Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

[_EtoileCantique]

Je regrette, j'appelle un chat un chat. Des procédés récurrents voire systématiques comme s'acharner à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas voulu dire, personnaliser à tout va un débat qui n'a pas à l'être, stigmatiser, changer subitement de ton de façon déconcertante (du culpabilisant à l'ironique ou au mielleux, etc.) etc. tout ça relève de la manipulation indépendamment des idées qu'on défend (mal en l'occurrence, elles méritent mieux que ça, mais pas mon problème).

Mais lui aussi appelle un chat un chat ; et moi aussi j'appelle un chat un chat. Lui au moins ne se réfugie derrière personne pour dire ce qu'il a à dire.

Je ne qualifiais pas tes idées (que je trouve non pas choquantes mais dramatiquement irréalistes) mais tes procédés, qui finissent par rendre toute discussion avec Jipé ou toi irrespirable dès qu'on n'est pas d'accord.

à+

Je suis tout a fait d'accord que les discussions deviennent rapidement irrespirables.

Mais en réalité l’asphyxie est le but rechercher dans leur mode de dialogue.
Il y a qu'une seule ligne, qu'une seule possibilité, celle que Bulle a décidé et elle rabâche sans arrêt la même chose jusqu'à ce que l'autre se taise en démontant point par point (de manière irréaliste et avec une terrible mauvaise fois) chaque argument que l'autre exprime sans même y réfléchir et en le ramenant à la même idée.

[_Spin]

Chebel serait "dramatiquement irréaliste" ?

En tout cas ce qu'on propose ici au nom de ses idées. Après, je ne sais pas ce qu'il cherche vraiment, lui. Peut-être à rassurer à bon compte, peut-être simplement à vendre ses livres...

à+

[Magnus]

Chebel serait "dramatiquement irréaliste" ?

En tout cas ce qu'on propose ici au nom de ses idées. Après, je ne sais pas ce qu'il cherche vraiment, lui. Peut-être à rassurer à bon compte, peut-être simplement à vendre ses livres...

Ce qui est tout simplement, --si j'ose dire, car c'est tout un programme--, ce qui est tout simplement proposé ici, disais-je, c'est de se rendre compte qu'il pourrait y avoir un avenir, dans nos pays, pour un islam modernisé, éclairé.
Mais si j'ai bien compris, tu trouves que cette démarche est utopique parce qu'elle ne fait pas le poids face à un islamisme fondamentaliste qui un peu partout gagne du terrain, c'est bien cela ?

[_EtoileCantique]

Quelle tentative de retourner la situation c'en est presque effrayant.

Pardon ? Souhaiter qu'une religion disparaisse c'est normal à tes yeux ?
Et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De quel retournement de situation parlais-tu alors puisqu'il était question de cela ?

Ce cas là est un exemple de ce que je dis plus haut.

Ici Jipé dit que Spin veut que l'islam disparaisse. Spin lui dit qu'il ne veut pas l'interdiction. Jipé lui dit que c'est jouer sur les mots (donc qu'il sous entend que dire je veux la disparition veut dire je veux l'interdiction).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je dis que c'est un retournement de situation puisque lui a voté oui à "Doit-on interdire l'Islam en Europe ?" alors que ce n'est pas le cas de Spin.
Donc qu'il ne comprends pas la nuance et qu'il retourne la situation.

Tu mets tout un tas de choix possible : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et tu dis de choisir comme si l'alternative a ce que tu dis est forcement les choix extrêmes et stupides que tu présente ici (dans le but bien sur de présenter une alternative a ton discours comme extrémiste et fasciste).

Et lorsque je te copie colle le liens vers ce que j'ai déjà dis tu dis qu'il est bien question d'interdire l'islam alors qu'il n'est aucunement question de cela??

C'est ce qui s'appelle démonter point par point ce que dit l'autre de manière complètement déconnecte de la réalité et avec beaucoup trop de mauvaise foi.

Tiens d'ailleurs vous parliez du point Godwin. Le point Godwin n'est pas exactement parler des Nazi.
Le point Godwin est de faire orienter la conversation dans le sens de la diabolisation de l'interlocuteur afin de rendre tout débat impossible et stérile la résumant à cette simple assertion.

Et c'est ce que tu fais.
Tu fais un déni de réalité (réalité des points de vue et intentions de tes interlocuteurs -je ne parle pas de la réalité de l'islam ou autre-) et tu rabâche la même attaque vis a vis de ton interlocuteur quel que soit son argumentaire.

[_Spin]

Ce qui est tout simplement, --si j'ose dire, car c'est tout un programme--, ce qui est tout simplement proposé ici, disais-je, c'est de se rendre compte qu'il pourrait y avoir un avenir, dans nos pays, pour un islam modernisé, éclairé.
Mais si j'ai bien compris, tu trouves que cette démarche est utopique parce qu'elle ne fait pas le poids face à un islamisme fondamentaliste qui un peu partout gagne du terrain, c'est bien cela ?

C'est bien ce que je constate et ce que je pense. J'ajouterai que Chebel est plus un intellectuel touche-à-tout qu'un militant, ce n'est pas une tare mais ce n'est pas non plus très dynamisant. Et si pour aboutir cette démarche nécessite qu'on mette en veilleuse toute critique globale de l'Islam, alors je ne marche plus du tout.

à+

[Bulle]

Ce cas là est un exemple de ce que je dis plus haut.
Ici Jipé dit que Spin veut que l'islam disparaisse. Spin lui dit qu'il ne veut pas l'interdiction. Jipé lui dit que c'est jouer sur les mots (donc qu'il sous entend que dire je veux la disparition veut dire je veux l'interdiction).
Je dis que c'est un retournement de situation puisque lui a voté oui à "Doit-on interdire l'Islam en Europe ?" alors que ce n'est pas le cas de Spin.

En expliquant très clairement pourquoi. Ce qui d'ailleurs aurait du logiquement mettre à l'abri, lui comme moi d'ailleurs des qualificatifs de pro-intégristes islamiques.
Mais là encore on donne le ton et on vient pleurer quand il y a le réciproque retour de bâton.

Donc qu'il ne comprends pas la nuance et qu'il retourne la situation.
Et tu dis de choisir comme si l'alternative a ce que tu dis est forcement les choix extrêmes et stupides que tu présente ici (dans le but bien sur de présenter une alternative a ton discours comme extrémiste et fasciste).

De quelle nuance parles-tu ? Du fait de ne pas arriver à faire disparaître une religion par l'interdiction ?

Et lorsque je te copie colle le liens vers ce que j'ai déjà dis tu dis qu'il est bien question d'interdire l'islam alors qu'il n'est aucunement question de cela??

Mais il n'était pas question de toi, il était juste question de te faire voire là où le bât blessait et là où il y a un discours absolument obscur.
Quand on veut qu'une religion disparaisse et qu'on ne veut pas interdire on fait quoi > les propositions faites (et lues ici et sur d'autres forums islamophobes), qui n'excluent d'ailleurs pas qu'une autre solution. Parce qu'inquiet et semeurs d'inquiétude comme il l'est il a bien du tout de même y réfléchir, non ?

C'est ce qui s'appelle démonter point par point ce que dit l'autre de manière complètement déconnecte de la réalité et avec beaucoup trop de mauvaise foi.

J'attends les arguments étayant cette affirmation.

Tiens d'ailleurs vous parliez du point Godwin. Le point Godwin n'est pas exactement parler des Nazi.
Le point Godwin est de faire orienter la conversation dans le sens de la diabolisation de l'interlocuteur afin de rendre tout débat impossible et stérile la résumant à cette simple assertion.

Et le parrallèle entre la dénonciation d'un Coran dont prétend faire l'analyse en tirant les versets de leur contexte et justifier cette nécessaire analyse en parallèle à Mein Kampf, ou Hitler c'est quoi à ton avis ?
Au passage le point Godwin est sur internet distribué à ceux qui faute d'arguments ramène la comparaison à Hitler. Cela s'appelle également Reductio ad Hitlerum, ici : vous ne pouvez pas continuer à ne pas admettre les [fallacieux] arguments que je donne contre le Coran parce que c'est en ignorant la prose d'Hitler que etc etc...
Donc point Godwin parfaitement mérité.

Tu fais un déni de réalité (réalité des points de vue et intentions de tes interlocuteurs -je ne parle pas de la réalité de l'islam ou autre-) et tu rabâche la même attaque vis a vis de ton interlocuteur quel que soit son argumentaire.

Quelque soit son argumentaire lorsqu'il est fallacieux, nuance. Et je démontre en quoi, et avec d'autres sources que les raclures de forums islamophobes et racistes.

[Bulle]

J'ajouterai que Chebel est plus un intellectuel touche-à-tout qu'un militant,

Et si pour aboutir cette démarche nécessite qu'on mette en veilleuse toute critique globale de l'Islam, alors je ne marche plus du tout.

Toute critique semblable à celle que les islamophobes font sans rien connaître ni au Coran, ni à l'histoire de la civilisation islamique, oui et il a parfaitement raison de le dire : car ces critiques ne sont pas justifiées le Coran étant tout à fait contextualisable au même titre que n'importe quel écrit sacré, le Coran étant porteur des mêmes valeurs que les autres écrits sacré si on veut prendre la peine, de le lire et de le comprendre (tout aussi simplement d'ailleurs que n'importe quel autre texte sacré : le pacte de lecture est tout à fait clair)
Toute critique qui mélange Coran, tradition, sunna : là aussi, en occident dans les pays où les individus ont accès à la culture ce n'est pas très compliqué de le comprendre, pour celui qui le souhaite bien entendu.
Toute critique en un mot qui tend à diaboliser et stigmatiser les personnes pratiquant cette religion.
Toute critique qui prétend pouvoir faire la démonstration que les musulmans ne veulent pas alors que soumis au despotismes ils ne peuvent tout simplement pas.
Toute critique qui, sous prétexte d'informer des horreurs des extrémistes de cette religion, que plus personne n'ignore, ne viennent que dans le but de maintenir amalgame et confusion dans le but fort clair à mon sens, de diaboliser les musulmans en général.
En clair toute critique devant aboutir à renier les valeurs de notre propre pays et mettre en danger celle qui protège de manière neutre et égalitaire la liberté de conscience.
Et ça c'est du militantisme concret qui n'aurait pas lieu d'exister si le militantisme inverse bien camouflé derrière de soi-disants soucis de laïcité, de liberté, n'existait pas.

[_Spin]

En expliquant très clairement pourquoi. Ce qui d'ailleurs aurait du logiquement mettre à l'abri, lui comme moi d'ailleurs des qualificatifs de pro-intégristes islamiques.

Manipulation, on ne compte plus non plus, j'ai toujours mis "que tu en sois consciente ou pas" ou expressions du même ordre. Je répète que les procès d'intention forcenés, je te les laisse. Et je maintiens que le discours que tu tiens, que ça te plaise ou non et que tu en sois d'accord ou non, favorise plus l'islamisme que n'importe quoi d'autre. Principe de l'idiotie utile dû à Lénine...

à+

[_Spin]

Toute critique semblable à celle que les islamophobes font sans rien connaître ni au Coran, ni à l'histoire de la civilisation islamique, .

Autrement dit, sans avoir les mêmes conceptions que Bulle là-dessus, on connait le refrain. Pour la suite, on y a répondu des tas de fois.

à+

[_EtoileCantique]

Mais il n'était pas question de toi, il était juste question de te faire voire là où le bât blessait et là où il y a un discours absolument obscur.

He bien justement je ne vois pas cela dans le discours de Spin.
Spin veut donner les points qui permettent de montrer que cette religion a, à bien des égards, des aspects qui montrent le peu de crédibilité de la réalité d'une origine divine.

Qu'il le fasse mal je n'en sais rien. Qu'il se trompe sur certains points peut-être. Mais c'est tout ce qu'il fait.
Et il semble, dans son discours, expliquer que pour lui, la réduction des extrémistes se fera par la désacralisation de ce message. C'est-à-dire, plus les personnes qui naîtront avec cette religion seront capable de se poser des questions et la remettre en question, plus la légitimité d'un intégrisme fort sera reconsidéré.

Plus de gens de l’intérieure diront qu'ils l'ont quitté car ils la trouvait bizarre et absurde plus il y aura de personne qui seront prendre du recul et qui seront se modérer.

Par exemple, ma grand-mère est une fervente catholique. Elle aurait pu en arriver a un intégrisme disant qu'on ne transige pas avec les idées de Dieu (elle me l'a elle même dit). Pourtant aujourd'hui c'est une femme qui a la foi mais qui le vie de manière plus apaisée et avec une certaine distance qui lui permet d'avoir un esprit critique. Et pourquoi? Simplement parce que ses enfants n'ont fait que de remettre cela en question et critiquer la réalité de la religion, d'une part et qu'elle a du même coup remarqué qu'il y avait une alternative à la pensé "religieuse".

Si ma grand-mère est aujourd'hui une personne modérée et capable de remettre en question la religion en l’étudiant de manière intelligente et réfléchi avec un certain recul c'est bien parce qu'elle a été confrontée a des critiques et la remise en question.
Et comme je le dis ça ne l’empêche pas d’être une fervente catholique qui va prier régulièrement à l’église (et ceux malgré la perte d'un de ses enfant alors âgé de 12 ans).

Donc je le répète, que certains essayent de réinterpréter la religion de l’intérieur et essaye de faire changer les choses c'est une très bonne chose. Mais cela doit venir des personnes qui croient a ces choses.

Car la question qui est la notre et que je te repose avant tout.
Qui est d'ailleurs simple :

Est-ce que Mahomet disait la vérité ?

[Bulle]

Mais si j'ai bien compris, tu trouves que cette démarche est utopique parce qu'elle ne fait pas le poids face à un islamisme fondamentaliste qui un peu partout gagne du terrain, c'est bien cela ?

L'obligation faite en France et en Europe de respecter les droits de l'homme et du citoyen et la séparation de l'Eglise et de l'Etat nous protège du fondamentalisme islamique.
Qu'il y a-t-il d'utopique à remettre le Coran dans son contexte pour montrer que ce qui est actuellement enseigné est une tromperie destinée à asservir et que l'on pouvait très bien vivre en France et Europe (et plus tard, -même si cela ne se fera comme partout en pareil cas, pas en un jour- lorsqu'enfin il y aura une démocratie et un accès à la culture dans les pays où règne l'intégrisme) en étant musulman, en respectant l'esprit du Coran et les droits de l'homme, et la laïcité ? Qu'il y a-t-il d'utopique à ne permettre l'enseignement de cette religion que par des Imams choisis comme cela se fait en France ?
C'est bien plutôt la dystopie, savamment entretenue par des intégristes d'un autre genre, de cette religion qui devrait soi-disant obligatoirement déboucher sur l'intégrisme et le terrorisme qui pose question et problème tant à la laïcité qu'aux droits de l'homme.

[Bulle]

He bien justement je ne vois pas cela dans le discours de Spin.
Spin veut donner les points qui permettent de montrer que cette religion a, à bien des égards, des aspects qui montrent le peu de crédibilité de la réalité d'une origine divine.

Mais on s'en fout de ça pour le problème qui nous occupe ! Le problème est le même pour toutes les religions.
On part du principe que dieu existe et on analyse le message (qu'il soit inventé, inspiré, dicté) n'a aucune importance. Le Coran est pour 1,5 milliard de musulman le texte sacré : ça c'est la réalité.
Remettre la sunna à sa place me parait par contre tout à fait important et incontournable pour que les choses évoluent.

Et il semble, dans son discours, expliquer que pour lui, la réduction des extrémistes se fera par la désacralisation de ce message.

Et qu'est-ce que ça change qu'il soit désacralisé si tu l'analyses du point de vue philosophique ? Pourquoi le Coran serait-il le seul texte à valeur universelle qui n'aurait qu'une valeur exotérique ? Jésus qui monte au ciel c'est plus crédible à ton avis ?
Mahomet dit la même chose que les autres textes sacrés, je ne vois vraiment pas où se trouve la différence : victoire du bien sur le mal, le bien étant de croire en un dieu unique et le mal étant de se dévier des volontés du dieu unique. Les versets à propos du dieu identique à celui des chrétiens et à celui des juifs est assez clair là-dessus, et au passage je n'ai toujours pas trouvé cette valeur philosophique dans les autres textes sacrés "canoniques" ...

[_EtoileCantique]

Et qu'est-ce que ça change qu'il soit désacralisé si tu l'analyses du point de vue philosophique ?

C'est nouveau. Pour des "croyants" le texte n'a qu'un aspect philosophique et non plus du tout religieux.

Mais on s'en fout de ça pour le problème qui nous occupe ! Le problème est le même pour toutes les religions.

Côtoie des musulmans et tu comprendras que non.
Pour eux il s'agit de la parole directe de dieu. Et on ne transige pas avec cette parole qui souvent leur fait d'ailleurs très peur (dans le sens craindre).
Et il s'agit de tous les musulmans.
Alors que ce cas ne s'applique plus aujourd'hui qu'au "chrétiens" intégriste.
Et les choses commenceront a bouger lorsqu'ils seront capable de remettre ces choses en question. Et avant tout par une parole extérieure je pense puisque toute personne remettant cela en question est considérée comme : non musulman (puisqu'il n'applique pas tous les preceptes à la lettre et peut remettre cela en question)

[_Spin]

Qu'il y a-t-il d'utopique à remettre le Coran dans son contexte pour montrer que ce qui est actuellement enseigné est une tromperie destinée à asservir et que l'on pouvait très bien vivre en France et Europe (et plus tard, -même si cela ne se fera comme partout en pareil cas, pas en un jour- lorsqu'enfin il y aura une démocratie et un accès à la culture dans les pays où règne l'intégrisme) en étant musulman, en respectant l'esprit du Coran et les droits de l'homme, et la laïcité ?

Si "contexte" signifie l'intention initiale, c'est la définition même de l'intégrisme. Tu crois que les intégristes ne l'ont pas étudié, le contexte ? Et comment contextualises-tu le passage qui réserve 20% du butin fait dans la guerre sainte au Prophète ?

à+

[Résistons]

Je tombe peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais ces discussions m'inspirent quelques commentaires :

Il y a souvent, et ici aussi, une confrontation entre une vision "phobique" de l'Islam et une vision "angélique" de l'Islam. La première catégorie tombant facilement dans tous les clichés fachistes de l'anti-Islam (spin) et l'autre dans la propagande de "l'islam religion de paix" (bulle, jipé),

1. La première faction considère un caractère intrinsèquement mauvais de l'Islam, ses dérives faisant partie intégrante de l'orthodoxie musulmane. C'est un discours millénaire, remontant à l'âge des croisades, mille fois démenti en temps de prospérité, mille fois remis sur le tapis en tant de crise!

2. Les seconds font la considération opposée : L'islam est fondamentalement bon, et les dérives ne font pas partie de l'orthodoxie, se retrouvent hors Islam. C'est l'acceptation aveugle de la propagande musulmane!

N'y a t'il pas une position intermédiaire, beaucoup plus objective?

Une religion peut-elle être ontologiquement pacificatrice?

[_Spin]

Je tombe peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais ces discussions m'inspirent quelques commentaires :

Il y a souvent, et ici aussi, une confrontation entre une vision "phobique" de l'Islam et une vision "angélique" de l'Islam. La première catégorie tombant facilement dans tous les clichés fachistes de l'anti-Islam (spin) et l'autre dans la propagande de "l'islam religion de paix" (bulle, jipé),

Merci pour la tentative de conciliation (à peu près aussi utopique, passons) mais qu'est-ce que cet adjectif "fachiste" (sic) vient faire ici, à part chercher un point Godwin ? Tu sais ce que c'est, au moins, le fascisme ?

à+

[Résistons]

Je tombe peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais ces discussions m'inspirent quelques commentaires :

Il y a souvent, et ici aussi, une confrontation entre une vision "phobique" de l'Islam et une vision "angélique" de l'Islam. La première catégorie tombant facilement dans tous les clichés fachistes de l'anti-Islam (spin) et l'autre dans la propagande de "l'islam religion de paix" (bulle, jipé),

Merci pour la tentative de conciliation (à peu près aussi utopique, passons) mais qu'est-ce que cet adjectif "fachiste" (sic) vient faire ici, à part chercher un point Godwin ? Tu sais ce que c'est, au moins, le fascisme ?

à+

oups, pour la faute d'orthographe grossière! Je me suis pas relu sur ce coup! Epic fail! :)

Oui, je sais ce que c'est... ca n'a rien à voir historiquement! Je l'emploie ici parce que je déteste le néologisme "islamophobe" qui ne veut rien dire. Il est donc employé au sens apolitique de "haineux"... J'aurai peut-être mieux fait d'employer "haineux" au départ, tiens..

[_Spin]

Oui, je sais ce que c'est... ca n'a rien à voir historiquement! Je l'emploie ici parce que je déteste le néologisme "islamophobe" qui ne veut rien dire. Il est donc employé au sens apolitique de "haineux"... J'aurai peut-être mieux fait d'employer "haineux" au départ, tiens..

Bon, quelle haine y a-t-il à part celle que Jipé (au moins) semble nourrir pour moi ? Est-ce de la haine que de n'être pas d'accord avec une doctrine ? Est-ce de la haine que de conseiller à des gens de changer de religion ? Est-ce de la haine que de rappeler des faits objectifs et vérifiables (exemple les 20% du butin réservés au Prophète) ?

à+

[Résistons]

Oui, je sais ce que c'est... ca n'a rien à voir historiquement! Je l'emploie ici parce que je déteste le néologisme "islamophobe" qui ne veut rien dire. Il est donc employé au sens apolitique de "haineux"... J'aurai peut-être mieux fait d'employer "haineux" au départ, tiens..

Bon, quelle haine y a-t-il à part celle que Jipé (au moins) semble nourrir pour moi ? Est-ce de la haine que de n'être pas d'accord avec une doctrine ? Est-ce de la haine que de conseiller à des gens de changer de religion ? Est-ce de la haine que de rappeler des faits objectifs et vérifiables (exemple les 20% du butin réservés au Prophète) ?

à+

Vouloir voir disparaître un pan entier de l'humanité, ou du moins sa vision du monde, n'est-elle pas une eschatologie haineuse? Comme celle des tjs qui rêvent de voir disparaitre tout ce qui n'est pas TJ? Même si, personnellement, j'ai bien noté que cette disparition tu la souhaitais de façon passive et aucunement active?

[Résistons]

Est-ce de la haine que de conseiller à des gens de changer de religion ?

C'est du prosélytisme... Si ce n'est pas à proprement parler de la haine, ca s'en rapproche néanmoins sur le fond.

J'ai envie de te dire : "Mais occupe toi de tes affaires, et laisse les autres dans leur merde"!

[Ling]

Oui, je sais ce que c'est... ca n'a rien à voir historiquement! Je l'emploie ici parce que je déteste le néologisme "islamophobe" qui ne veut rien dire. Il est donc employé au sens apolitique de "haineux"... J'aurai peut-être mieux fait d'employer "haineux" au départ, tiens..

Bon, quelle haine y a-t-il à part celle que Jipé (au moins) semble nourrir pour moi ? Est-ce de la haine que de n'être pas d'accord avec une doctrine ? Est-ce de la haine que de conseiller à des gens de changer de religion ? Est-ce de la haine que de rappeler des faits objectifs et vérifiables (exemple les 20% du butin réservés au Prophète) ?

à+

Ce n'est pas de la haine présentée ainsi... Nous pourrions simplement demander changer pour quoi (en deux mots) et au nom de quoi changer? Là est le seul réel problème.
Dommage que vous ne m'ayez pas répondu.

[Résistons]

Bon, quelle haine y a-t-il à part celle que Jipé (au moins) semble nourrir pour moi ?

Je vois une certaine haine de jipé envers tes propos, pas tellement envers toi..

[_Spin]

Vouloir voir disparaître un pan entier de l'humanité, ou du moins sa vision du monde, n'est-elle pas une eschatologie haineuse?

Souhaiter n'est pas vouloir, conseiller n'est pas forcer. Après, si c'est de la haine que de rappeler qu'il y a aujourd'hui une interdiction d'apostasie sous peine de mort pour 5% de l'humanité, je veux bien assumer ma haine. Si c'est de la haine de trouver malsain le fait d'associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu, je veux bien assumer ma haine. Si c'est de la haine que de rappeler le sort d'Asia Bibi, je veux bien assumer ma haine. Si c'est de la haine que de rappeler le CV du Prophète de l'Islam (pillages, fourberies, assassinats, massacre, torture, prédation sexuelle...), je veux bien assumer ma haine.

à+

[_Spin]

Bon, quelle haine y a-t-il à part celle que Jipé (au moins) semble nourrir pour moi ?

Je vois une certaine haine de jipé envers tes propos, pas tellement envers toi..

Tu rigoles ? Enfin, j'écris sous son contrôle, on verra bien...

à+

[Résistons]

Bon, quelle haine y a-t-il à part celle que Jipé (au moins) semble nourrir pour moi ?

Je vois une certaine haine de jipé envers tes propos, pas tellement envers toi..

Tu rigoles ? Enfin, j'écris sous son contrôle, on verra bien...

à+

Bon, j'ai suivi seulement ce fil, j'ai pas remonté vos 20000 messages d'historique non plus... :)