Re: Origine de l'islam

[M'enfin]

Le fait que la liberté n'existe pas n'est donc pas seulement de la métaphysique.

La liberté, c'est le temps et la distance dont nous disposons pour faire autre chose qu'assurer nos besoins vitaux, alors, quand un musulman se fait exploser près des gens, leur liberté n'est effectivement pas très grande!

[Bulle]

Bulle, je parle, des textes que j'ai posté sur la religion arabe préislamique.

Mais Lilith ceci est commun à tous les monothéismes même si les dites divinités avaient un nom différent !
Ce que tu ne sembles pas avoir compris c'est que Allah = le dieu unique commun aux religions abrahamiques. Que tu l'appelle Allah ou Dieu ou  YHWH ou  Machin peu importe le nom puisque cette appellation ne sert qu'à désigner  "l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire" (sic WP)
Dire qu'Allah n'est pas dieu n'a donc pas de sens.

[gaston21]

Si, M'enfin, on peut se libérer des croyances. Combien l'ont fait sur le forum ? La croyance trouve sa base dans les fichiers gravés dans notre cerveau. Il suffit, par la lecture et l'échange, de contrebalancer ces fichiers par d'autres fichiers contredisant les premiers; quand les plateaux de la balance basculent, le tour est joué.

[M'enfin]

Si, M'enfin, on peut se libérer des croyances. Combien l'ont fait sur le forum ?

Combien? Parce que si tu as raison Gaston, ça veut dire que certains vont finir par croire à ma thèse. Je vais tout de suite m'acheter un déguisement de gourou pour l'Halloween, pour me mettre le personnage dans la peau!  

[_Lilith]

Mais Lilith ceci est commun à tous les monothéismes même si les dites divinités avaient un nom différent !
Ce que tu ne sembles pas avoir compris c'est que Allah = le dieu unique commun aux religions abrahamiques. Que tu l'appelle Allah ou Dieu ou  YHWH ou  Machin peu importe le nom puisque cette appellation ne sert qu'à désigner  "l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire" (sic WP)
Dire qu'Allah n'est pas dieu n'a donc pas de sens.

Si, Bulle, j'ai compris, je te remercie quand même de ta sollicitude. Ce que je dis quand j'affirme que Allah n'est pas Dieu, c'est que Allah est une idole arabe pré-islamique à la base. Donc une divinité de pierre. Le fait que Mahommed l'ait transvasé dans la secte qu'il a crée, montre bien l'usurpation qui s'est produite. C'est ça que je dénonce!

Et je le dis justement parce que dans l'islam, on n'est pas censé adorer les pierres. Or, il y a Allah (et je me demande bien ce que Mahommed a fait de la statue quand il a détruit les autres). Et de 2, n'oublie pas la "pierre noire" qui se trouve à la Mecque, qui est au centre du pèlerinage. Les musulmans tournent autour d'une pierre en invoquant l'idole! Mais c'est choquant!

Et c'est difficile à faire comprendre, parce que c'est un séisme intérieur qui se produit, le monde qui s'écroule. Quand on ne croit plus au Père Noël petit, ça fait un gros choc, mais il y a autour les adultes qui accueillent ça avec bienveillance et aident à passer le cap. Mais adulte, on n'a plus personne... Le chemin se fait tout seul et le réveil est vraiment douloureux.

Que les forumeurs musulmans me prouvent que tout ce que je dis est faux. J'attends...

[Bulle]

En effet, dans l'Islam la liberté n'existe pas, à savoir le libre arbitre, ce qui est un dogme central assez prégnant.

Mais qu'est-ce que tu racontes Rio sur Seine ! C'est particulièrement dans la religion musulmane (je rappelle qu'il n'est pas question ici d'états donc de politique serait-elle  théocratique, mais de religion)  que la liberté de choix existe : n'importe qui a le droit de se fâcher avec dieu dit le Coran, c'est le problème de l'individu de faire le choix de suivre ou de ne pas suivre la religion et d'en payer les conséquences ensuite ; seule l'hypocrisie n'est pas admise,  c'est-à-dire la duplicité ; les passages guerriers du Coran à l'instar des passages guerriers des autres Livres sacré, sont  à remettre dans le contexte historique et à lire comme de la littérature épique et "apologétique" en ce sens qu'elle défend les décisions conquérantes de l'homme  prophète/chef de guerre  : dieu prête main forte à l'éloignement des traitres.
Que des fondamentalistes s'en servent pour justifier leurs exactions c'est une chose indiscutable, mais cela  ne permet pas d'affirmer que cette utilisation est une utilisation légitimée par l'esprit même du texte.

Il faut arrêter d'utiliser les interprétations fondamentalistes et de les généraliser lamentablement, parce que c'est tous simplement intolérable ! D'autant que ce n'est  pas compliqué de lire ne serait-ce que "Le Coran pour les Nuls" : c'est à la portée de tout le monde.
Je vais donc citer l'ouvrage en question (parce que c'est le plus rapide mais d'autres ouvrages dont l'Histoire des Religions de la Pleïade permettent de vérifier la pertinence de ses commentaires) :
"Comme la Torah, le Coran déclare que toute vie, indépendamment de la religion ou de la culture, est aussi sacrée que celle de l'humanité toute entière. Retirer injustement la vie à un être revient à tuer l'humanité toute entière (5 : 32).
Toute âme est sacrée. Le Livre dit que Dieu respire son propre esprit en chaque âme (chaque âme a la conscience de Dieu) (32.9) et instille en lui le mode de vie naturel (fitra) qui est d'adorer le seul Dieu (en croyant et en faisant de bonnes actions) (30 :30). En soi, l'âme humaine elle-même est porteuse de la foi en Dieu.
Protéger le libre choix [ndb : souligné dans le texte]
Tout être humain mérite d'être honoré et la loi islamique protège spécifiquement la vie humaine (17:70). Cette protection inclut la capacité intellectuelle de faire des choix moraux et éthiques, ce qui à la base requiert la liberté fondamentale de croire ou de ne pas croire en Dieu et en ses lois. Restreindre cette liberté viole le caractère noble de l'âme humaine [ndb : souligné par moi]
Le Coran déclare "Point de contrainte en religion. La vérité se distingue de l'erreur" (2 : 256). Le Livre met en garde quiconque de contraindre un autre à accepter l'islam, car ce faisant il empêche l'autre de discerner par lui-même correctement la vérité et l'erreur. L'Ecriture sainte répète souvent qu'il est bénéfique pour l'âme de se laisser guider et qu'il est mauvais pour l'âme de refuser d'être guidé dans la vie. Par conséquent, personne n'est responsable du fait qu'un autre accepte ou rejette le message de la foi (10 : 108 ; 27 :92 ; 39 :41 ; 34: 50).
Cependant, le croyant peut à juste titre donner envie à d'autres de cheminer vers la foi -non par la force mais par la sagesse, la beauté et la bonté (16 :125). Si les gens entendent l'appel, tant mieux pour eux (10 : 108). S'ils le rejettent, tant pis pour eux : le Livre saint demande simplement aux musulmans de laisser à chacun la liberté de choisir (sourate 109, par exemple)"
Le Coran Pour les Nuls, pp 344/345

[_Lilith]

Ma chère Bulle, dans l'islam, tout est dit et son contraire... le coran, les hadiths, etc

L’apostasie en islam (arabe : irtidād, ارتداد, recul, défection, rebond) est le rejet de la religion islamique par un musulman, par le fait de renier sa foi publiquement, insulter Dieu ou les prophètes de l'islam, professer des dogmes hétérodoxes.

Il n'existe pas de définitions et d'attitudes punitives homogènes à travers le monde musulman  : on trouve ainsi de grandes différences selon les orientations politiques et les époques. Les légistes classiques[Quoi ?] (madhhab) considèrent qu'un apostat masculin doit être exécuté mais lui laissent un délai de réflexion de trois jours alors que pour la femme apostat, selon certains oulémas hanéfites, la sentence prévue est la prison à vie mais une libération est possible si elle décide de retourner à l'islam1. Ces légistes se fondent essentiellement sur un hadith d'Ibn `Abbâs (il n'avait que 13 ans à la mort du Prophète) dans lequel il rapporte que le prophète de l'islam, Mahomet, aurait dit  : « Quiconque change sa religion, tuez-le. ». Ces propos sont rapportés par al-Boukhari mais ne sont pas repris par Muslim2.

L’apostasie entraîne des conséquences civiles : dissolution du mariage, enlèvement des enfants et privation du droit de succession1.

D'une manière générale, en arabe, kafir (kâfir) désigne le mécréant, l'apostat et l'athée. Il peut aussi désigner l'hérétique et toutes sortes de dissidents politiques[réf. nécessaire]. Le takfîr représente la déclaration d'apostasie.

source : fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam

[Bulle]

[Si, Bulle, j'ai compris, je te remercie quand même de ta sollicitude. Ce que je dis quand j'affirme que Allah n'est pas Dieu, c'est que Allah est une idole arabe pré-islamique à la base. Donc une divinité de pierre. Le fait que Mahommed l'ait transvasé dans la secte qu'il a crée, montre bien l'usurpation qui s'est produite. C'est ça que je dénonce!

Encore une fois,  Mahommet a eu une éducation juive et chrétienne et c'est très exactement du dieu des monothéisme qu'il parle et pas d'autre chose.

Et je le dis justement parce que dans l'islam, on n'est pas censé adorer les pierres. Or, il y a Allah (et je me demande bien ce que Mahommed a fait de la statue quand il a détruit les autres). Et de 2, n'oublie pas la "pierre noire" qui se trouve à la Mecque, qui est au centre du pèlerinage. Les musulmans tournent autour d'une pierre en invoquant l'idole! Mais c'est choquant!

Mais c'est bien pour ça que le lien que tu donnes précise ce que toi tu as oublié de préciser dans tes morceaux choisis :

A la Mecque (مكة), avant l’Islam, la tribu des Quraïch (قريش) adoraient une triade de trois divinités féminines, il s’agit d’Allat (اللآت), al-’Uzza (العُزة) et Manat (مناة), ils citaient leurs noms au cours de leurs tournées (الطواف) autour du Ka’ba (الكعبة). Selon Ibn al-Kalbi, les Quraysh avaient coutume de faire le tour de la Ka’aba en disant :  »Au nom d’Allat, d’ʿUzza, et de Manat la troisième idole. Elles sont réellement les  »al-gharānīq » (femmes de condition supérieure ) Dont il faut demander l’intercession. » Comme aujourd’hui, les pèlerins se rasaient la tête.

Qu'est-ce qu'il y a donc de si "difficile à comprendre" ?
Et qu'il y a-t-il de choquant à ceci, qui est un rite, comme il en existe dans toutes les cultures et religions :

Lors du Hajj les pèlerins doivent faire sept fois le tour de la Kaaba dans le sens inverse des aiguilles d'une montre (tawaf). Ils tentent d'embrasser la Pierre noire sept fois, une pour chaque rotation. La Pierre noire en elle-même n'est ni adorée, ni vénérée par ces pèlerins, ce rite leur permet de reproduire les actions de Mahomet pour en perpétuer sa tradition. Du fait de la forte affluence actuelle, il est impossible que tout le monde puisse embrasser la pierre et il est donc acceptable pour les pèlerins de simplement tendre la main dans la direction de la Pierre à chaque tour de la Kaaba. Certains disent même que la Pierre noire doit simplement être considérée comme un repère, utile pour garder le compte des circumambulations réalisées

(source WP)

[Rio sur Seine]

Personnellement je ne marche pas dans ce type de lavage de cerveau et ça n'engage que ceux qui y croient. La liberté individuelle n'existe pas dans l'Islam et aucun musulman ne viendra contester ce que je dis. Pour un musulman nous sommes aussi des musulmans, c'est à dire soumis à Dieu sauf que nous ne le savons pas, ou parce que nous sommes hypocrites.

Strictement aucun musulman ne viendra dire le contraire.

[Bulle]

Ma chère Bulle, dans l'islam, tout est dit et son contraire... le coran, les hadiths, etc

En l'occurrence je parle du Coran qui, contrairement à ce que les musulmanophobes basiques racontent ne dit pas tout et son contraire pour peu que l'on prenne la peine de s'informer correctement.
Voir à ce propos les explications de Blachère.

[_Lilith]

Pour appuyer ma réponse précédente :

4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »

Et comme ils sont sympas, ils donnent l'explication :

A partir de cette traduction littérale et d’une lecture réfléchie des versets cités ci-dessus, il apparait clairement que l'ordre de tuer est contraint et conditionné à certaines circonstances particulières. Normalement, les versets du Coran doivent être compris dans un certain contexte. Lu hors de ce contexte, le sens est alors faussé.

Le contexte est toujours évoqué pour expliquer l'insupportable...

Mais ce n'est pas tout, car bien entendu, les non-musulmans, n'ont rien compris :

Les Chrétiens ainsi que d’autres antagonistes de l'Islam interprètent le Coran de manière erronée et déformée, car ils ignorent le contexte des versets et ils le font soit par négligence pure, soit par dissimulation délibérée. Par contexte, nous entendons le sens commun dérivé d'un groupe de versets. Au lieu de prendre un verset et de le citer hors contexte, la procédure correcte consiste à examiner les versets se trouvant avant et après dans le but d'obtenir une signification correcte de ce que dit réellement le Coran. En second lieu, pour comprendre certains versets complexes, il est nécessaire que le lecteur recoure à des commentaires officiels et authentiques du Coran.

Et ceux qui font ces fameux "commentaires" sont appelés des "scientifiques", des "savants", etc...

On se retrouve là, dans un contexte assez hallucinant, où on en vient à justifier les paroles de ce qui semble être un schizophrène... C'est une religion de paix... Mais où, sous certaines conditions, on a le droit de tuer. Dans l'islam, il est interdit de faire souffrir l'animal, mais celui qu'on mange doit être égorgé, alors qu'il est conscient. Dans l'islam, le paradis est "sous les pieds des mères", mais la femme peut être frappée par son mari, si elle le fait trop chier (sourate 4, verset 34).

source des extraits cités : sunnisme.com

Que des fondamentalistes s'en servent pour justifier leurs exactions c'est une chose indiscutable, mais cela ne permet pas d'affirmer que cette utilisation est une utilisation légitimée par l'esprit même du texte.

Ben si, malheureusement...

Le Coran déclare "Point de contrainte en religion. La vérité se distingue de l'erreur" (2 : 256). Le Livre met en garde quiconque de contraindre un autre à accepter l'islam, car ce faisant il empêche l'autre de discerner par lui-même correctement la vérité et l'erreur. L'Ecriture sainte répète souvent qu'il est bénéfique pour l'âme de se laisser guider et qu'il est mauvais pour l'âme de refuser d'être guidé dans la vie. Par conséquent, personne n'est responsable du fait qu'un autre accepte ou rejette le message de la foi (10 : 108 ; 27 :92 ; 39 :41 ; 34: 50).
Cependant, le croyant peut à juste titre donner envie à d'autres de cheminer vers la foi -non par la force mais par la sagesse, la beauté et la bonté (16 :125). Si les gens entendent l'appel, tant mieux pour eux (10 : 108). S'ils le rejettent, tant pis pour eux : le Livre saint demande simplement aux musulmans de laisser à chacun la liberté de choisir (sourate 109, par exemple)"

Lis le coran, fais toi ta propre idée...

[M'enfin]

Il y en a qui tournent autour d'une pierre, d'autres qui tournent autour du pot, moi, je m'idolâtrise moi-même, je tourne en rond dans ma tête.  

[_Lilith]

Encore une fois,  Mahommet a eu une éducation juive et chrétienne et c'est très exactement du dieu des monothéisme qu'il parle et pas d'autre chose.

Sources? Parce que jusqu'à preuve du contraire, sa famille était Quraichite et adorait Allah...

Mais c'est bien pour ça que le lien que tu donnes précise ce que toi tu as oublié de préciser dans tes morceaux choisis :

A la Mecque (مكة), avant l’Islam, la tribu des Quraïch (قريش) adoraient une triade de trois divinités féminines, il s’agit d’Allat (اللآت), al-’Uzza (العُزة) et Manat (مناة), ils citaient leurs noms au cours de leurs tournées (الطواف) autour du Ka’ba (الكعبة). Selon Ibn al-Kalbi, les Quraysh avaient coutume de faire le tour de la Ka’aba en disant : »Au nom d’Allat, d’ʿUzza, et de Manat la troisième idole. Elles sont réellement les »al-gharānīq » (femmes de condition supérieure ) Dont il faut demander l’intercession. » Comme aujourd’hui, les pèlerins se rasaient la tête.

Qu'est-ce qu'il y a donc de si "difficile à comprendre" ?

Ce que je comprends c'est que les rites de la religion pré-islamique ont été repris dans la religion musulmane... Donc, ça ne peut pas être, comme le disent les musulmans "la vérité vraie".

Et qu'il y a-t-il de choquant à ceci, qui est un rite, comme il en existe dans toutes les cultures et religions  :

Lors du Hajj les pèlerins doivent faire sept fois le tour de la Kaaba dans le sens inverse des aiguilles d'une montre (tawaf). Ils tentent d'embrasser la Pierre noire sept fois, une pour chaque rotation. La Pierre noire en elle-même n'est ni adorée, ni vénérée par ces pèlerins, ce rite leur permet de reproduire les actions de Mahomet pour en perpétuer sa tradition. Du fait de la forte affluence actuelle, il est impossible que tout le monde puisse embrasser la pierre et il est donc acceptable pour les pèlerins de simplement tendre la main dans la direction de la Pierre à chaque tour de la Kaaba. Certains disent même que la Pierre noire doit simplement être considérée comme un repère, utile pour garder le compte des circumambulations réalisées

(source WP)

Ce qu'il y a de choquant, je le répète, puisque tu ne m'as pas lue, ou pas correctement :

Dans l'islam, il est INTERDIT d'adorer les pierres. Or, les pèlerins, tournent autour de cette pierre et même tentent de l'embrasser!!! Et rien ne te choque? C'est pas de l'adoration ça? Le reste de ton texte n'est qu'hyprocrisie...

[M'enfin]

Mais non ce n'est pas de l'hypocrisie Lilith, Bulle défend son point de vue, tout simplement. Mais nos points de vue ne sont pas ce que nous croyons!

[_Lilith]

Mais non ce n'est pas de l'hypocrisie Lilith, Bulle défend son point de vue, tout simplement. Mais nos points de vue ne sont pas ce que nous croyons!

M'enfin, je ne parle pas de ce que Bulle a écrit, mais du texte WP qu'elle a cité... Bien sûr qu'elle a le droit d'avoir son avis. Heureusement, même  

[M'enfin]

Heureusement que je l'aie relevé alors, car ce n'était pas précisé! Aucune bulle n'aime se faire traiter d'hypocrite, mais elles éclatent toutes sans avertir!

[Bulle]

A partir de cette traduction littérale et d’une lecture réfléchie des versets cités ci-dessus, il apparait clairement que l'ordre de tuer est contraint et conditionné à certaines circonstances particulières. Normalement, les versets du Coran doivent être compris dans un certain contexte. Lu hors de ce contexte, le sens est alors faussé.

Le contexte est toujours évoqué pour expliquer l'insupportable...

Parce qu'en tant de guerre il ne faut pas tuer ses ennemis pour protéger les siens  ?  Les conquêtes au nom de dieu sont une exclusivité musulmane ? Allons Lilith un peu de sérieux "ce fut l'Éternel lui-même qui envoya du ciel ce fléau. Il détruisit ces villes et toute la plaine, et tous les habitants de ces villes." et ses multiples variantes, le combat du bien contre le mal c'est l'ancien testament, et donc pas une exclusivité coranique  oui ou non ?

Mais ce n'est pas tout, car bien entendu, les non-musulmans, n'ont rien compris

N'ont rien compris ou n'ont pas voulu comprendre... Et  c'est de notoriété publique et Le Monde des Religions l'explique, lui aussi. Les chrétiens ont bel et bien noirci le tableau autant que faire se pouvait ! Il faut être parfaitement inculte ou intellectuellement malhonnête pour le nier.
Un Prophète diabolisé par l’Occident

Dans l'islam, le paradis est "sous les pieds des mères", mais la femme peut être frappée par son mari, si elle le fait trop chier (sourate 4, verset 34).

Certes, mais pourtant :
"Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel."
Source : Le Monde des Religions
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ben si, malheureusement...

Non. Je répète,  l'utilisation abusive d'un texte ne légitime en rien les exactions ; elles restent des utilisations abusives et doivent être, à ce titre, combattues.

Lis le coran, fais toi ta propre idée...

Mais je l'ai lu Lilith et entièrement dans deux  de ses versions :
Celle-ci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et celle -ci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A mon tour de te faire des recommandations de lecture :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
et
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

qui me semble indispensable si l'on veut bien comprendre puisque cet ouvrage met en concurrence le sens initial dans la forme et dans le contenu afin que la traduction soit plus claire ; et précise, bien entendu "l'accompagnement heuristique de toute incursion dans l'univers historique et humain qui a présidé à la naissance du Coran" (ibid p 8)

Mais que cela nous éloigne pas de ce qui est resté en suspens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et particulièrement mes questions
"Qu'est-ce qu'il y a donc de si "difficile à comprendre" ?
Et "qu'il y a-t-il de choquant à ceci, qui est un rite, comme il en existe dans toutes les cultures et religions" ?
Parce que non je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant à embrasser une pierre que, par exemple chez les chrétiens les pompes papales ou le bas de sa robe : ce sont des gestes rituels et pas des signes d'adoration.
Et je ne vois pas non plus en quoi la reprise de croyances antérieures et leur évolution (ce qui est le principe même de toute "représentation" d'une entité divine devrait-elle devenir unique) serait moins vraie pour la religion musulmane que pour les autres....

[M'enfin]

Dans l'Église catholique romaine, l'adoration eucharistique est une attitude de prière au cours de laquelle le Saint-Sacrement - c’est-à-dire, selon la doctrine de cette Église, le Corps du Christ réellement présent dans l'hostie consacrée - est exposé et adoré par les fidèles. Certains Anglicans de tendance anglo-catholique connaissent aussi cette pratique.

Si j'ai bien compris le principe, il y a adoration si on suppose que le Christ est présent dans l'hostie. Est-ce que les musulmans considèrent que leur prophète est présent dans la pierre?

Après vérification, il semble bien que non puisque les fidèles tendraient la main vers la pierre seulement pour se rapprocher du geste de Mahomet, qui avait embrassé cette pierre supposée tombée du ciel, donc lancée par Dieu, pour indiquer à Adam et Ève le lieu où lui construire un temple. Si la pierre venait du fin fond de son univers, le moins qu'on puisse dire, c'est que Dieu est d'une précision divine, à moins que sa pierre ait aboutit là par hasard, et dans ce cas, on pourrait dire qu'il aime jouer aux dés!  

[_Lilith]

Bulle, tu sembles penser que parce que le christianisme a commis des exactions, alors, nous ne pouvons pas reprocher à l'islam de le faire... Eh bien, nous pouvons.

Et pour la troisième fois, je te rappelle que dans l'islam, il est interdit d'adorer des pierres. Or, c'est pratiqué, malgré tout... Donc, oui, il y a contradiction...

Le coran, ne parle pas que de tuer les ennemis en tant de guerre, mais bien de tuer celui qui renonce à la croyance en Allah. Nuance! Si tu as lu le coran, tu as du t'endormir sur certains passages...

Quant au combat "bien et mal" je n'ai jamais dit que c'était une exclusivité du coran, sinon, peux tu me rappeler où j'aurai affirmé ça? Quant au fait que ça remonte à l'ancien testament, eh bien, j'entends souvent les musulmans prendre le judaisme en exemple quand ça les arrange "oui mais les juifs aussi, ils font ça, ils disent ça, le coran n'a fait que reprendre la torah"... Eh bien, puisque l'islam a copié le judaïsme, c'est que c'est le judaïsme la religion originale. Dont acte!

Non, les chrétiens n'ont pas plus noirci le tableau que ce qui est rapporté de la vie de Mahommed. Entre les guéguerres, le mariage à tour de bras avec des femmes de toutes confessions et de toutes conditions, jusqu'à épouser une gamine de 6 ans... Comment ça s'appelle déjà?

Quant à la société arabe pré-islamique, si elle était si misogyne que ça, peux tu m'expliquer comment se fait-il que les femmes pouvaient participer à al vie économique du pays? Sa première femme n'était-elle pas plus agée que lui? Et plutôt riche? D'ailleurs, tant qu'il lui était marié, il était monogame... Comme par hasard...

"Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel."

Mouahahahahaha! Egales sur le plan spirituel!!! C'est trop fantastique!!! Ah ben, c'est sûr que personne ne se mouille à ce stade!!! Egales sur le plan spirituel! ah oui, la belle affaire... Donc, sur les autres plans, elle lui est inférieure? Supérieure?

C'est pas mal de citer Malek Chebel, un mec bien lisse et bien consensuel... Ah zut, je m'étais endormie!!!

Bon, eh bien, peut être que dans un souci d'équité, tu devrais t'intéresser aussi à ceux qui sont sortis de cette secte et qui en parlent : Ali Sina, Wafa Sultan, Djemila Benhabib, Pascal Hillout, etc

Et une pensée pour Jabeur Majri, prisonnier, car il osé se déclarer athée...

[_Lilith]

Et je ne vois pas non plus en quoi la reprise de croyances antérieures et leur évolution (ce qui est le principe même de toute "représentation" d'une entité divine devrait-elle devenir unique) serait moins vraie pour la religion musulmane que pour les autres....

Mais je m'en accommode très bien, perso. Simplement, les musulmans eux-mêmes ne le reconnaissent pas et continuent d'affirmer que c'est la vérité vraie, etc

Donc, le problème se situe dans le fait que la pensée unique du dogme musulman ne laisse place à rien, ni critique, ni reflexion, ni indépendance, puisque lorsque tu renonces à cette idéologie, tu es passible de mort... Mais ça aussi, je suppose que c'est une mauvaise interprétation, n'est ce pas?

[mirage]

Ce que je comprends c'est que les rites de la religion pré-islamique ont été repris dans la religion musulmane... Donc, ça ne peut pas être, comme le "la vérité vraie"disent les musulmans .

pourquoi ?

Donc, le problème se situe dans le fait que la pensée unique du dogme musulman ne laisse place à rien, ni critique, ni reflexion, ni indépendance, puisque lorsque tu renonces à cette idéologie, tu es passible de mort... Mais ça aussi, je suppose que c'est une mauvaise interprétation, n'est ce pas?

Parce que dans le christianisme (par exemple ), c'est pas pareil selon tes critères ?

[mirage]

Dans l'islam, le paradis est "sous les pieds des mères", mais la femme peut être frappée par son mari, si elle le fait trop chier (sourate 4, verset 34).

Certes, mais pourtant :
"Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel."

Ok, n’empêche que comparé au quotidien d'une citoyenne soumise aux lois françaises, ya un sacré décalage.

[mirage]

[...] ce qui est rapporté de la vie de Mahommed. Entre les guéguerres, le mariage à tour de bras avec des femmes de toutes confessions et de toutes conditions, jusqu'à épouser une gamine de 6 ans... Comment ça s'appelle déjà?

Ya plusieurs versions de l'age de la gamine en question il me semble. "entre 6 et 40 ans" selon les sources.
on fait quoi des autres versions alors ?

[M'enfin]

On les rajeunit!  

[JO]

Les musulmans qui renoncent à leur religion ne sont pas tous sous le coup d'une fattwa, preuve que le sens et la lettre admettent des distorsions . La mort spirituelle suffit, sauf pour les intégrismes qui appliquent la lettre , dans certains pays soumis à la charia .