Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 21:30

Jipé a écrit:Comme d’habitude, tu joues les anguilles et ne réponds pas à Bulle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], tu as une épine dans le pied ?

J'ai répondu à ces âneries, toujours les mêmes.

à+

par _Spin Mar 14 Aoû 2012 - 21:37

Et donc, il y a ici des gens qui considèrent que, si on souhaite la mort de quelqu'un, on est automatiquement disposé à l'assassiner si on a l'opportunité. C'est la même logique que vouloir à toute force égaler, d'une part, souhaiter un changement de religion de quelqu'un, et d'autre part vouloir l'y contraindre à toute force...

Qu'il y ait une incapacité à voir la différence, ça me parait un symptôme grave.

à+

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 23:17

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Non Gerêve la question est comment peut-on prétendre respecter les valeurs de la République et estimer qu'une religion doit disparaître.
Manipulation (on ne les compte plus), personne n'a dit qu'elle doit disparaitre. Si c'est une incapacité, chez toi, à comprendre certaines nuances, ça me parait hautement significatif... si c'est un besoin compulsif de stigmatiser aussi...

à+

Tu as dit:

Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)...

Après, si l'"Islam modéré" est une transition vers plus d'Islam du tout, parce qu'il n'est pas facile de s'arracher à une religion, pourquoi pas ? Mais ça ne saute pas aux yeux non plus.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors, tu vas nous faire quelle pirouette encore ? Tu n'es pas encore fatigué de faire des voltes-faces sourire

par zizanie Mer 15 Aoû 2012 - 0:50

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Géveil,
tu as raison de venir secourir Spin...il en a bien besoin
Géveil soutient toujours la veuve, l'orphelin et l'opprimé. Il est du côté des minorités écrasées. C'est un bon Lion.

Et des causes perdues?
Spin me déçois sur ce fil, je le vois s'enfoncer de plus en plus sans aucune tentative d'élever le débat.
Il me semblait être un très bon interlocuteur avant, je ne comprends pas ce qui a pu le faire basculer dans cet argumentaire autant suicidaire que médiocre.

par JPG Mer 15 Aoû 2012 - 2:48

Le lion qui croit que l'humour suffit pour désarmer une bombe ...

Et Zizanie,

Serais-tu une adepte de la pensée magique hésotérique?

JP

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 4:03

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Non Gerêve la question est comment peut-on prétendre respecter les valeurs de la République et estimer qu'une religion doit disparaître.
Manipulation (on ne les compte plus), personne n'a dit qu'elle doit disparaitre. Si c'est une incapacité, chez toi, à comprendre certaines nuances, ça me parait hautement significatif... si c'est un besoin compulsif de stigmatiser aussi...

à+
Tu as dit:
Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle, alors que je souhaite le déclin et l'effacement progressif de l'Islam, qui pour moi est globalement un boulet pour l'humanité et d'abord pour ses fidèles (il n'y a qu'à voir la rage de ceux qui ont pu s'en extraire)...
Après, si l'"Islam modéré" est une transition vers plus d'Islam du tout, parce qu'il n'est pas facile de s'arracher à une religion, pourquoi pas ? Mais ça ne saute pas aux yeux non plus.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Alors, tu vas nous faire quelle pirouette encore ? Tu n'es pas encore fatigué de faire des voltes-faces

Tu es dans la paralogique. Si on suit ton raisonnement, on devrait considérer l'Union Rationaliste ou la Libre Pensée, qui disent au moins l'équivalent sur l'ensemble des religions, comme liberticides et détestables.

J'admets tout à fait qu'on ne soit pas d'accord. Qu'on considère ça comme infamant, à stigmatiser, c'est pour moi une attaque à la liberté de conscience, en plus d'un soutien objectif (conscient ou non, les procès d'intention, je les laisse aux malades) aux pires intégrismes. Parce que la différence entre souhaiter et vouloir, c'est une question de liberté laissée ou pas. En tout cas je l'ai toujours entendu ainsi.

à+

par JO Mer 15 Aoû 2012 - 7:17

Ce qui doit disparaitre, ce sont les manifestations illégales des religions dans une république laïque, respectueuse des identités religieuses, mais soucieuse qu'aucune n'interfère avec la liberté des autres .
A mon sens , ce que l'Islam a d'odieux doit être réformé, pas éradiqué . Et la réforme vient de l'intérieur : c'est aux musulmans d'adapter l'Islam à la république française . La république française doit, elle, veiller au non empiètement du religieux sur le civil . Quel qu'il soit .

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 7:26

zizanie a écrit:
Spin me déçois sur ce fil, je le vois s'enfoncer de plus en plus sans aucune tentative d'élever le débat.
Il me semblait être un très bon interlocuteur avant, je ne comprends pas ce qui a pu le faire basculer dans cet argumentaire autant suicidaire que médiocre.

Je suis peut-être borné, j'ai du mal à "élever le débat" face à un tel flot d'hystérie haineuse et de malhonnêteté (au moins, les musulmans avec qui je polémique n'y tombent pas). Enfin, pour essayer :
- je ne crois pas que l'idée d'un suprême message de Dieu, donc d'un dernier mot de Dieu, donc couper la parole à Dieu, soit une base saine pour une religion. C'est un crime de le dire ?
- je ne crois pas que ce soit une bonne base pour une religion de présenter comme suprême messager de Dieu et excellent modèle d'humanité un homme qui a commis, d'après la mémoire collective de ses fidèles, pillages, assassinats par traitrise, massacre, torture, prédation sexuelle, on contextualisera tout ce qu'on voudra. C'est un crime de le dire ?
- Je constate que le monde musulman aujourd'hui dégage plus de violence et d'intolérance qu'aucun autre. C'est un crime de le dire ?
- je constate que les gens qui quittent l'Islam et osent le dire lui reprochent plus de choses que ceux qui quittent d'autres religions à la leur. C'est un crime de le dire ?

à+

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 7:34

JO a écrit:Ce qui doit disparaitre, ce sont les manifestations illégales des religions dans une république laïque, respectueuse des identités religieuses, mais soucieuse qu'aucune n'interfère avec la liberté des autres .
A mon sens , ce que l'Islam a d'odieux doit être réformé, pas éradiqué . Et la réforme vient de l'intérieur : c'est aux musulmans d'adapter l'Islam à la république française . La république française doit, elle, veiller au non empiètement du religieux sur le civil . Quel qu'il soit .

Alors il faut dire que les choses illégales doivent être sanctionnées et basta. Je suis d'accord qu'une réforme ne peut venir que des musulmans. Beaucoup la font à titre personnel, je ne vois pas de mouvement collectif consistant, ou alors ils deviennent des cibles pour les musulmans purs et durs (voir les ennuis d'Hassen Chalghoumi). Et cette idée d'un Islam gallican propre, qui ne serait pas travaillé par le reste du monde musulman, je la trouve parfaitement illusoire. Ce serait formellement un schisme, comme le Catholicisme gallican (sympa mais marginal et anecdotique).

à+

par JO Mer 15 Aoû 2012 - 7:50

sans doute, mais la chrétienté a connu aussi des schismes et des guerres sanglantes . Un accouchement n'est pas une maladie .

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 8:18

Spin a écrit:
JO a écrit:Ce qui doit disparaitre, ce sont les manifestations illégales des religions dans une république laïque, respectueuse des identités religieuses, mais soucieuse qu'aucune n'interfère avec la liberté des autres .
A mon sens , ce que l'Islam a d'odieux doit être réformé, pas éradiqué . Et la réforme vient de l'intérieur : c'est aux musulmans d'adapter l'Islam à la république française . La république française doit, elle, veiller au non empiètement du religieux sur le civil . Quel qu'il soit .
Alors il faut dire que les choses illégales doivent être sanctionnées et basta. Je suis d'accord qu'une réforme ne peut venir que des musulmans. Beaucoup la font à titre personnel, je ne vois pas de mouvement collectif consistant, ou alors ils deviennent des cibles pour les musulmans purs et durs (voir les ennuis d'Hassen Chalghoumi). Et cette idée d'un Islam gallican propre, qui ne serait pas travaillé par le reste du monde musulman, je la trouve parfaitement illusoire. Ce serait formellement un schisme, comme le Catholicisme gallican (sympa mais marginal et anecdotique).
à+

Tout d'abord, je vous présente les excuses promises.
De mouvement collectifs dans une religion foncièrement non pyramidale, je ne vois pas comment cela est possible en un laps de temps court. Combien de temps a mis le wahabbisme et son extension le salafisme? Il me semble donc plus simple, plus économique de se baser sur les individus. Là la partie me paraît beaucoup plus simple, car il suffit de répondre à des aspirations simples. C'est, imho, la voie la plus rapide pour couper les fondamentalistes de leur base. Des personnes comme Chebel, Chalgoumi (un ancien fondamentaliste) peuvent apporter une aide non négligeable dans ce travail.

par Ling Mer 15 Aoû 2012 - 8:19

JO a écrit:sans doute, mais la chrétienté a connu aussi des schismes et des guerres sanglantes . Un accouchement n'est pas une maladie .

Qui a les moyens d'un accouchement sanglant?

par Jipé Mer 15 Aoû 2012 - 8:19

Bon Spin, je crois que tous ceux qui ont lu ce fil, ont bien compris les arguments des uns et des autres. Je suis quand même content que l'occasion m' ait été donnée de mieux te cerner, et à mon sens cela ne va pas a ton avantage, mais c'est mon impression, quoi que je ne suis pas le seul apparemment à le ressentir...
Pour ce qui est des verbes souhaiter et vouloir, j'ai mis la photo du dictionnaire...mais tu dois avoir sûrement créé ton propre dictionnaire et je comprends que tu préfères t'y référer...

Enfin, vu tes contradictions, revirements, "biaiseries", mauvaise foi et surtout ton islamophobie relevant d'une véritable maladie, je pense inutile de continuer à perdre mon temps avec toi, tu es décevant comme interlocuteur, la dorure donnait une illusion, mais d'avoir gratté un peu laisse apparaître ta vraie nature, elle m'est assez écœurante à vrai dire...

par _EtoileCantique Mer 15 Aoû 2012 - 8:29

Jipé a écrit:Bon Spin, je crois que tous ceux qui ont lu ce fil, ont bien compris les arguments des uns et des autres. Je suis quand même content que l'occasion m' ait été donnée de mieux te cerner, et à mon sens cela ne va pas a ton avantage, mais c'est mon impression, quoi que je ne suis pas le seul apparemment à le ressentir...
Pour ce qui est des verbes souhaiter et vouloir, j'ai mis la photo du dictionnaire...mais tu dois avoir sûrement créé ton propre dictionnaire et je comprends que tu préfères t'y référer...

Enfin, vu tes contradictions, revirements, "biaiseries", mauvaise foi et surtout ton islamophobie relevant d'une véritable maladie, je pense inutile de continuer à perdre mon temps avec toi, tu es décevant comme interlocuteur, la dorure donnait une illusion, mais d'avoir gratté un peu laisse apparaître ta vraie nature, elle m'est assez écœurante à vrai dire...

C'est le seul but recherché. Que tu aies raison.
Le fait que zizanie te dise que Spin lui paraisse médiocre te satisfait.
Mais pourquoi ce flot d'insulte dans tes arguments quand une personne te contredit?
J'ai parcouru tes interventions c'est toujours la même chose quel que soit le sujet. Quel est le problème?

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 8:53

EtoileCantique a écrit:C'est le seul but recherché. Que tu aies raison.
Le fait que zizanie te dise que Spin lui paraisse médiocre te satisfait.
Mais pourquoi ce flot d'insulte dans tes arguments quand une personne te contredit?
J'ai parcouru tes interventions c'est toujours la même chose quel que soit le sujet. Quel est le problème?

Mais bien entendu que l'analyse de zizanie est tout à fait satisfaisante pour la bonne et simple raison qu'elle est tout à fait juste.
Quant au "flot d'insultes", désolée EtoileCantique, mais quant on ne sait pas on ne dit pas : cela fait des mois que Spin et athéesouhait traitent les interlocuteurs contre lesquels ils ne trouvent pas d'arguments de manipulateurs et d'intellectuellement malhonnêtes. Il en va de même d'ailleurs pour les Chebel, les orientalistes, les ouvrages cités. Ne viens pas t'étonner pour les uns et pas pour les autres, seule, dans le feu de l'action, la forme change : plus directe plus franche, mais pas le fond.

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 9:00

JO a écrit:sans doute, mais la chrétienté a connu aussi des schismes et des guerres sanglantes . Un accouchement n'est pas une maladie .

Certes, mais pour l'instant le monde musulman va dans l'autre sens partout dans le monde...

à+

par JO Mer 15 Aoû 2012 - 9:05

c'est vrai et c'est en effet, inquiétant . Les révolutions libératrices des autocraties aboutissent à l'avènement de la theocratie , qui est pire . Le pouvoir change de mains mais se radicalise . Que faire ? Résiste-t'on à une lame de fond , en matière de civilisation ? ou bien la laisse-t-on mourir sur la grève?

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 9:10

Spin a écrit:Et bien sûr Sainte Bulle est irréprochable là-dessus. J'ajouterais bien (tant pis pour l'acrostiche) ne pas faire de procès d'intention calomniateurs, ne pas manipuler, ne pas prendre sa compréhension d'un texte ou d'une situation pour la Vérité Universelle Unique, ne pas confondre attaque d'une doctrine et attaque de personnes, ne pas encourager l'intolérance et l'intégrisme, etc. etc.

Mais oui bien sûr Spin toute personne qu'il soit chercheur autorisé qui ne va pas dans ton sens est inféodé à des sombres intérêts financiers, la critique ne supporte que la critique à charge sinon ce n'est pas une critique, semer le virus des musulmans terroristes potentiels parce lisant le seul texte sacré à proprement parlé diabolique, se servir de neuneus qui matraquent tous les forums avec des vidéos en guise d'argument ce n'est pas encourager l'intolérance et l'intégrisme parce que c'est l'intolérance et l'intégrisme des islamophobes...
A part des versets tirés de leur contexte, une méconnaissance totale de la critique et les appels à la peur, ils sont où tes arguments ?
Il est où ton respect de la laïcité à vouloir supprimer le droit d'adhérer à une religion plutôt qu'une autre, alors que ton cheval de bataille serait soit-disant l'apostasie ?
A part faire le vide autour de vous, puisque vous vous vantez qu'il n'y a plus qu'une musulmane sur ce forum vous faite quoi de constructif avec vos discours discriminateurs et intolérants ?

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 9:11

Bulle a écrit:Quant au "flot d'insultes", désolée EtoileCantique, mais quant on ne sait pas on ne dit pas : cela fait des mois que Spin et athéesouhait traitent les interlocuteurs contre lesquels ils ne trouvent pas d'arguments de manipulateurs et d'intellectuellement malhonnêtes.

Je regrette, j'appelle un chat un chat. Des procédés récurrents voire systématiques comme s'acharner à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas voulu dire, personnaliser à tout va un débat qui n'a pas à l'être, stigmatiser, changer subitement de ton de façon déconcertante (du culpabilisant à l'ironique ou au mielleux, etc.) etc. tout ça relève de la manipulation indépendamment des idées qu'on défend (mal en l'occurrence, elles méritent mieux que ça, mais pas mon problème).

Et je répète que cette admiration béate et ce prosélytisme agressif pour Chebel, ça m'interpelle. On peut adhérer aux idées de quelqu'un sans tomber à ce point dans le sectarisme (il est vrai que ça fait aussi partie de la manipulation, je ne sais pas si ça tient à Chebel lui-même).

à+

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 9:13

Spin a écrit:
JO a écrit:sans doute, mais la chrétienté a connu aussi des schismes et des guerres sanglantes . Un accouchement n'est pas une maladie .
Certes, mais pour l'instant le monde musulman va dans l'autre sens partout dans le monde...

Et il y a des gens qui font en sorte, pour que cela continue en mettant de facto minable et impuissant toute personne allant en contre-courant.
Mais bien entendu, dans la mesure où il ne pourrait plus y avoir disparition non pas seulement des abus intégristes, mais de cette religion tout entière !

par **Bulle** Mer 15 Aoû 2012 - 9:19

Spin a écrit:Je regrette, j'appelle un chat un chat. Des procédés récurrents voire systématiques comme s'acharner à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas voulu dire, personnaliser à tout va un débat qui n'a pas à l'être, stigmatiser, changer subitement de ton de façon déconcertante (du culpabilisant à l'ironique ou au mielleux, etc.) etc. tout ça relève de la manipulation indépendamment des idées qu'on défend (mal en l'occurrence, elles méritent mieux que ça, mais pas mon problème).

Mais lui aussi appelle un chat un chat ; et moi aussi j'appelle un chat un chat. Lui au moins ne se réfugie derrière personne pour dire ce qu'il a à dire.

Et je répète que cette admiration béate et ce prosélytisme agressif pour Chebel, ça m'interpelle. On peut adhérer aux idées de quelqu'un sans tomber à ce point dans le sectarisme (il est vrai que ça fait aussi partie de la manipulation, je ne sais pas si ça tient à Chebel lui-même).

C'est sûr tu ne peux pas comprendre, que le prosélytisme ne soit pas pour un homme mais pour les valeurs humanistes qu'il véhicule.
Et puis c'est vrai aussi que toi ton prosélytisme tu le fais faire aux yacoub et autre circonsomiques21 du genre.
A croire que décidément nous n'avons vraiment pas les mêmes valeurs.
Mais tu vois franchement je préfère un gars franc et honnête et laïque que les effets de manches, les grandes phrases vides du moment que ça fait bien qui, lorsqu'on gratte un peu sont révélatrices d'une idéologie malsaine et loin d'aller dans le sens du "mieux vivre ensemble".

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 9:33

Bulle a écrit:
Et il y a des gens qui font en sorte, pour que cela continue en mettant de facto minable et impuissant toute personne allant en contre-courant.
Mais bien entendu, dans la mesure où il ne pourrait plus y avoir disparition non pas seulement des abus intégristes, mais de cette religion tout entière !

Bien sûr, s'il y a une lente mais implacable montée de l'influence des Frères Musulmans, un durcissement partout dans le sens de l'Islam rigoriste, c'est la faute des critiques de l'Islam, des ex-musulmans, etc. Je ne vois pas d'autre logique à ton assertion.

Si une religion doit être ménagée et flattée pour ne pas tomber dans l'intégrisme, ça s'appelle du chantage.

à+

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 9:37

Bulle a écrit:
C'est sûr tu ne peux pas comprendre, que le prosélytisme ne soit pas pour un homme mais pour les valeurs humanistes qu'il véhicule.

A supposer, c'est complètement contre-productif... tu n'attireras que des personnes réceptives aux procédés sectaires qui donc les amplifieront, indépendamment des idées défendues...

Et puis c'est vrai aussi que toi ton prosélytisme tu le fais faire aux yacoub et autre circonsomiques21 du genre.
A croire que décidément nous n'avons vraiment pas les mêmes valeurs.

Et une insulte, une, on ne compte plus. Si tu ne vois pas la différence entre défendre des idées et faire du prosélytisme, je ne peux rien pour toi...

à+

par _Spin Mer 15 Aoû 2012 - 10:01

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Je regrette, j'appelle un chat un chat. Des procédés récurrents voire systématiques comme s'acharner à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas voulu dire, personnaliser à tout va un débat qui n'a pas à l'être, stigmatiser, changer subitement de ton de façon déconcertante (du culpabilisant à l'ironique ou au mielleux, etc.) etc. tout ça relève de la manipulation indépendamment des idées qu'on défend (mal en l'occurrence, elles méritent mieux que ça, mais pas mon problème).
Mais lui aussi appelle un chat un chat ; et moi aussi j'appelle un chat un chat. Lui au moins ne se réfugie derrière personne pour dire ce qu'il a à dire.

Je ne qualifiais pas tes idées (que je trouve non pas choquantes mais dramatiquement irréalistes) mais tes procédés, qui finissent par rendre toute discussion avec Jipé ou toi irrespirable dès qu'on n'est pas d'accord.

à+

par **Magnus** Mer 15 Aoû 2012 - 10:13

Chebel serait "dramatiquement irréaliste" ?