cela donne l'impression que tout bouge, sauf la roue. (voire même, qu'elle tourne en arrière suivant sa vitesse de rotation).

Mais bon.. je reconnais que la responsabilité de l'oeil ou du cerveau reste encore un sujet de débat, comme je l'ai vu sur la page Wiki sur le sujet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Persistance_r%C3%A9tinienne

Au bout du compte, le fait est donc bien que notre perception peut être victime d'illusions.

PS : et même, qu'elle n'est qu'une illusion : votre vision ne couvre qu'une partie minuscule du spectre optique. Nous ne voyons qu'une petite partie de la "réalité".

Ton animation ne dit nullement que "le cerveau dans une cuve" serait impossible ! Elle dit le contraire !

Tu me demandes des précisions sur l'expérience de pensée de Putnam

Je demande des précisions sur l'impossibilité de cette expérience. Pour le reste, tu te doutes bien que j'ai compris le principe de MATRIX, non ?

Et pourquoi ? Un cerveau dans une cuve peut parfaitement penser à un cerveau dans une cuve si on lui donne les éléments lui permettant de le penser....

Il n'en restera pas moins vrai que ce sera un "superordinateur qui stimule les terminaisons nerveuses de son cerveau de manière à lui procurer l’illusion parfaite du monde réel."

.. et alors ? Pourquoi ce serait impossible ?

Lis le lien : tout est expliqué, même les controverses et les justifications.
"L’hypothèse sceptique imaginée par Putnam est ainsi inadmissible parce qu’elle est auto-réfutante. Si elle est vraie, alors elle est fausse, au sens où elle ne peut tout simplement pas signifier que nous sommes des cerveaux dans une cuve

.. mais POURQUOI elle ne pourrait pas ?!!

Scepticisme radical = le doute hyperbolique.

Tu n'aurais pas un dessin animé qui explique ça ?

...

[loofrg]

(Présent : "Moment théorique qui sépare le temps qui a cessé d'être de celui qui n'est pas encore" )

C’est à ce sujet que jean-Marc Mantel distingue le présent de la présence, le présent étant l’une des déclinaisons du temps dans sa marche temporelle précisément et donc pour ainsi dire horizontale, alors que la présence serait cette chose véritable par laquelle toute chose est, c’est-à-dire se trouve présente, cette présence étant donc relativement au caractère horizontal dont il était question, quant à elle, de caractère vertical. Toute chose, toute expérience, tout vécu se situerait dans cette verticalité. Donc si le présent est effectivement un moment théorique déterminé par son rapport avec le passé et le futur, la présence c'est à dire le -il y a-, serait quant à elle la seule réalité qui soit.

[loofrg]

@Bulle

Selon toi, « je pense donc je suis » implique-t-il que lorsque j’arrête de penser, comme par exemple quand je regarde un film, j’arrête dans cette condition d’être ?

[Jipé]

Nous nous arrêtons jamais de penser, sauf une fois mort.

[loofrg]

Ah ben personnellement, je ne pense pas quand je regarde un film, je regarde le film, il n'y a que ce film, si bien sûr il me captive.

Une fois mort, c'est toute l'activité cérébrale qui s'arrête, penser n'est qu'un aspect de cette activité, enfin il me semble non ?

Et je dirais que Descartes se situe dans cette activité cérébrale particulière qu'est la pensée quand il dit  "Je pense donc je suis", son affirmation est donc le fruit d'une pensée.

Et donc, n'y aurait-il pas encore un raisonnement circulaire à dire que ces pensées sont les miennes à partir du moment où j'affirme que la réalité de mon être est démontrée par le fait que je pense ? A mon avis si.

En réalité pensées il y a indiscutablement, et même en l'occurrence pensée que ces pensées sont les miennes, d'où cette preuve apparente de l'existence d'un sujet.

[Jipé]

Ah ben personnellement, je ne pense pas quand je regarde un film, je regarde le film, il n'y a que ce film, si bien sûr il me captive.

Ben non, tu penses, ne serait-ce qu'en suivant le déroulement du film. Peut-être tu ne penses pas à ce que tu vas manger le lendemain ou si tu as bien fermé le robinet de ton lavabo, mais tu penses quand même. La pensée est continuelle consciemment ou pas.

[loofrg]

Admettons...Néanmoins tu es absorbé par le film, et le terme le dit bien ; être absorbé par le film c'est ne plus être que ce film, c'est l'absorption du sujet par le film, donc disparition du sujet.

[Magnus]

Admettons...Néanmoins tu es absorbé par le film, et le terme le dit bien ; être absorbé par le film c'est ne plus être que ce film, c'est l'absorption du sujet par le film, donc disparition d'un sujet.

Oui, j'ai déjà eu cette sensation. Mais je n'ai pas disparu pour autant.

[Jipé]

Admettons...Néanmoins tu es absorbé par le film, et le terme le dit bien ; être absorbé par le film c'est ne plus être que ce film, c'est l'absorption du sujet par le film, donc disparition du sujet.

Pas du tout, tu peux être très "absorbé" par un film ou un livre et être tout à fait conscient ou moins conscient, de ce qui se passe autour de toi. Il y a une vigilance inconsciente et permanente à son entourage, sinon une mère ou un père qui regarderait un film prenant ne se rendrait pas compte que le bébé pleure par exemple. Pareil pour la voiture, tu peux rouler sur l'autoroute et pratiquement somnoler, mais si un problème survient, tes réflexes seront présents. Le sujet ne disparaît pas, il est présent à différents niveaux de consciences.

[loofrg]

@Magnus :

C'est la perception du je, donc du sujet qui a disparue, ceci pour être intégralement remplacée par le visionnage du film. A ce moment d'absorption il n'est plus question de savoir si tu existes ou si tu n'existes pas.

[loofrg]

Pas du tout, tu peux être très "absorbé" par un film ou un livre et être tout à fait conscient ou moins conscient, de ce qui se passe autour de toi. Il y a une vigilance inconsciente et permanente à son entourage, sinon une mère ou un père qui regarderait un film prenant ne se rendrait pas compte que le bébé pleure par exemple. Pareil pour la voiture, tu peux rouler sur l'autoroute et pratiquement somnoler, mais si un problème survient, tes réflexes seront présents. Le sujet ne disparaît pas, il est présent à différents niveaux de consciences.

Il y a vigilance, mais cette vigilance est-elle celle du sujet ou bien est-elle due à cette magnifique machine qu'est le cerveau ?

[Jipé]

L'un ne va pas sans l'autre à ce que je sache...

[loofrg]

Ben le cerveau n'est pas le sujet, le cerveau produit l'idée que nous sommes un sujet, et en particulier constitué d'un cerveau.

[loofrg]

La vigilance dont tu parles ne vient pas du sujet puisqu'il a été démontré que les décisions se prenaient inconsciemment, Magnus disait, jusqu'à 7 secondes avant la décision consciente, c'est à dire avant que le sujet ne s'en empare pour les considérer comme siennes.

[Jipé]

Si tu veux... bon aprem!

[Bulle]

Selon toi, « je pense donc je suis » implique-t-il que lorsque j’arrête de penser, comme par exemple quand je regarde un film, j’arrête dans cette condition d’être ?

Si tu arrêtes de penser tu ne comprends rien au film que tu regardes !

[mirage]

Non. Dans la réalité, je n'ai jamais vue une roue tourner à l'envers par effet optique (à moins d'avoir une lumière stroboscopique.)
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