Re: Origine de âme

[Magnus]

C'est sûr qu'il n'a pas dit ça ex-cathedra !

[Gerard]

Et l'entité juge de ton évolution spirituelle doit forcément exister ;

Pourquoi "forcément" ?

Dans la Vie, les gentils tombent malades et meurent comme les méchants, aucune entité n'est là pour favoriser le bien. Pourquoi y aurait-il une entité après la mort ?

Si c'est comme dans la vie, un "phénomène naturel", il n'y a aucune raison pour que la réincarnation suive un but précis.

Oui "les animaux présentent une âme et les hommes doivent les aimer et se sentir solidaires d'eux".

 C'est pour ça qu'on les mange !

Avec une bonne sauce au poivre, on les aime encore plus fort !

...

[alex_x]

Le pape François a même fait mieux en 2014 pour consoler un gamin qui venait de perdre son chien : "Le paradis est ouvert à toutes les créatures de Dieu" ! C'est super dis-donc, même pas besoin d'être baptisé, d'aller se confesser et tout et tout !

L'Église fait la bénédiction des animaux mais la refuse aux couples de même sexe.

[alex_x]

Faute de preuves, je n'adhère pas à l'idée de l'existence d'une âme éternelle et pouvant se détacher du corps.

[Bulle]

Et l'entité juge de ton évolution spirituelle doit forcément exister ;

Pourquoi "forcément" ?

Je te parle, et je l'ai souligné, de tradition religieuse ! Tout simplement parce qu'il est indispensable de jauger le degré d'évolution spirituelle atteint dans la vie que tu viens de quitter. C'est cela qui te dirige vers telle ou telle incarnation ou qui décrète que tu as atteint l'illumination ou le Moksha et que ton cycle est terminé.

 Si c'est comme dans la vie, un "phénomène naturel", il n'y a aucune raison pour que la réincarnation suive un but précis.

Il reste tout de même un problème éthique important ; par exemple si une personne commet des actes immoraux dans une vie antérieure, pourquoi devrait-elle subir les conséquences de ces actes dans sa vie actuelle si elle n'a aucun souvenir de sa vie passée ? Autrement dit comment cela peut-il être considéré comme juste ou équitable ?
Il y a le problème de la responsabilité aussi : si les choix d'une personne dans sa vie actuelle sont déterminés par les actions d'une vie antérieure, cela enlève en quelque sorte sa capacité à prendre des décisions indépendantes.
Et bien sûr un problème de cohérence logique : si une personne est réincarnée après sa mort, comment expliquer que la population mondiale continue d'augmenter ? Où sont stockées toutes ces âmes supplémentaires qui arrivent ? Elles se reproduisent entre elles avant de se réincarner ?

[Gerard]

 Si c'est comme dans la vie, un "phénomène naturel", il n'y a aucune raison pour que la réincarnation suive un but précis.

Il reste tout de même un problème éthique important ; par exemple si une personne commet des actes immoraux dans une vie antérieure, pourquoi devrait-elle subir les conséquences de ces actes dans sa vie actuelle si elle n'a aucun souvenir de sa vie passée ? Autrement dit comment cela peut-il être considéré comme juste ou équitable ?

Comme dirait Ardisson :
- Mais la Vie est injuste !

Les supernovaes détruisent des tas de planètes, les trous noirs aussi... C'est juste et équitable ? Non.

Et bien sûr un problème de cohérence logique : si une personne est réincarnée après sa mort, comment expliquer que la population mondiale continue d'augmenter ? Où sont stockées toutes ces âmes supplémentaires qui arrivent ? Elles se reproduisent entre elles avant de se réincarner ?

Donc, tu vois que la réincarnation intemporelle et infinie d'une seule âme est plus logique. Et c'est aussi plus juste et équitable : on est condamné à subir le mal qu'on fait aux autres.

Et l'âme des animaux, dans tout ça ?

Et l'âme des plantes, dans tout ça ?

Je ne sais pas si les plantes ont une âme, mais si c'est le cas, dans ma théorie, on sera aussi condamné à vivre toutes les vies des plantes.

Vivre éternellement les vies des arbres millénaires ?

Magnus et alex_x vont sûrement encore nous dire "   "NON MERCI !"
- Je préfère encore vivre la vie d'un poulet de 3 semaines !

[Magnus]

Non   !
Mais la prochaine fois que je verrai un arbre millénaire, ou la prochaine fois que je mangerai une salade, je penserai toi, Gerard.

[Magnus]

Mais encore même pourrions-nous nous réincarner en humains, plantes (dans la métempsycose), voir cailloux, animaux domestiques, animaux sauvages, etc., etc., je pose la question :
° A quoi ça sert ?

[Bulle]

Les supernovaes détruisent des tas de planètes, les trous noirs aussi... C'est juste et équitable ? Non.

Cela n'a strictement aucun rapport avec la réincarnation des âmes ou esprits et donc de valeurs morales.
Donc je répète : "Il reste tout de même un problème éthique important ; par exemple si une personne commet des actes immoraux dans une vie antérieure, pourquoi devrait-elle subir les conséquences de ces actes dans sa vie actuelle si elle n'a aucun souvenir de sa vie passée ? Autrement dit comment cela peut-il être considéré comme juste ou équitable ?"

Et bien sûr un problème de cohérence logique : si une personne est réincarnée après sa mort, comment expliquer que la population mondiale continue d'augmenter ? Où sont stockées toutes ces âmes supplémentaires qui arrivent ? Elles se reproduisent entre elles avant de se réincarner ?

Donc, tu vois que la réincarnation intemporelle et infinie d'une seule âme est plus logique. Et c'est aussi plus juste et équitable : on est condamné à subir le mal qu'on fait aux autres.

 Cela concerne toutes les sortes de réincarnations !!!
Et tu es en pleine contradiction : tu ne peux pas parler de condamnation à subir le mal qu'on fait aux autres et prétendre "il n'y a aucune raison pour que la réincarnation suive un but précis.".

[Gerard]

Mais encore même pourrions-nous nous réincarner en humains, plantes (dans la métempsycose), voir cailloux, animaux domestiques, animaux sauvages, etc., etc., je pose la question :
° A quoi ça sert ?

  "- A rien, c'est juste pour avancer le Schimilblic.. Shinebuliblic..."
Signé : Papy Mouseau

Bref, c'est juste un effet secondaire d'une certaine forme d'existant. Pas de raison particulière.

Les supernovaes détruisent des tas de planètes, les trous noirs aussi... C'est juste et équitable ? Non.

Cela n'a strictement aucun rapport avec la réincarnation des âmes ou esprits et donc de valeurs morales.

 Mais si on le considère comme un phénomène physique, cela a tout à voir.

C'est comme demander "à quoi sert la mort ?". Tu peux trouver des tas de raisons morales, mais la vraie raison pour laquelle le vivant meure, c'est que le corps ne fonctionne plus.

tu es en pleine contradiction : tu ne peux pas parler de condamnation à subir le mal qu'on fait aux autres et prétendre "il n'y a aucune raison pour que la réincarnation suive un but précis.".

C'est seulement pour dire que si TU VEUX trouver une raison de justice et d'équité, tu le peux avec ma théorie. Mais la vraie raison est juste qu'on fait toutes les vies, bonnes comme mauvaises.

...

[Bulle]

Mais si on le considère comme un phénomène physique, cela a tout à voir.

Non toujours pas ! Il est question de l'esprit et des conditions de sa continuité après la mort. Les problèmes éthiques des conditions de réincarnation n'ont donc strictement rien à voir avec les supernovæ qui détruisent des planètes ou le vieillissement du corps humain et les maladies qui explique la finitude.

C'est seulement pour dire que si TU VEUX trouver une raison de justice et d'équité, tu le peux avec ma théorie...

Bah non ! Il va falloir que tu révises tes notions de "justice"et "d'équité"...  La justice, c'est un principe moral qui consiste à donner à chacun ce qui lui est dû en fonction de la loi et de la morale. Et le traitement doit être égal et juste de toutes les parties impliquées dans une situation, c'est ça l'équité. Si donc tu prétends que ta théorie peut être juste et équitable : il faut une entité qui tienne les comptes.

[Gerard]

C'est seulement pour dire que si TU VEUX trouver une raison de justice et d'équité, tu le peux avec ma théorie...

Bah non ! (...) le traitement doit être égal et juste de toutes les parties impliquées dans une situation, c'est ça l'équité. Si donc tu prétends que ta théorie peut être juste et équitable : il faut une entité qui tienne les comptes.

Pas besoin d'une entité qui tienne les comptes, puisque tu tiens TOUS les rôles ! Donc, tu as TOUT le bien et TOUT le mauvais. Pas de victime extérieure.

...

[Bulle]

Pas besoin d'une entité qui tienne les comptes, puisque tu tiens TOUS les rôles ! Donc, tu as TOUT le bien et TOUT le mauvais. Pas de victime extérieure....

Mais l'entité extérieure existe (tu es en plein dualisme) sinon... pas de réincarnation.  
Si l'on suit ton raisonnement, si tu tiens tous les rôles c'est toi aussi le décideur. Et c'est  toi qui déciderait d'aller t'incarner, en fille, et en Iran ?
De plus une victime extérieure c'est aussi une personne affectée par les actions d'un autre, sans avoir forcément la moindre responsabilité dans lesdites actions.
Et cela ne résout toujours pas la question de l'augmentation de la  population mondiale...

[Gerard]

Pas besoin d'une entité qui tienne les comptes, puisque tu tiens TOUS les rôles ! Donc, tu as TOUT le bien et TOUT le mauvais. Pas de victime extérieure....

Mais l'entité extérieure existe (tu es en plein dualisme) sinon... pas de réincarnation.  

Nous sommes constitués du carbone des étoiles ! Qui l'a décidé ?

Personne. C'est juste le recyclage d'un existant. Idem avec l'âme.

Si l'on suit ton raisonnement, si tu tiens tous les rôles c'est toi aussi le décideur. Et c'est  toi qui déciderait d'aller t'incarner, en fille, et en Iran ?

Pas plus que j'ai décidé d'être dans un corps formé par les étoiles ! C'est juste le hasard.

De plus une victime extérieure c'est aussi une personne affectée par les actions d'un autre, sans avoir forcément la moindre responsabilité dans lesdites actions.

 Mais si je suis cette personne ? Si je suis les deux personnes ? J'ai donc une responsabilité.

Et cela ne résout toujours pas la question de l'augmentation de la  population mondiale...

Mais si ! Puisque mes réincarnations sont INTEMPORELLES ! Donc, que la population mondiale soit de 20 milliards ou de 1, je me réincarne infiniment au travers du temps.

...

[Bulle]

Nous sommes constitués du carbone des étoiles !

Non c'est tout à fait faux. S'il est vrai que les éléments chimiques qui composent les êtres vivants sont formés à l'intérieur des étoiles, mais ils sont ensuite transportés dans l'espace par des supernovae ou des nuages ​​interstellaires et sont finalement intégrés dans des planètes ou des corps célestes. Nous ne sommes donc pas constitués directement des carbones des étoiles. Renseigne toi sur la composition d'une cellule humaine avant de sortir ce genre de balourdise.
Et le carbone c'est de la matière : rien à voir avec l'âme, entité immatérielle, qui une fois construite se baladerait dans son entièreté (sinon ton histoire serait encore plus idiote) pour aller se fourrer chez Pierre ou Indira...

Pas plus que j'ai décidé d'être dans un corps formé par les étoiles ! C'est juste le hasard.

Ton père et ta mère ont décidé quelque chose (ne serait-ce que de ne pas s'abstenir). Et le hasard aurait décidé d'incarner une âme dans un corps matériel de fille, dans un lieu tout aussi matériel, l'Iran ? Parce que si c'est juste l'aléatoire d'une poussière de carbone mental (c'est nouveau ça vient de sortir) je ne vois pas en quoi il pourrait s'agir de "incarnation".

Mais si je suis cette personne ? Si je suis les deux personnes ? J'ai donc une responsabilité.

Tu ne peux pas être à la fois l'agresseur et l'agressé. Ou alors faut consulter, ça porte un nom...

Mais si ! Puisque mes réincarnations sont INTEMPORELLES ! Donc, que la population mondiale soit de 20 milliards ou de 1, je me réincarne infiniment au travers du temps.

Ce qui n'explique toujours pas l'augmentation de la population mondiale

[Gerard]

Nous sommes constitués du carbone des étoiles !

Non c'est tout à fait faux. S'il est vrai que les éléments chimiques qui composent les êtres vivants sont formés à l'intérieur des étoiles, mais ils sont ensuite transportés dans l'espace par des supernovae ou des nuages ​​interstellaires et sont finalement intégrés dans des planètes ou des corps célestes.

Donc, on est bien le fruit un RECYCLAGE ! Pas de dieu pour créer nos constituants personnels.

Et le carbone c'est de la matière : rien à voir avec l'âme, entité immatérielle

Si tu considères que notre âme est le fruit de notre corps, elle n'a rien d'immatérielle !

qui une fois construite se baladerait dans son entièreté

 Je n'ai pas dit qu'elle se baladerait dans son entièreté. Elle est juste comme nos atomes : RECLYCLEE.

Parce que si c'est juste l'aléatoire d'une poussière de carbone mental (c'est nouveau ça vient de sortir) je ne vois pas en quoi il pourrait s'agir de "incarnation".

 Une réincarnation est un recyclage ! C'est sa définition !

Mais si je suis cette personne ? Si je suis les deux personnes ? J'ai donc une responsabilité.

Tu ne peux pas être à la fois l'agresseur et l'agressé.

Si, je peux ! ... Si la réincarnation ne respecte pas la chronologie. Comme au cinéma : tu peux jouer plusieurs rôles dans un film, y compris l'agresseur et l'agressé. Car le tournage d'un film ne respecte pas (forcément) la chronologie.

Mais si ! Puisque mes réincarnations sont INTEMPORELLES ! Donc, que la population mondiale soit de 20 milliards ou de 1, je me réincarne infiniment au travers du temps.

Ce qui n'explique toujours pas l'augmentation de la population mondiale

Je ne comprends pas : l'augmentation de la population mondiale est causée par la copulation des humains. Mais la question était : "Comment une même âme pourrait être dans plusieurs personnes en même temps ?".

 La réponse est que les réincarnations ne respectent pas la chronologie.  

...

[Bulle]

Donc, on est bien le fruit un RECYCLAGE ! Pas de dieu pour créer nos constituants personnels.

Les particules de carbone sont des atomes qui composent les molécules organiques et qui sont présents dans le corps humain. Cela ne permet pas de dire que "Nous sommes constitués du carbone des étoiles !", ni que l'humain soit un recyclage. Il est le produit d'une évolution et la nuance est de taille !
L'évolution des espèces c'est le processus qui permet à une espèce de s'adapter à son environnement et à son écosystème (sélection naturelle, génétique). Cela s'étend sur des temps longs contrairement à un recyclage qui est un processus court et simple.
Autrement dit, si en utilisant le terme de recyclage tu voulais glisser l'idée d'une intention de réutiliser des matériaux, c'est loupé !

Si tu considères que notre âme est le fruit de notre corps, elle n'a rien d'immatérielle !

Tss tss... C'est toi qui parle de fruit, pas moi. Je postule que la pensée, la conscience est issue d'un processus cérébral de traitement des informations, connexions neuronales, mise en mémoire et  raisonnement qui t'amène à prendre des décisions, contrôler les actions etc oki, mais cela n'a rien à voir avec un fruit qu'il soit un organe végétal ou le "fruit de nos entrailles".
 

Une réincarnation est un recyclage ! C'est sa définition !

Non.
Réincarnation : "Phénomène par lequel l'âme, après la mort physique, s'incarne à nouveau dans un autre corps humain (ou successivement dans plusieurs), afin de poursuivre son évolution spirituelle. " (source)

Si, je peux ! ... Si la réincarnation ne respecte pas la chronologie. Comme au cinéma : tu peux jouer plusieurs rôles dans un film, y compris l'agresseur et l'agressé. Car le tournage d'un film ne respecte pas (forcément) la chronologie.

Mais ce qui est appelé l'âme ne se divise pas ! La réincarnation intemporelle ne respecte pas la chronologie parce que tu peux te réincarner dans un personnage passé au lieu de te réincarner dans un personnage futur c'est tout ! Chronologie c'est une histoire de dates !
L'âme c'est une entité immatérielle qui est attachée à un corps physique et qui, dans ce postulat, peut survivre à la mort du corps physique. Lorsque le corps physique meurt, l'âme continuerait son voyage et peut entrer dans un nouveau corps physique, pas dans 36 !

[Magnus]

Lorsque le corps physique meurt, l'âme continuerait son voyage et peut entrer dans un nouveau corps physique, pas dans 36 !

Le plus simple, en la matière, c'est finalement la doctrine chrétienne : l'âme du défunt entre dans le nouveau corps physique... du défunt.
On se réincarne dans un seul corps : le nôtre.

[Bulle]

Oui. Mais la résurrection du corps pour le jugement dernier c'est jusqu'à la fin du Moyen-Âge. Puis sous l'influence du Déisme,
"À la fin de la période médiévale, l'ère moderne a ramené la pensée chrétienne non plus sur la résurrection du corps mais sur l'immortalité de l'âme" (source WP)...

Pour les textes on a (par exemple) :
" 52 - en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera et les morts seront ressuscites incorruptibles, et nous, nous serons changes.
53 - Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité.
54 - Or quand ce corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie en victoire. " nous dit 1 - Corinthien 15/ 52-54"

Mince, si tu es bien laide, et même si tu es une bonne chrétienne, c'est une punition de ressusciter définitvement moche ... Mais heureusement juste avant en 44 on est rassuré :
"il est sème corps animal, il ressuscite corps spirituel"

[Gerard]

Donc, on est bien le fruit un RECYCLAGE ! Pas de dieu pour créer nos constituants personnels.

Les particules de carbone sont des atomes qui composent les molécules organiques et qui sont présents dans le corps humain. Cela ne permet pas de dire que "Nous sommes constitués du carbone des étoiles !",

Alors, d'où vient ce carbone ? Il n'est pas créé spécialement pour notre existence !

Si tu considères que notre âme est le fruit de notre corps, elle n'a rien d'immatérielle !

Tss tss... C'est toi qui parle de fruit, pas moi. Je postule que la pensée, la conscience est issue d'un processus cérébral

 "Fruit de" ou "Issue de", c'est pareil !

Une réincarnation est un recyclage ! C'est sa définition !

Non.
Réincarnation : "Phénomène par lequel l'âme, après la mort physique, s'incarne à nouveau

 Servir "à nouveau" est le principe du recyclage.

Si la réincarnation ne respecte pas la chronologie. Comme au cinéma : tu peux jouer plusieurs rôles dans un film, y compris l'agresseur et l'agressé. Car le tournage d'un film ne respecte pas (forcément) la chronologie.

Mais ce qui est appelé l'âme ne se divise pas !

Pas plus que ton corps quand tu joues deux rôles dans un film !

Mais le temps, lui, peut se diviser. Et dans le cadre d'un film, "être remonté dans un ordre différent" est possible.

La réincarnation intemporelle ne respecte pas la chronologie parce que tu peux te réincarner dans un personnage passé au lieu de te réincarner dans un personnage futur c'est tout !

Donc, tu peux être à deux endroits en même temps (vu par observateur extérieur).

Lorsque le corps physique meurt, l'âme continuerait son voyage et peut entrer dans un nouveau corps physique, pas dans 36 !

Pourquoi ? Juste parce qu'il y a un petit dieu qui tient les comptes ?

Mais si la réincarnation est un phénomène naturel, rien de l'empêche de recommencer ce qu'il a déjà fait.

Le plus simple, en la matière, c'est finalement la doctrine chrétienne : l'âme du défunt entre dans le nouveau corps physique... du défunt.

Tu trouves ça SIMPLE ?! Et une fois qu'il est dans le corps du défunt, il fait quoi le restant de l'éternité ?

...

[Bulle]

Alors, d'où vient ce carbone ? Il n'est pas créé spécialement pour notre existence !

Quel rapport entre ta question et ce que j'ai écrit ?

 "Fruit de" ou "Issue de", c'est pareil !

Non je répondais à ton "Si tu considères que notre âme est le fruit de notre corps, elle n'a rien d'immatérielle !" et "issue de" n'implique pas que ce soit matériel !

 Servir "à nouveau" est le principe du recyclage.

Cela n'enlève strictement rien au fait que ton affirmation : "Une réincarnation est un recyclage ! C'est sa définition !" est tout à fait fausse.

Pas plus que ton corps quand tu joues deux rôles dans un film !

Tu ne joues pas les deux rôles en même temps donc il n'y a aucun besoin de se diviser. Et tu n'es pas non plus à deux endroits en même temps ! Arrête de tous mélanger...

Pourquoi ? Juste parce qu'il y a un petit dieu qui tient les comptes ?

Mais il n'y a pas non plus de petit dieu qui monte un film !

Mais si la réincarnation est un phénomène naturel, rien de l'empêche de recommencer ce qu'il a déjà fait.

Mince, une telle affirmation (réincarnation comme phénomène naturel) va t'obliger à apporter le preuve de ce que tu affirmes... en évitant le cinéma of course...

[Magnus]

Oui. Mais la résurrection du corps pour le jugement dernier c'est jusqu'à la fin du Moyen-Âge. Puis sous l'influence du Déisme,
"À la fin de la période médiévale, l'ère moderne a ramené la pensée chrétienne non plus sur la résurrection du corps mais sur l'immortalité de l'âme" (source WP)...

Alors ma foi, si Wiki dit qu'on ne ressuscite plus depuis la fin du Moyen-âge, je m'incline.

[Magnus]

Tu trouves ça SIMPLE ?! Et une fois qu'il [l'âme] est dans le corps du défunt, il fait quoi le restant de l'éternité ?

Qui ? L'âme, le défunt ou le corps ?
Le défunt ressuscite (jusqu'à la fin du Moyen-âge bien sûr ), son âme rejoint son corps --- une seule et même âme par personne,  et il a toute l'éternité pour décider de ce qu'il va faire.
Bien sûr, comme dit l'autre, l'éternité c'est long, surtout vers la fin. Mais comme au Paradis on est tellement heureux qu'on ne voit pas le temps passer... .

[Gerard]

Alors, d'où vient ce carbone ? Il n'est pas créé spécialement pour notre existence !

Quel rapport entre ta question et ce que j'ai écrit ?

Tu as parlé de carbone, non ? Donc, je te demande son origine.

Fruit de" ou "Issue de", c'est pareil !

Non je répondais à ton "Si tu considères que notre âme est le fruit de notre corps, elle n'a rien d'immatérielle !" et "issue de" n'implique pas que ce soit matériel !

Le corps est matériel, non ? Donc si l'âme est liée au corps, elle est matérielle.

Pas plus que ton corps quand tu joues deux rôles dans un film !

Tu ne joues pas les deux rôles en même temps donc il n'y a aucun besoin de se diviser. Et tu n'es pas non plus à deux endroits en même temps !

Du point de vue de l'observateur qui regarde le film, tu es bien visiblement à deux endroits en même temps !

Pourquoi ? Juste parce qu'il y a un petit dieu qui tient les comptes ?

Mais il n'y a pas non plus de petit dieu qui monte un film !

Non, mais c'est bien ce qui se passe si on fait infiniment toutes les vies au hasard : parfois c'est chronologique, parfois pas.

Mais si la réincarnation est un phénomène naturel, rien de l'empêche de recommencer ce qu'il a déjà fait.

Mince, une telle affirmation (réincarnation comme phénomène naturel) va t'obliger à apporter le preuve de ce que tu affirmes...

C'est aussi impossible à prouver que de prouver qu'il y a eu quelque chose avant le BigBang. Ce n'est qu'une théorie... qui a au moins le mérite de n'exister nul part.

...

[Gerard]

Bien sûr, comme dit l'autre, l'éternité c'est long, surtout vers la fin. Mais comme au Paradis on est tellement heureux qu'on ne voit pas le temps passer... .

Donc, on arrête d'évoluer ? C'est donc bien la MORT du soi. Un "arrêt sur image" perpétuel. Tu trouves que ça fait envie ?

...