Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 9:05

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
C'est tout à fait faux. Ce fût le cas de toutes les religions monothéistes et elles ont néanmoins été capable d'évoluer...
Il y a toujours eu le Pape (ou son équivalent orthodoxe, etc.) et l'Empereur ou le Roi. Même dans l'Israël biblique il y avait le Roi et le Grand Prêtre (Salomon et Sadoq, etc.). Le Calife a toujours tenu les deux fonctions.

Et alors ? Qu'une théocratie soit représentée par deux personnes une pour l'enseignement spirituel et l'autre pour les règles de vie a quelle incidence si ces deux personnes sont désignées et imposées comme étant les représentants de dieu sur terre ? Aucune à part les discordes liés à des pertes de prérogatives mais qui ne concernent pas (ou très rarement) une éventuelle avancée vers la raison ou le bien être de l'humain dans un pays totalitaire.

par _EtoileCantique Jeu 2 Aoû 2012 - 9:08

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:mais en islam il ne font qu'un!
dans les pays islamiques ils ne font qu'un..
Exact.
dans la tete des musulmans ils ne font qu'un
dans le coran ils ne font qu'un!
Faux.
prouve moi le contraire
C'est à celui qui fait une affirmation d'amener les preuves de ce qu'il affirme.
Et là tu vas avoir du boulot car il va falloir prouver qu'aucun musulman n'est capable de respecter les lois des pays qui l'héberge.
Et il va falloir prouver également que le Coran oblige à respecter la loi des hommes plutôt que la volonté divine (la même, exactement, que celles des autres textes sacrés).
C'est bien là l'élément essentiel : il suffit de comprendre que les textes ont été récupérés à des fins de prise de pouvoir par des théologiens pour arriver à admettre que le problème n'est pas le Coran mais la récupération qui en est faite.
Tout se passera donc au niveau de l'enseignement qui sera fait. D'où la notion de modernisation, d'islam à la française etc...

Est ce que tu as un exemple de ce que tu appelles loi divine et loi humaine?
Plus concrètement...

par _Spin Jeu 2 Aoû 2012 - 9:10

Bulle a écrit:Et il va falloir prouver également que le Coran oblige à respecter la loi des hommes plutôt que la volonté divine (la même, exactement, que celles des autres textes sacrés).

Ah bon ? Où est l'équivalent coranique de "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" (prononcé avant Jésus par un pharisien) ?

Et je regrette, un texte sacré témoignage humain et un texte sacré parole de Dieu à la lettre près, ce n'est pas la même chose, ça n'a pas les mêmes effets. Et on le voit.

à+

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 9:41

democrite a écrit:
Bulle a écrit :
Je dis tout simplement que c'est à prendre ou à laisser et que ce n'est pas aux lois à se plier à une religion mais aux religions à se plier aux lois.
Tout a fait Bulle .
En France il y a heureusement les lois et la laïcité .
Laïcité qui se doit d'être intransigeante envers toutes les idéologies sectaires qui essayent de s'imposer dans nos vies et nos façons de vivre . La laïcité doit être l'ultime rempart infranchissable contre l'imposition des idées obscurantistes religieuses . Comme pour le droit de pratiquer librement et personnellement son culte ...

Voilà nous sommes tout à fait d'accord !

Un islam des lumières proposé par M. Chébel ne peut être que positif mais de contextualiser certaines sourates ou versets restent (je m'interroge) une vision athée de la religion . En particulier pour une religion aux textes fondateur (universel et intemporel ?) directement dictés par Dieu . ?

En fait c'est l'ensemble du texte qu'il s'agit de remettre dans sont contexte de traditions préexistantes et historiques. Lorsqu'un texte parle de ce qui existe (par exemple lorsqu'il est question du voile dans le Coran) c'est parce qu'il s'adresse à des personnes qui comme la vierge marie portaient le voile par tradition avec les symboles que le voile signifie. Il n'y a donc aucune raison de vouloir imposer le port du voile à qui veut croire en Allah sous prétexte que le Coran parle du voile. Si la tradition avait été que les femmes pour signifier leur statut, portent un pot de fleur sur la tête le coran aurait parlé de pot de fleur...
Pour faire vite c'est ça la contextualisation : le but premier du message ; comme pour les autres monothéismes vivez en obéissant à dieu, qui veut la justice, la droiture etc etc... Et tous ceux qui veulent vous détourner de ces chemins sont des outils du mal. Le grand classique de tous les monothéismes. Les "us et coutumes" des gens qui devaient le comprendre, l'histoire, les circonstances de l'écriture (texte oral écrit plus tard etc...)
Monothéismes, dont les dérives sont exactement les mêmes que les autres monothéismes : exit le message religieux dans le sens propre du terme, et vas y que je récupère politiquement pour asservir et guerroyer...

Je me demande : Et si faire des 'euphémismes' en contextualisant toutes les paroles haineuses ou qui dérangent du saint Coran n’étaient que pour un but prosélytiques ? J'en sais rien !

La réalité est qu'il y a déjà 1,5 milliard de personnes qui considèrent le Coran comme un texte sacré et que parmi ce 1,5 milliard il y a une/des classes dirigeantes qui utilisent les textes à des fins belliqueuses et qu'il faut réagir. Réagir c'est pour un scientifique, un homme de foi et de raison, souligner que dieu ne peut pas avoir voulu ça. D'où une volonté de retour (qui respecte le texte puisque la dimension est clairement annoncée) à l'éxégèse spirituelle telle qu'elle a déjà été pratiquée. Exégèse qu'une grande partie des musulmans ne connaît pas (ce qui ne les rend pas fondamentalistes pour autant, ils sont des hommes comme les autres).

Quelque soit la réponse; M.Chébel et son travail reste a encourager .... pour un meilleur vivre ensemble et une meilleure compréhension des textes religieux qui nous ont trop longtemps divisés.

Parole d'athée ! Du bon usage des textes sacrés ! sourire

par _athéesouhaits Jeu 2 Aoû 2012 - 9:52

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:mais en islam il ne font qu'un!
dans les pays islamiques ils ne font qu'un..
Exact.
dans la tete des musulmans ils ne font qu'un
dans le coran ils ne font qu'un!
Faux.
prouve moi le contraire
C'est à celui qui fait une affirmation d'amener les preuves de ce qu'il affirme.
Et là tu vas avoir du boulot car il va falloir prouver qu'aucun musulman n'est capable de respecter les lois des pays qui l'héberge.
Et il va falloir prouver également que le Coran oblige à respecter la loi des hommes plutôt que la volonté divine (la même, exactement, que celles des autres textes sacrés).
C'est bien là l'élément essentiel : il suffit de comprendre que les textes ont été récupérés à des fins de prise de pouvoir par des théologiens pour arriver à admettre que le problème n'est pas le Coran mais la récupération qui en est faite.
Tout se passera donc au niveau de l'enseignement qui sera fait. D'où la notion de modernisation, d'islam à la française etc...

tu change de niveau
quand on parle du chou tu parle de la chèvre
quand on parle de la chèvre tu parles du chou!!
j'ai jamais dit que les musulmans ne respectaient pas les lois du pays ou il vivent
Je dis qu'il n'ont pas le choix de faire autrement et que s'ils avaient le choix ils souhaiteraient plus de religieux, plus d'islam, voire plus de charia

quant au coran il est LA loi divine
tout ce qui est dedans est a respecter a la lettre..quand on est un vrai musulman , pas un musulmans de pacotille!

les musulmans ne font pas de dicotomie entre l'islam spirituel et l'islam politique (sens premir: affaires de la cité) il n'y a que les intellos qui veulent le faire pour faire avaler la pilule!!

par _Spin Jeu 2 Aoû 2012 - 9:57

Bulle a écrit:La réalité est qu'il y a déjà 1,5 milliard de personnes qui considèrent le Coran comme un texte sacré et que parmi ce 1,5 milliard il y a une/des classes dirigeantes qui utilisent les textes à des fins belliqueuses et qu'il faut réagir.

Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que l'agressivité vient des dirigeants plutôt que de la masse... une dynamique totalitaire implique toujours une synergie entre les deux.

1,5 milliards, ça suppose qu'ils sont tous convaincus, ce qui est excessif (mais difficile à chiffrer).

à+

par _Spin Jeu 2 Aoû 2012 - 10:03

Spin a écrit:Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que l'agressivité vient des dirigeants plutôt que de la masse... une dynamique totalitaire implique toujours une synergie entre les deux.

Et ne pas oublier que le premier à utiliser le Coran à des fins belliqueuses s'appelait Mohammed, Prophète de son état...

à+

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 10:06

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Et il va falloir prouver également que le Coran oblige à respecter la loi des hommes plutôt que la volonté divine (la même, exactement, que celles des autres textes sacrés).
Ah bon ? Où est l'équivalent coranique de "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" (prononcé avant Jésus par un pharisien) ?

Pourquoi veux-tu un équivalent coranique à une volonté non biblique ?

Et je regrette, un texte sacré témoignage humain et un texte sacré parole de Dieu à la lettre près, ce n'est pas la même chose, ça n'a pas les mêmes effets. Et on le voit.

Pour les béotiens peut-être ou les amateurs de littératue de gare... sourire

"C'est au Prophète lui-même que remonte le hadîth, la tradition, qui est pour ainsi dire la charte de tous les ésotéristes :
Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l'image des Sphères célestes emboitées les unes dans les autres) ; ainsi de suite, jusquéà sept sens ésotériques (sept profondeur de profondeur cachée)"
In Histoire de la Philosophie - Islam - Volume 1 - La Pleiade pp 1050-1051
Que ce soit témoignage humain ne modifie en rien le statut : l'intérêt d'un texte de quelque nature que ce soit n'est pas dans qui l'a écrit, ni ce qui l'a inspiré, c'est ce qu'il porte et ce qu'on peut en faire. Savoir qui l'a écrit ou pas écrit d'ailleurs dans le cas de tradition orale, a une importance pour la compréhension de ce qu'il est censé véhiculer à une époque précise, dans un contexte historico-politique précis : comprendre à qui il s'adresse, le discours (les mots, les images etc...) employés à la transmission devant s'adapter à celui à qui il est transmis.
Alors oui effectivement il y a une lecture simpliste de tout texte sacré et de celui-ci comme des autres. Mais l'honnêteté intellectuelle est de reconnaître que le pacte de lecture de ce type de texte (et de celui-ci aussi du simple fait qu'il est énoncé) ne se limite pas à cela...

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 10:11

Spin a écrit:1,5 milliards, ça suppose qu'ils sont tous convaincus, ce qui est excessif (mais difficile à chiffrer).

Convaincus que dieu existe et que son message figure dans le texte sacré...
Après s'il y a des connards qui veulent faire croire que croire en dieu doit conduire à la guerre et à la haine en trichant sur l'essentiel d'un texte et en se posant pour les possesseur DU SENS...

une dynamique totalitaire implique toujours une synergie entre les deux.

Pas dans la mesure où il n'y a aucun choix.

par gaston21 Jeu 2 Aoû 2012 - 10:20

Encore une fois, regardez autour de vous; vous en voyez beaucoup, des islamistes profanateurs ? Et qui donc les installent et les soutient? Regardez donc du côté de la Syrie !

par _Spin Jeu 2 Aoû 2012 - 10:55

Bulle a écrit:Pour les béotiens peut-être ou les amateurs de littératue de gare...
"C'est au Prophète lui-même que remonte le hadîth, la tradition, qui est pour ainsi dire la charte de tous les ésotéristes :
Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ;

Comme si le monde musulman était majoritairement ésotériste (ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec l'intégrisme)...

à+

par _athéesouhaits Jeu 2 Aoû 2012 - 10:58

Bulle a écrit:
Spin a écrit:1,5 milliards, ça suppose qu'ils sont tous convaincus, ce qui est excessif (mais difficile à chiffrer).
Convaincus que dieu existe et que son message figure dans le texte sacré...
Après s'il y a des connards qui veulent faire croire que croire en dieu doit conduire à la guerre et à la haine en trichant sur l'essentiel d'un texte et en se posant pour les possesseur DU SENS...
une dynamique totalitaire implique toujours une synergie entre les deux.
Pas dans la mesure où il n'y a aucun choix.

le premier connard a été Mahomet alors!!
les beaucoup d'autre connards ont suivi ...pendant 6 siècles
voir l'histoire de l'islam conquérant

tu veux dire que les musulmans qui ont conquis les trois quart du bassin méditerrannéen après l'arabie et la Perse
se sont trompé sur le message divin?
pourtant ils etaient bien plus au courant de ce qu'est l'islam que toi!
je te le rappelle quand même au cas ou ton ralliement a Chebel t'aurait fait oublier que tu es athée...que Mahomet, prophète auto proclamé, etait un individu qui a bien manipulé tout son monde avec ses soit disant révélations... et que l'islam est son message et que sa personnalité et ses actes ont bien été dans le sens de la violence la haine et de la conquete guerrière sauvage.
alors vos grandes masturbation intellectuelles pour tenter de nous faire avaler la couleuvre de l'islam religion de paix et d'amour ne prend pas..
revoit un peu l'histoire de l'islam

ce sont des faits historiques
bien plus crédibles que les élucubrations utopiques de toi et de ton gourou!!

par _Spin Jeu 2 Aoû 2012 - 11:01

gaston21 a écrit:Encore une fois, regardez autour de vous; vous en voyez beaucoup, des islamistes profanateurs ? Et qui donc les installent et les soutient? Regardez donc du côté de la Syrie !

Parce que tu crois que ceux qui profanent profanent au grand jour ? On peut très bien d'ailleurs être islamiste djihadiste sans rien profaner (mais il y en a qui le font).

La Syrie, c'est tout autre chose, un règlement de comptes qui ne fait que commencer entre branches divergentes de l'Islam. Aucun rapport.

à+

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 11:09

athéesouhaits a écrit:
le premier connard a été Mahomet alors!!
les beaucoup d'autre connards ont suivi ...pendant 6 siècles
voir l'histoire de l'islam conquérant

Voire l'histoire de toutes les conquêtes.
Et Mohamed n'a jamais eu la prétention d'être le fils de dieu.
Et on s'en fout de momo : on parle du Coran et de la manière dont il est tout à fait correct qu'il soit enseigné...

je te le rappelle quand même au cas ou ton ralliement a Chebel t'aurait fait oublier que tu es athée...

Mais pourquoi le fait d'être athée ne permettrait-il pas
1) d'être libre par rapport à la lecture des textes et de TOUS les textes,
2) de ne pas accepter qu'un texte dit sacré ne peut pas être source de méditation philosophique
3) de reconnaître que contrairement à toi et autres critiques à charge (ce qui est une approche limitée et incorrecte) le mérite de ceux qui pensent que redonner une dimension positive à un texte utilisé par des théologiens trop politiques est la seule solution envisageable.
Au passage, tu fais quoi comme propositions concrètes toi ?

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 11:14

gaston21 a écrit:Encore une fois, regardez autour de vous; vous en voyez beaucoup, des islamistes profanateurs ? Et qui donc les installent et les soutient? Regardez donc du côté de la Syrie !

Le but du jeu c'est de laisser penser que tous les musulmans sont potentiellement dangereux en mélangeant politique et religion sourire

Ils n'ont vraiment pas de chance tout de même, pour ma part je rencontre plus de musulmans intelligents et humanistes que d'islamistes profanateurs...
On a peut-être les fréquentations que l'on mérite, entre amis du despotisme (voeux qu'une religion disparaisse) et du non respect des lois et valeurs républicaines (dont la laïcité), qui se ressemble s'assemble ?
Tu retournes quand au marché de Chenôve que je te dise adieu ? pette de rire

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 11:18

Spin a écrit:Comme si le monde musulman était majoritairement ésotériste (ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec l'intégrisme)...

Comme si le fait que le monde musulman ne soit pas majoritairement ésotériste devait nier le fait qu'une autre dimension que l'interprétation à la lettre d'un texte puisse exister et soit mentionnée en tant que pacte de lecture du texte !
Un sophisme de plus quoi...

par _Spin Jeu 2 Aoû 2012 - 11:19

Bulle a écrit:Et Mohamed n'a jamais eu la prétention d'être le fils de dieu.

Il faudrait dire "fils unique" puisque Dieu est "Notre Père", et il semble que ce soit une invention tardive, qu'il n'ait jamais eu une telle intention. Cela posé, si tu penses que Suprême messager de Dieu et Suprême modèle d'humanité, c'est plus modeste...

à+

par _Spin Jeu 2 Aoû 2012 - 11:21

Bulle a écrit:Comme si le fait que le monde musulman ne soit pas majoritairement ésotériste devait nier le fait qu'une autre dimension que l'interprétation à la lettre d'un texte puisse exister et soit mentionnée en tant que pacte de lecture du texte !
Un sophisme de plus quoi...

Le problème n'est pas ce "vrai Islam" ectoplasmique mais l'Islam réel tel qu'il évolue sous nos yeux et reprend du poil de la bête...

à+

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 11:26

EtoileCantique a écrit:Est ce que tu as un exemple de ce que tu appelles loi divine et loi humaine?
Plus concrètement...

Je ne comprends pas ta question. J'ai parlé de volonté divine (le message des textes sacrés) et de lois humaines.

par _athéesouhaits Jeu 2 Aoû 2012 - 11:26

Bulle a écrit:
gaston21 a écrit:Encore une fois, regardez autour de vous; vous en voyez beaucoup, des islamistes profanateurs ? Et qui donc les installent et les soutient? Regardez donc du côté de la Syrie !
Le but du jeu c'est de laisser penser que tous les musulmans sont potentiellement dangereux en mélangeant politique et religion
Ils n'ont vraiment pas de chance tout de même, pour ma part je rencontre plus de musulmans intelligents et humanistes que d'islamistes profanateurs...
On a peut-être les fréquentations que l'on mérite, entre amis du despotisme (voeux qu'une religion disparaisse) et du non respect des lois et valeurs républicaines (dont la laïcité), qui se ressemble s'assemble ?
Tu retournes quand au marché de Chenôve que je te dise adieu ?

Le but du jeu c'est de manipuler le coran pour lui faire dire ce que les bobos souhaiterait qu'il soit.

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 11:27

Spin a écrit:Le problème n'est pas ce "vrai Islam" ectoplasmique mais l'Islam réel tel qu'il évolue sous nos yeux et reprend du poil de la bête...

Ce n'est pas un problème puisqu'il n'y a pas de solution envisageable selon toi : c'est une fatalité pette de rire

Le prophète Spin a dit !

par _athéesouhaits Jeu 2 Aoû 2012 - 11:29

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Est ce que tu as un exemple de ce que tu appelles loi divine et loi humaine?
Plus concrètement...
Je ne comprends pas ta question. J'ai parlé de volonté divine (le message des textes sacrés) et de lois humaines.

tu continues sincèrement a croire ...toi l'athée... qu'il s'agit d'un message divin?
mais tu te situes comment?
pour toi ce n'est pas un humain qui est a l'origine de l'islam???
et la loi islamique la charia n'est pas une loi humaine!!

faudrait etre un peu logique!

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 11:30

athéesouhaits a écrit:Le but du jeu c'est de manipuler le coran pour lui faire dire ce que les bobos souhaiterait qu'il soit.

Héhé c'est toujours mieux et plus respectueux des valeurs de la république que de le manipuler pour lui faire dire ce que les fachos souhaiteraient qu'il soit mdr

par JO Jeu 2 Aoû 2012 - 11:32

Les incidents des moniteurs qui font le ramadan, de la championne olympique en burka, sont à mon sens , des indictauers négatifs, quant à l'intégration des sujets , revendiquant , contre règles et coutumes .comme valeur de drapeau , dans ce contexte ...

par _athéesouhaits Jeu 2 Aoû 2012 - 11:36

mais les islamophobes se réfèrent aux textes sacré SANS les manipuler

ils connaissent le coran la sunna et la sira
ECRITS PAR DES MUSULMANS et donc pas interprétés par les islamophobes!!
vous vous soulevez le tapis en esperant y trouver quelque chose de bien
et vous occultez l'histoire et Les crimes de Mahomet!!

vous avez tellement envie que l'islam soit une belle religion de paix et d'amour que vous en perdez toute objectivité et avec ça la raison.