Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

[gaston21]

Parlons peu, parlons bien . Qui soutient donc ces islamistes extrémistes ?
Assad est un tyran mais de l'autre côté, celui que l'Occident soutient, sont-ce des démocrates ? Quelle hypocrisie dans tout ça !

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[zizanie]

Les marchands d'armes?

[_Spin]

C'est comme pour les musulmans, sont manipulateurs à un point que la France est minée...

Je te laisse la responsabilité de cette assertion . Les musulmans y compris islamistes voire salafistes qui m'interpellent sur le contenu de mon site sont généralement très corrects dans la discussion, ils ne s'énervent pas, n'extrapolent pas indûment, et moi non plus. Tu devrais leur demander des leçons...

à+

[Bulle]

c'est tout ce qui m'importe , que vous reconnaissiez que les droits de l'homme islamiques c'est du foutage de gueule
les musulmans ne sont pas prets a appliquer les droits de l'homme version occidentale
la loi divine passe avant tout pour eux
ils en ont rien a secouer de nos valeurs...

Et c'est bien la raison pour laquelle tout le monde dit depuis toujours qu'il ne pourra pas y avoir une modification en profondeur dans certains pays tant qu'il n'y aura pas séparation de l'église et de l'état.

Or en Europe et en France il y a séparation : donc, à mon sens, il peut y avoir entente harmonieuse entre les religions, à condition d'être intransigeant sur le respect des lois des pays hébergeurs.
Ce qui ne devrait pas poser de difficulté particulière quelque soit le nombre : le respect des lois est et doit rester un contrat non négociable.

Possible, sauf, bien entendu, si certains pour des raisons personnelles/obscures/politiques ne veulent pas l'admettre, et font ce qu'il faut pour que la confusion religion et politique dure ce qui a pour effet la stigmatisation des musulmans qui ne demandent qu'à vivre en paix au même titre que les autres adeptes de religions.

Car je le répète cette stigmatisation systématique, ce jeu sur les peurs ne peut servir que la haine réciproque.

[_Spin]

Or en Europe et en France il y a séparation : donc, à mon sens, il peut y avoir entente harmonieuse entre les religions, à condition d'être intransigeant sur le respect des lois des pays hébergeurs.
Ce qui ne devrait pas poser de difficulté particulière quelque soit le nombre : le respect des lois est et doit rester un contrat non négociable.

Les lois sont bafouées tous les jours en de très nombreux endroits, mais tu as l'air de t'en fiche...

Tu penses que si, dans une cité dite sensible, une Fatima de 20 ans va se plaindre au plus proche poste de police que sa famille ne la laisse pas fréquenter qui elle veut (droit que la loi est supposée lui garantir) ou se promener tête nue (idem), ou veut porter plainte parce qu'elle a vu son nom tagué avec mention "la pute" (ce qui signifie qu'elle est violable...), elle va recevoir autre chose que de bonnes paroles (au mieux) ?

à+

[ruban de moebius]

Le sunnisme n'est pas pyramadale alors que le chiisme l'est. Des propos, ci-dessus, je comprends que la cible n'est pas l'Islam en général mais bien le sunnisme, qui lui est présent en Europe. Une fois de plus qu'en conclure?

La cible de quoi ? je parlais de sunnisme par rapport a la croyance qu'observe ce monsieur.

[Bulle]

Tu penses que si, dans une cité dite sensible, une Fatima de 20 ans va se plaindre au plus proche poste de police que sa famille ne la laisse pas fréquenter qui elle veut (droit que la loi est supposée lui garantir) ou se promener tête nue (idem), ou veut porter plainte parce qu'elle a vu son nom tagué avec mention "la pute" (ce qui signifie qu'elle est violable...), elle va recevoir autre chose que de bonnes paroles (au mieux) ?

Et si elle s'appelle Jaqueline, n'a pas le droit d'aller en boite avec ses copains, n'a pas le droit de porter une minijupe et se fait traiter de pute par le petit copain qui voulait la sauter elle va recevoir quoi d'autre ?
Le problème vient d'où ? De la religion ou d'une incapacité à gérer les délits en raison d'une politique sécuritaire déficiente ?

[Ling]

Le sunnisme n'est pas pyramadale alors que le chiisme l'est. Des propos, ci-dessus, je comprends que la cible n'est pas l'Islam en général mais bien le sunnisme, qui lui est présent en Europe. Une fois de plus qu'en conclure?

La cible de quoi ? je parlais de sunnisme par rapport a la croyance qu'observe ce monsieur.

Voyons, reprenez tous vos posts, il ne traite que du sunnisme.

[ruban de moebius]

Le sunnisme n'est pas pyramadale alors que le chiisme l'est. Des propos, ci-dessus, je comprends que la cible n'est pas l'Islam en général mais bien le sunnisme, qui lui est présent en Europe. Une fois de plus qu'en conclure?

La cible de quoi ? je parlais de sunnisme par rapport a la croyance qu'observe ce monsieur.

Voyons, reprenez tous vos posts, il ne traite que du sunnisme.

Oui parce que c'est la croyance de ce monsieur et le courant majoritaire de l'islam environ 80 a 85% des croyants de cette religion.

[Ling]

Mais aussi parce que le fond de commerce des sites que vous utilisez habituellement ne se consacre qu'au seul sunnisme.

[_Spin]

Et si elle s'appelle Jaqueline, n'a pas le droit d'aller en boite avec ses copains, n'a pas le droit de porter une minijupe et se fait traiter de pute par le petit copain qui voulait la sauter elle va recevoir quoi d'autre ?

Alors elle a autrement plus de recours (sauf éventuellement si elle vit au même endroit...).

Et quoi qu'il en soit il reste que la loi n'est pas une Ligne Maginot incontournable...

à+

[_athéesouhaits]

c'est tout ce qui m'importe , que vous reconnaissiez que les droits de l'homme islamiques c'est du foutage de gueule
les musulmans ne sont pas prets a appliquer les droits de l'homme version occidentale
la loi divine passe avant tout pour eux
ils en ont rien a secouer de nos valeurs...

Et c'est bien la raison pour laquelle tout le monde dit depuis toujours qu'il ne pourra pas y avoir une modification en profondeur dans certains pays tant qu'il n'y aura pas séparation de l'église et de l'état.

Or en Europe et en France il y a séparation : donc, à mon sens, il peut y avoir entente harmonieuse entre les religions, à condition d'être intransigeant sur le respect des lois des pays hébergeurs.
Ce qui ne devrait pas poser de difficulté particulière quelque soit le nombre : le respect des lois est et doit rester un contrat non négociable.

Possible, sauf, bien entendu, si certains pour des raisons personnelles/obscures/politiques ne veulent pas l'admettre, et font ce qu'il faut pour que la confusion religion et politique dure ce qui a pour effet la stigmatisation des musulmans qui ne demandent qu'à vivre en paix au même titre que les autres adeptes de religions.

Car je le répète cette stigmatisation systématique, ce jeu sur les peurs ne peut servir que la haine réciproque.

en disant cela tu abondes dans mon sens...
ce que tu dis c'est ni plus ni moins
il y a danger car le civil et le religieux ne font qu'un en islam ,( et ce n'est pas demain que ça va changer), et nos lois nous en protége.
c'est bien reconnaitre que l'islam et pas seulement les islamistes est dangereux...

[_Spin]

Mais aussi parce que le fond de commerce des sites que vous utilisez habituellement ne se consacre qu'au seul sunnisme.

C'est quand même la grosse majorité, et encore plus pour ceux de chez nous...

à+

[Bulle]

il y a danger car le civil et le religieux ne font qu'un en islam ,( et ce n'est pas demain que ça va changer), et nos lois nous en protége.
c'est bien reconnaitre que l'islam et pas seulement les islamistes est dangereux...

Non je dis il y a danger QUAND le civil et le religieux ne font qu'un que ce soit en islam ou ailleurs.

[_Spin]

Non je dis il y a danger QUAND le civil et le religieux ne font qu'un que ce soit en islam ou ailleurs.

Comprendras-tu un jour qu'il sont beaucoup plus mêlés et confondus en Islam que dans n'importe quelle autre religion, et depuis le début ?

à+

[Bulle]

Alors elle a autrement plus de recours (sauf éventuellement si elle vit au même endroit...).
Et quoi qu'il en soit il reste que la loi n'est pas une Ligne Maginot incontournable...

Bah non ! Même la femme battue n'a pas plus de recours et pas uniquement dans les quartiers sensibles.
La loi pas une ligne maginot incontournable nous sommes d'accord mais pour personne.

[Bulle]

Comprendras-tu un jour qu'il sont beaucoup plus mêlés et confondus en Islam que dans n'importe quelle autre religion, et depuis le début ?

C'est tout à fait faux. Ce fût le cas de toutes les religions monothéistes et elles ont néanmoins été capable d'évoluer...

[Geveil]

Je trouve les musulmans très dangereux, car ils vous amènent à vous disputer, Bulle et Spin, vous qui êtes d'habitude au dessus des émotions, enfin..... Spin oui.

[_athéesouhaits]

il y a danger car le civil et le religieux ne font qu'un en islam ,( et ce n'est pas demain que ça va changer), et nos lois nous en protége.
c'est bien reconnaitre que l'islam et pas seulement les islamistes est dangereux...

Non je dis il y a danger QUAND le civil et le religieux ne font qu'un que ce soit en islam ou ailleurs.

mais en islam il ne font qu'un!
dans les pays islamiques ils ne font qu'un..
dans la tete des musulmans ils ne font qu'un
dans le coran ils ne font qu'un!

ou alors
prouve moi le contraire

[_Spin]

C'est tout à fait faux. Ce fût le cas de toutes les religions monothéistes et elles ont néanmoins été capable d'évoluer...

Il y a toujours eu le Pape (ou son équivalent orthodoxe, etc.) et l'Empereur ou le Roi. Même dans l'Israël biblique il y avait le Roi et le Grand Prêtre (Salomon et Sadoq, etc.). Le Calife a toujours tenu les deux fonctions.

à+

[democrite]

Bulle a écrit :
Je dis tout simplement que c'est à prendre ou à laisser et que ce n'est pas aux lois à se plier à une religion mais aux religions à se plier aux lois.

Tout a fait Bulle .
En France il y a heureusement les lois et la laïcité .
Laïcité qui se doit d'être intransigeante envers toutes les idéologies sectaires qui essayent de s'imposer dans nos vies et nos façons de vivre . La laïcité doit être l'ultime rempart infranchissable contre l'imposition des idées obscurantistes religieuses . Comme pour le droit de pratiquer librement et personnellement son culte ... .

Un islam des lumières proposé par M. Chébel ne peut être que positif mais de contextualiser certaines sourates ou versets restent (je m'interroge) une vision athée de la religion . En particulier pour une religion aux textes fondateur (universel et intemporel ?) directement dictés par Dieu . ?
Je me demande : Et si faire des 'euphémismes' en contextualisant toutes les paroles haineuses ou qui dérangent du saint Coran n’étaient que pour un but prosélytiques ? J'en sais rien !
Quelque soit la réponse; M.Chébel et son travail reste a encourager .... pour un meilleur vivre ensemble et une meilleure compréhension des textes religieux qui nous ont trop longtemps divisé !
Et surtout, les musulmans dit modérés, (la grande majorité) ne sont pour beaucoup que des personnes qui suivent la pensée de leur culture d'origine par fidélité plus que par conviction religieuse, ... ça rassure même pour des non pratiquants mais parce-qu'on vient de loin !


Salut .

[ruban de moebius]

Bulle à écrit
Ce que vous n'avez pas compris vous, c'est personne ne conteste les dangers des fondamentalistes islamistes, mais qu'il est question de religion ici et non de politique.

Décidément vous ne pigez rien, Islam et la politique sont intimement liés ces deux variantes composent cette doctrine politico-religieuse .
Composition du coran rien pour vous Les sourates de La Mecque, antérieures à l'hégire, généralement ce sont des sourates plus courtes, d’orientation religieuse et liturgique ; et les sourates de Médine, postérieures à l'hégire, plus longues et d’orientation nettement politique, sociétale, législative. (Wikki)
En gras dans ce spoiler la définition de l'islam rien que pour vous.

Spoiler:

Mais qu'est-ce que vous racontez ! Pourquoi voulez-vous créer quelque chose qui existe déjà dans les pays démocratiques où il y a séparation de l'église et de l'état ? Vous ne connaissez donc pas les lois du pays où vivez ?

Sans déconner faut sortir de votre quartier chic et des clichés de votre épicier musulman.
Je vois dans ce pays la même pratique de l'islam tel qu'il pratiqué un peu partout dans le monde,or dans ce pays ou il y a cette séparation je vois qu'il existe des revendications à caractère religieux de la part des croyants de cette doctrine et une certaine vigueur prosélyte de leur part qui ne devrait pas être.

De quelles insinuations parlez vous ? Je suis tout à fait claire : lorsqu'on ne cite qu'une partie d'un texte sans donner ses sources on dirige la compréhension d'un problème sur la partie donnée puisqu'il n'y a pas possibilité de contrôler si le texte copier ne constitue pas qu'une vue parcellaire du développement de l'auteur

.

VU votre mauvaise foi on ne sais jamais.

Et c'est censé démontrer quoi ? Démocrite, Epicure ont été éjectés de la philosophie des pays chrétiens, cela veut-il dire que leur pensée philosophique n'a pas existé et ne pourra jamais être considérée ?

Les pays chrétiens ont quand même évolué dans leur rapport au sacré.
Cette évolution scientifique ,culturelle et philosophique a quand même eu lieu dans les pays cités elle a commence a la renaissance pour aboutir au 18ème siècle avec le célèbre mouvement appelé "siècle des lumières" chose qui ne s'est pas encore produite dans les sociétés arabo- musulmanes.

Cela démontre ceci:

Les écrits d'al-Ghazali sur l'éducation représentent l'apogée de la pensée dans la civilisation islamique. La conception de l'éducation qu'il a élaborée peut être considérée comme la construction la plus achevée dans ce domaine[interprétation personnelle], définissant clairement les buts de l'éducation, traçant la route à suivre et exposant les moyens de parvenir au but recherché. Al-Ghazali a exercé une influence évidente sur la pensée éducative islamique du Vie au xiiie siècle de l'Hégire (du xiie au xixe siècle de l'ère chrétienne). On peut presque dire[interprétation personnelle] qu'à de rares exceptions près, les praticiens et les théoriciens de l'éducation n'ont rien fait d'autre que copier al-Ghazali et résumer ses vues et ses écrits.
La quasi-totalité de la pensée éducative islamique (et en particulier sunnite) a suivi le chemin tracé par al-Ghazali, dont l'influence ininterrompue a survécu au déferlement de la modernité occidentale et à l'apparition de la civilisation arabe moderne contemporaine(wikki ).

Je suis absolument navrée de constater que vous êtes incapable de comprendre qu'un texte sacré quel qu'il soit, dépasse la lecture d'une époque et a (selon le Coran lui-même et c'est confirmé par un haddith) plusieurs niveaux de lecture adaptable aux individus qui le lisent
Essayez d'assimiler cela et vous comprendrez peut-être enfin quelque chose.

Dites vous nous sortez exactement les mêmes thèses que les croyants de cette religion , êtes vous en passe de vous convertir.
Les différences de graphismes entre le Coran rédigé en Warch et en Hafs, témoignent de ce que la finalisation orthographique des versets s'est faite postérieurement à Mahomet. Certains graphismes liés à des flexions casuelles ou encore à la ponctuation ont également été rajoutés sur le texte primitif une fois inventés pour permettre aux non initiés la bonne prononciation des versets...(wiki)
C'est censé faire avancer le débat votre histoire de hadith et les niveaux de lecture ,c'est quand que vous allez comprendre que c'est une technique théologique astucieuse pour préserver le dogme coranique.qui est celui ci.



Selon la tradition musulmane, le Coran a été révélé à Mahomet par l'intermédiaire de l'archange Gabriel (arabe : جبريل [jibrīl]). Pour les musulmans, le Coran est un livre saint qui n'a pas subi d'altération après sa révélation, car Dieu a promis que ce livre durerait jusqu'à la fin des temps. Cette promesse est mentionnée dans le verset suivant : « En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien. » (Coran 15:96). En fait, la conservation et la transmission du texte tel qu'on le connaît aujourd'hui ont fait l'objet de l'attention des premiers califes et des autres compagnons du prophète de l'islam.
Selon la religion musulmane, le Coran, parole de Dieu, est, par dogme, incréé, éternel et inimitable. Il est au cœur de la pratique religieuse de chaque croyant.
Le Coran est incréé.
« Du point de vue littéraire, le Coran est considéré comme un spécimen de la langue arabe pure, composé à moitié tel un poème et à moitié tel de la prose. On dit que dans certains cas, les grammairiens ont adapté leurs règles afin de concorder avec certaines phrases et expressions usitées dans le Coran, et que bien que plusieurs tentatives aient été faites pour produire un travail d'un style aussi élégant que celui-là, aucune n'a abouti »(Wikki)

Les liens dans mon précédant post apportent un élément de réponse contradictoire à cette croyance et compris sur les niveaux de lecture.

Une oeuvre parfaite en arabe pur voici ce qui prouve le contraire.

Spoiler:

Déjà expliqué , il n'est nullement question de traiter les juifs de singes et de porcs, il est question d'assimiler ceux qui ne suivent pas la voie de dieu, c'est-à-dire du bien, du mal, du juste à des outils de satan. Et il est précisé que chrétiens et juifs qui suivent cette voie de dieu n'ont rien à craindre de la colère de dieu, les singes et les porcs symbolise l'impur, satan et rien d'autre.

.Je ne vois toujours rien de spirituel dans ces versets.

Essayez également de lire correctement ce qui est écrit , j'ai dit exatement "VIème Imâm Ja'far Sâdiq", je ne vois donc pas où vous avez lu du VIème siècle..

.
Exact confusion de ma part.

Et selon vous il n'y a pas eu de penseurs en islam ni de philosophie entre les origines de l'islam et la mort d'Averroes ? Ne restez pas ainsi voyons, essayez de lire les travaux d'Henry Corbin, d'Osman Yahia et de Sayyed Hossein Nasr, par exemple...

On vous a tout simplement dit que Al Ghazali. avait chassé toute possibilité d'évolution d'une pensée philosophique au sein de l'islam justement a cause de ses écrits.
Et ont'ils eu une influence sur l'évolution philosophique de l'islam au même titre que Al Ghazali.

Question : comment se fait-il que vos sources proviennent de sites dont on peut lire (sur un site d'information) qu'ils sont réputés pour "produire de faux corans" ? Pourquoi ne pas prendre vos renseignements à des endroits sérieux ?

Alors la celle la c'est la meilleure que vous m'ayez faite..
:
Vous trouvez que le site donc voici le lien est plus fiable que ceux que je cite ,vous me prenez pour un jambon ou quoi, la vous avez touché le fond de la mauvaise foi et de la malhonnêteté intellectuelle.
Vraiment n'importe quoi.

Propagande islamique tout simplement

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sites rapportés par un certain AhmedElChelfi qu'il qualifie de faux car non islamiques d'après lui.

Spoiler:

Spoiler:

Autre question, à laquelle vous n'avez toujours pas répondu, que proposez vous pour la France qui puisse permettre aux musulmans d'avoir les mêmes droits que les autres religions ?

Pourquoi ils n'ont pas les mêmes droits que les autre croyants ce n'est pas mon impression .

[_Spin]

On dirait que certains ne veulent pas admettre ou ne peuvent pas supporter qu'il puisse y avoir des religions (en tant que communautés), intrinsèquement ou à un moment donné, plus vigoureuses que les autres, plus rigides que les autres, plus intégristes que les autres, plus agressives que les autres, plus revanchardes que les autres, plus sectaires que les autres, et cetera.

à+

[_athéesouhaits]

ils sont endoctrinés par leur gourou Chebel

[Bulle]

mais en islam il ne font qu'un!
dans les pays islamiques ils ne font qu'un..

Exact.

dans la tete des musulmans ils ne font qu'un
dans le coran ils ne font qu'un!

Faux.

prouve moi le contraire

C'est à celui qui fait une affirmation d'amener les preuves de ce qu'il affirme.
Et là tu vas avoir du boulot car il va falloir prouver qu'aucun musulman n'est capable de respecter les lois des pays qui l'héberge.
Et il va falloir prouver également que le Coran oblige à respecter la loi des hommes plutôt que la volonté divine (la même, exactement, que celles des autres textes sacrés).
C'est bien là l'élément essentiel : il suffit de comprendre que les textes ont été récupérés à des fins de prise de pouvoir par des théologiens pour arriver à admettre que le problème n'est pas le Coran mais la récupération qui en est faite.
Tout se passera donc au niveau de l'enseignement qui sera fait. D'où la notion de modernisation, d'islam à la française etc...