Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

[_Spin]

Un bon début, dirai-je. Vous êtes vous également penché sur les divers courants, sur les textes issus de ces courants, sur l'Histoire?

Merci pour le bon point (heu, on est ici pour se noter les uns les autres ? ). Je n'ai rien contre les ahmadis, les ismaéliens, etc. seulement ce ne sont pas eux qui mènent la danse (et d'ailleurs je ne sais pas du tout ce qu'ils feraient s'ils étaient majoritaires). L'Histoire, qu'est-ce à dire ? (encore un mot...)

à+

[Ling]

Merci pour le bon point (heu, on est ici pour se noter les uns les autres ? ).

Je ne notais pas, Spin, pourquoi tout mal prendre?

Soufisme, littérature soufie?

L'Histoire, qu'est-ce à dire ?

Une discipline des Sciences Humaines :

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L'inverse de la "vérité" internet...

[_Spin]

Une discipline des Sciences Humaines :
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L'inverse de la "vérité" internet...

Je ne comprends pas cette dernière assertion. Les livres d'histoires, comme Internet, on y met ce qu'on veut. Ca ne sert à rien d'en parler dans le vague. Quels livres d'histoire faudrait-il lire, concernant l'Islam, sinon d'abord ceux donnant le point de vue islamique sur ses débuts, et qui inspirent les islamistes actuels ?

à+

[_EtoileCantique]

Absolument pas. J'entre au contraire dans votre logique : Malek Chebel ne sera écouté par personne, sa proposition d'expliquer en instruction religieuse en France, en Europe et ailleurs, un Coran non plus pris au premier degré, mais à un autre degré (puisqu'il est écrit qu'il y en a plusieurs et que ces lectures existent déjà, pour le Coran comme pour tout autre écrit sacré, il me semble avoir le droit de donner crédit à ces propos). Donc oki ça ne peut pas fonctionner. Donc que proposes-tu qui puisse fonctionner ?

Mais tu ne me comprends pas. Je n'ai jamais dit qu'il n'etait pa bien de relire les textes pour les comprendre sous un nouveau jour. C'est une tres bonne demarche. Et je ne suis pas là pour avoir un programme! Ce n'est pas moi qui vait imposer quoi que ce soit. Surtout que je ne pense pas qu'en france l'islam soit un veritable probleme. Le veritable probleme est le fait qu'on parc des gens dans la misere en les laissant dans une sorte d'indifference et de mepris. Alors forcement il vont vers un replis communautaire et identitaire.
Et c'est un autre probleme. Il croient trouver (en ayant pris l'islam comme une identitié) une solution à leur probleme. Et souvent ceux qui prechent dans les cités sont des integristes qui veulent recuperer ces jeunes perdus.
Mais comme je le dis c'est un autre probleme.

Ce que j'exprime est plus du genre; que tout cela est absurde. Et je pense que la solution reelle est de prendre conscience a quel point cette religion contraint, est intolerante par sa nature, separant ce qui est musulman de ce qui n'est pas avec une forme d'idee de superiorité et creant des separations par tout un tas d'identité tel que la maniere dont on mange.
Cette religion créé un renfermement est une peur qu'on le veuille ou non. Bien soumis on croit qu'on a ce qu'il nous faut.
Et meme recontextualisé ou reinterpreter comment veux tu malgré tout ca que ne s'insinue pas dans l'esprit d'une personne qui a assimilé la soumission totale la légitimité d'une forme de dictature theocratique lorsqu'on lit noir sur blanc dans le coran qu'un soit disant dieu a dit sans autre precision :

Je veux instaurer un khalifat sur terre.

A l'epoque mahomet avait preparé son terrain. S'il n'etait pas mort a 60 ans il aurait surement été khalif. Mais il n'a pas eu le temps de donner plus de precision ni pu expliquer comment aller se passer la succession...

Donc ma position est juste de parler de la religion. De la base. Des fondements eux memes. Et je parle avec honnêteté et je ne veux rien imposer aux gens. Comme je te dis ce n'est pas un reel problème pour moi. Mais je suis persuadé qu'on se doit de parler des fondements et de la realité des choses avec respect pour que certains qui veulent se poser des questions et remettre les choses en questions puisse voir que d'autre l'ont remis en question et pourquoi.

Tiens je lisais un article de courrier international il y a longtemps qui disait que beaucoup de saoudiens cherchaient des reponses sur internet a leurs questions à propos de leur doute sur l'islam. Et ils ont besoin de matiere à leur reflexion.

Je ne dis pas que je donne matiere a leur reflexion sur un forum fermé et en francais. Mais toutes discussion est bonne. Toutes remise en question est prise de conscience.
Et dans tous les cas. Comme je te dis. C'est une bonne chose que certains reinterpretent ce qu'on leur a appris a croire s'il ne peuvent pas s'en detacher.

Mais je pense que si on pouvait avoir un dialogue honnête pour parler de tout cas et que ce dialogue passait à la tele les choses seraient differentes. Pourquoi ne peut on pas affirmer qu'une religion est absurde ? On peut simplement dire qu'on peut l'interpreter autrement mais pas dire qu'elle est absurde ?
En realité il s'agit du politiquement correct.

Ce qu'il faut c'est :
Ceux qui y croient la defende. Ceux qui n'y croient pas peuvent expliquer pourquoi. Et dans ce pourquoi il y a des choses à dire. Un debat n'a jamais fait de mal.
Et je te le repete. Je ne suis pas là pour dire que je deteste tout cela. Je veux juste un debats honnete sur la realité de tout ca.
Maintenir les gens la dedans n'aidera jamais l'humanité a prendre conscience de nouvelles choses.
Et comme je te le repete, qu'on le veuille ou non ces choses là separent les etres humains.

Je crois que tu n'as rien compris.
Je dis qu'un enfant musulman, peut apprendre, comme un n'importe quel autre enfant le message de dieu et son sens.

donc c'est bien ce que je dis. Pour toi un enfant naît musulman et il peut au mieux etudier une version plus douce de l'interpretation plutot que d'en sortir.

Il y a un texte et il y a ce qu'on veut en faire. Et il en va de la religion musulmane comme des autres religions il y a des intégristes et des progressistes. Je dis également que je suis tout à fait d'accord avec Malek Chebel lorsqu'il affirme :
"Les musulmans fondamentalistes sont des fanatiques véritables. Ils considèrent que progresser est l'ennemi de l'islam [...] Ce sont des idéologues bornés qui utilisent le Coran pour atteindre sinistres objectifs politiques."(ibid)
Mais lui lorsqu'il fait une affirmation, il propose quelque chose pour en sortir : pas toi.

Mais je serais le premier a ne pas te contredire et il en va de meme pour tous les integristes de toutes les religions. Les integristes sont avant tout des gens qui se borne a la lecture stricte du texte.

Mais en quoi il propose quelque chose pour en sortir? Il propose une chose oui.
Moi je propose simplement le dialogue pour en sortir.
Le jour ou il y aura de veritable debat a la tele qui expliqueront pourquoi cela est absurde face a celui qui dit le contraire cela changera tout.
Et ce n'est pas un mal de penser que cela est absurde. C'est un point de vue c'est tout.
Et lorsque l'islam ne dirigera plus les etres humains et que ce sera un choix ce sera different.

Non tu n'as pas compris. Du moment que tu as déterminé qu'il s'agissait d'un être humain qui parle il ne s'agit alors pas de parole divine. Simplement.

Tiens donc, pourquoi devrait-on porter plus de crédit aux évangiles des apôtres qu'au Coran ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Jésus a été crucifié et est réssuscité ? Et le récit de la Genèse premier livre de Moïse ?Je suis absolument désolée EC : mais il en va de la même manière pour tous les écrits sacrés ils sont tous d'inspiration prophétique.

Mais je ne vois pas ou j'ai dit qu'on devrait porter plus de credit aux evangiles. Où est-ce que j'ai dit ca?? Ou est-ce que j'ai dit que Jesus avait été crucifié et ressucité??
La je te parlait juste de l'islam non? Je te disais juste que d'apres ce qu'on peut voir et lire il parrait assez flagrant qu'il ne peut etre que l'ecrit d'une personne (pour beaucoup de raisons cité à travers bcp d'autres post...)

Je ne vois pas le rapport. Comment pourrais tu trouver un musulman qui s'affranchit des dogmes. Ah, tu m'avais caché ça. Tu connais des musulmans athée :p

Curieux mélange. On est soit musulman (pratiquant, pas pratiquant), soit athée (sans théisme) on ne peut pas être les deux à la fois.

C'est bien pour ca qu'il s'agissait d'une boutade:p

Mais de quel droit devrait-on retirer leur livre sacré plus que celui des chrétiens, alors que justement le coran peut parfaitement être lu autrement que de manière littérale

Mais a quel moment j'ai parlé de leur retirer leur "livre sacré"??

Et pour ceux qui veulent suivre leur tradition dans la même mesure que les chrétiens suivent leur tradition, de quel droit devrait-on le leur interdire ?

ni parlé de ca?

C'est avoir un discours despotique, tout à fait contraire aux lois de notre pays.

Voila pourquoi tu disais tout cela. Tu voulais simplement en venir a ca quel que soient les dires precedents. Tu veux essayer de te donner le bon role pour sauver ce que tu ecris. C'est tout.

Puis tu vois tu n'es pas tres differente des "prophetes" au final. Tu mennes le combat du bien contre le mal.:)
Ca peut faire reflechir a la nature humaine tout ca:p
Mais quand on voit que tu deforme les propos pour continuer a te dire que ton combat a un sens (les raisons pour lesquels tu ecris tout ce que tu ecris) cela peut aussi faire reflechir sur la realité du bien et du mal:p

Je n'ai lu nulle part tuez les tous, j'ai lu par contre l'exact contraire. C'est curieux cette manie de sortir les versets de leur contexte.

mais ici :

2.191. tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

Je l'ai lu de moi meme dans "le livre sacré". Peut etre aurait il fallut avant tout qu'on m'oblige a accepter qu'il y avait un contexte ?
Et ou est-ce qu'il est dit le contraire? N'y a t'il pas un contexte aussi?

Pour ce qui est de la bible il y a des passages horribles mais ça parle d'un passé et d'une histoire et ca n'est pas une injonction qui peut sembler intemporelle.

Tiens donc la contextualisation serait valable pour les uns et pas pour les autres ?

Misere de misere, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.
Dans la bible ca parle d'un passé qui n'a pas existé et ca s'arrete là...
Dans le coran c'est Mahomet lui même qui dit de tuer les infideles.
Donc ce qui se passe est contemporain a la creation de la religion. Alors que dans la bible ce qui se passe n'est pas contemporain a la creation de la religion.
Je n'ai jamais entendu dire que le livre avait ete ecrit dans le but d'ordonner de tuer.
Ce qui est le cas du coran.
Mais encore faudrait il que tu ne fasse pas abstraction de la realité...

Et je le dis sans haine. Il s'agit d'un fait. Et c'est ce fait qui permet d'etudier la realité des choses.

Et que penses-tu des générations maudites pour le péché de deux êtres ?

Je trouve cela completement ridicule...

Qu'il n'y a plus de contraintes et qu'en réalité dieu n'est qu'amour absolu

Ah oui ? Tu as des preuves de ce que tu avances là ?

L'evangile.
Mais on peut en discuter si tu veux.

où j'ai découvert et pas que dans la traduction Chebel, qu'il était écrit clairement que les chrétiens ou les juifs qui respectent dieu n'ont rien à craindre

Ou tu pourras aussi lire le contraire. Ou plutot qui complete les dires qui sont :
Un chretiens ou un juif peut aller au paradis...s'il se soumet a l'islam :p

Mais si on retrouve tout cela de partout ce n'est pas parce que c'est une mode de l'epoque mais parce que l'homme croit toujours, quand il affirme quelque chose, detenir la verité.

C'est un peu comme la raison d'avoir des croyances et des religions de partout dans le monde.
Ce n'est pas parce que c'etait une mode a l'epoque mais simplement parce que c'est inherant à la nature humaine.

Parce qu'il n'a rien perdu du tout et que Jésus a dit de gros mensonges pour que sa secte ait le plus d'adeptes ?

A ca c'est bon a savoir. Tu devrais le dire dans la section christianisme alors :p

Cela dit, excuse moi mais un dieu qui sacrifie son fiston et qui promet l'enfer à qui ne prend pas sa carte d'adhésion au parti n'est pas un dieu d'amour...

Je n'ai pas lu ca dans l'evangile mais il faudra que je tente de le relire mais par contre ce n'est pas dieu qui l'a tué mais les hommes.

Au fait pourquoi a-t-il changé dieu puisqu'il était perfection ?

Tiens tiens etrange non? A croire que dieu est dépendant de celui qui en parle :p

Tiens tiens, bizarre aussi que ce dieu avec toutes ses lois bizarre est apparu uniquement à l'endroit ou on le connaissait deja:p

[_Spin]

Soufisme, littérature soufie?

Complètement marginal sur l'ensemble de l'Islam... et ça exalte parfois aussi le Djihad.

De mémoire, une anecdote rapportée par le Livre des Saints, un classique de cette littérature. Un saint soufi affronte en duel un chrétien. A un moment, il estime que le moment de sa prière est venu, il sollicite une trêve, l'obtient. Il fait ses dévotions, le chrétien respecte la trêve, ils reprennent les choses où ils les ont laissées. Le chrétien sollicite à son tour une trêve pour prier. Le saint soufi accepte mais... il se dispose à en profiter pour occire son adversaire. A ce moment une voix divine le reprend sévèrement et il renonce à cette fourberie. Quand le chrétien se relève, disposé à reprendre les choses où il les a laissées, il trouve l'autre en larmes. Le soufi explique. Alors le chrétien fond en larme à son tour et il se fait musulman.

Voilà, c'est ça aussi, la littérature soufie...

à+

[Bulle]

Le critiquer ? Bien entendu : mais de manière correcte.
Que vaut la critique d'un texte sans sa contextualisation : rien, absolument rien.

Je ne refuse surtout pas de contextualiser, mais alors je ne vois deux solutions. Où Mohammed est vraiment ce qu'il dit, et il faut accepter l'Islam, et imposer sa loi de gré ou de force, ou c'est un paranoïaque délirant. Je ne vois aucune autre explication qui tienne la route face aux textes et au contexte.

Bah non ! Tu n'as pas compris l'essentiel de ce qu'on appelle la littérature prophétique. Désolée Spin...
Il n'y a pas à accepter l'islam de gré ou de force d'ailleurs puisqu'il est avant tout ici comme ailleurs dans les textes dits sacrés d'accepter un dieu unique vs le polythéisme.
Et je le répète : le pacte de lecture (explication du fameux problème qui au bout du compte n'en est pas un ou tout au moins est mal posé : Qorân créé et incréé) fonctionne avec le niveau du "comprendre" (ibid+plus explication détaillées sur ce qu'est une contextualisation).

Il n'y a pas besoin de moi pour le critiquer à décharge, et je n'en empêche personne...

Mais bien sûr que si tu empêches, ne serait-ce qu'en agissant exactement de la même manière que les prosélytes intégristes : eux font à décharge sans autres arguments qu'une panoplie de sophsme, tu fais à charge sans aucun arguments qu'une panoplie de sophismes !
Voir tes réponses à Stirica !

En attendant : Chebel a 27 propositions, quelles sont les tiennes ?

[Jipé]

Cela posé, si une idéologie qui a déjà fait plus de morts que toute autre

Auriez-vous des données sur le sujet?

Elles sont disponibles un peu partout sur le Net. Ca tourne autour de 300 millions de morts... ce sont des sources islamiques qui racontent, par exemple, l'éradication du Bouddhisme de l'Inde, à coups de millions de morts, à partir de 1193.

La peur est mauvaise conseillère.

Encore un mot ambigu. Je l'entends comme conscience d'un danger.

à+

c'est effarant de voir à quel point on peut se camoufler derrière des pseudo bonnes intentions (apostasie entre-autres), pour dissimuler sa simple peur et rejet de l'étranger.
Aujourd'hui c'est le musulman en ligne de mire, demain ça sera peut-être l'asiatique, et ainsi de suite...
Mettre un faux nez en pensant leurrer les lecteurs ne prend pas avec tout le monde, la xénophobie est puante et personne n'a le courage de se reconnaître comme tel.
Mettre du doré sur une planche pourrie, voilà ce que nous voyons à longueur de post ici, c'est écœurant!

[Ling]

Une discipline des Sciences Humaines :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'inverse de la "vérité" internet...

Je ne comprends pas cette dernière assertion. Les livres d'histoires, comme Internet, on y met ce qu'on veut. Ca ne sert à rien d'en parler dans le vague. Quels livres d'histoire faudrait-il lire, concernant l'Islam, sinon d'abord ceux donnant le point de vue islamique sur ses débuts, et qui inspirent les islamistes actuels ?
à+

Dois-je comprendre que pour vous l'Histoire n'est pas une science? Vous pouvez aller dans une bibliothèque universiataire, département Histoire, et chercher quelques ouvrages sur le Moyen-Age, zone par zone, par exemple... Cela vous permettrait entre autre d'avoir une vision plus globale des évènements, moins réductrices.

[Ling]

Soufisme, littérature soufie?

Complètement marginal sur l'ensemble de l'Islam... et ça exalte parfois aussi le Djihad.

De mémoire, une anecdote rapportée par le Livre des Saints, un classique de cette littérature. Un saint soufi affronte en duel un chrétien. A un moment, il estime que le moment de sa prière est venu, il sollicite une trêve, l'obtient. Il fait ses dévotions, le chrétien respecte la trêve, ils reprennent les choses où ils les ont laissées. Le chrétien sollicite à son tour une trêve pour prier. Le saint soufi accepte mais... il se dispose à en profiter pour occire son adversaire. A ce moment une voix divine le reprend sévèrement et il renonce à cette fourberie. Quand le chrétien se relève, disposé à reprendre les choses où il les a laissées, il trouve l'autre en larmes. Le soufi explique. Alors le chrétien fond en larme à son tour et il se fait musulman.

Voilà, c'est ça aussi, la littérature soufie...

à+

Et en quoi vous dérange-t'elle?

[_EtoileCantique]

Le critiquer ? Bien entendu : mais de manière correcte.
Que vaut la critique d'un texte sans sa contextualisation : rien, absolument rien.

Je ne refuse surtout pas de contextualiser, mais alors je ne vois deux solutions. Où Mohammed est vraiment ce qu'il dit, et il faut accepter l'Islam, et imposer sa loi de gré ou de force, ou c'est un paranoïaque délirant. Je ne vois aucune autre explication qui tienne la route face aux textes et au contexte.

Bah non ! Tu n'as pas compris l'essentiel de ce qu'on appelle la littérature prophétique. Désolée Spin...
Il n'y a pas à accepter l'islam de gré ou de force d'ailleurs puisqu'il est avant tout ici comme ailleurs dans les textes dits sacrés d'accepter un dieu unique vs le polythéisme.
Et je le répète : le pacte de lecture (explication du fameux problème qui au bout du compte n'en est pas un ou tout au moins est mal posé : Qorân créé et incréé) fonctionne avec le niveau du "comprendre" (ibid+plus explication détaillées sur ce qu'est une contextualisation).

Il n'y a pas besoin de moi pour le critiquer à décharge, et je n'en empêche personne...

Mais bien sûr que si tu empêches, ne serait-ce qu'en agissant exactement de la même manière que les prosélytes intégristes : eux font à décharge sans autres arguments qu'une panoplie de sophsme, tu fais à charge sans aucun arguments qu'une panoplie de sophismes !
Voir tes réponses à Stirica !

En attendant : Chebel a 27 propositions, quelles sont les tiennes ?

Voila comment un esprit intelligent peut se retrouver dans une secte. Abstraction totale de toute realité au profit d'un concept qu'il croit plus vrai que la nature du reel lui meme.

Une question simple Bulle.

Est-ce que Mahomet disait la vérité (c'est a dire qu'il recevait ce texte de dieu) ou pas ?

Parce que parler de la réalité d'un texte prophetique pour en arriver a tes conclusions au detriment de la realité c'est ca que j'appelle, pour ma part, un sophisme.
Enfin apres j'en sais rien...

[Ling]

Le critiquer ? Bien entendu : mais de manière correcte.
Que vaut la critique d'un texte sans sa contextualisation : rien, absolument rien.

Je ne refuse surtout pas de contextualiser, mais alors je ne vois deux solutions. Où Mohammed est vraiment ce qu'il dit, et il faut accepter l'Islam, et imposer sa loi de gré ou de force, ou c'est un paranoïaque délirant. Je ne vois aucune autre explication qui tienne la route face aux textes et au contexte.

Bah non ! Tu n'as pas compris l'essentiel de ce qu'on appelle la littérature prophétique. Désolée Spin...
Il n'y a pas à accepter l'islam de gré ou de force d'ailleurs puisqu'il est avant tout ici comme ailleurs dans les textes dits sacrés d'accepter un dieu unique vs le polythéisme.
Et je le répète : le pacte de lecture (explication du fameux problème qui au bout du compte n'en est pas un ou tout au moins est mal posé : Qorân créé et incréé) fonctionne avec le niveau du "comprendre" (ibid+plus explication détaillées sur ce qu'est une contextualisation).

Il n'y a pas besoin de moi pour le critiquer à décharge, et je n'en empêche personne...

Mais bien sûr que si tu empêches, ne serait-ce qu'en agissant exactement de la même manière que les prosélytes intégristes : eux font à décharge sans autres arguments qu'une panoplie de sophsme, tu fais à charge sans aucun arguments qu'une panoplie de sophismes !
Voir tes réponses à Stirica !

En attendant : Chebel a 27 propositions, quelles sont les tiennes ?

Voila comment un esprit intelligent peut se retrouver dans une secte. Abstraction totale de toute realité au profit d'un concept qu'il croit plus vrai que la nature du reel lui meme.

Une question simple Bulle.

Est-ce que Mahomet disait la vérité (c'est a dire qu'il recevait ce texte de dieu) ou pas ?

Question stupide...
Si vous me la posez, je vous répond que c'est un égaré.
Un musulman vous dire que la vérité lui a été rèvelé.
Un athée dira qu'il a conçu le texte,
Un chrétien dira qu'il s'agit d'un faux prohète...
Un bouddhiste, un shintoiste, un taoiste vous feront autant de réponses que possibles.

La question à se poser est celle du vivre ensemble et là est le seul problème.
A moins que pour vous l'objectif ne soit d'imposer votre idéologie.

[_Spin]

Bah non ! Tu n'as pas compris l'essentiel de ce qu'on appelle la littérature prophétique. Désolée Spin...

Je ne vois pas ce que l'adjectif "prophétique" ajoute à quelque littérature que ce soit. Quand on lit les prophètes bibliques en connaissant un peu le contexte, on voit qu'ils répondaient à des besoins et intérêts politiques concrets immédiats d'un parti ou d'une caste.

Ce contexte a disparu pour eux. Par contre, l'Islam est de nouveau en mesure de s'étendre, en tout cas l'illusion en est très répandue parmi les musulmans, et donc ce qu'ont fait le Prophète et les premiers califes "bien dirigés" pour l'étendre doit servir à nouveau d'exemple. Rappel, ils l'ont porté en moins d'un siècle de l'Atlantique à l'Indus, en faisant des millions de morts, et cela n'a pas fini d'exalter les imaginations d'une bonne partie des musulmans.

à+

[Ling]

Bah non ! Tu n'as pas compris l'essentiel de ce qu'on appelle la littérature prophétique. Désolée Spin...

Je ne vois pas ce que l'adjectif "prophétique" ajoute à quelque littérature que ce soit. Quand on lit les prophètes bibliques en connaissant un peu le contexte, on voit qu'ils répondaient à des besoins et intérêts politiques concrets immédiats d'un parti ou d'une caste.

Ce contexte a disparu pour eux. Par contre, l'Islam est de nouveau en mesure de s'étendre, en tout cas l'illusion en est très répandue parmi les musulmans, et donc ce qu'on fait le Prophète et les premiers califes "bien dirigés" pour l'étendre doit servir à nouveau d'exemple. Rappels, ils l'ont porté en moins d'un siècle de l'Atlantique à l'Indus, en faisant des millions de morts, et cela n'a pas fini d'exalter les imaginations d'une bonne partie des musulmans.

à+

Je ne suis pas spécialiste en Histoire des religions mais de mémoire, la présence des monophysistes (en lutte contre le patriarcat de Constantinople) n'est pas étrangère à la rapide extension de l'Islam dans la zone.

[_EtoileCantique]

Le critiquer ? Bien entendu : mais de manière correcte.
Que vaut la critique d'un texte sans sa contextualisation : rien, absolument rien.

Je ne refuse surtout pas de contextualiser, mais alors je ne vois deux solutions. Où Mohammed est vraiment ce qu'il dit, et il faut accepter l'Islam, et imposer sa loi de gré ou de force, ou c'est un paranoïaque délirant. Je ne vois aucune autre explication qui tienne la route face aux textes et au contexte.

Bah non ! Tu n'as pas compris l'essentiel de ce qu'on appelle la littérature prophétique. Désolée Spin...
Il n'y a pas à accepter l'islam de gré ou de force d'ailleurs puisqu'il est avant tout ici comme ailleurs dans les textes dits sacrés d'accepter un dieu unique vs le polythéisme.
Et je le répète : le pacte de lecture (explication du fameux problème qui au bout du compte n'en est pas un ou tout au moins est mal posé : Qorân créé et incréé) fonctionne avec le niveau du "comprendre" (ibid+plus explication détaillées sur ce qu'est une contextualisation).

Il n'y a pas besoin de moi pour le critiquer à décharge, et je n'en empêche personne...

Mais bien sûr que si tu empêches, ne serait-ce qu'en agissant exactement de la même manière que les prosélytes intégristes : eux font à décharge sans autres arguments qu'une panoplie de sophsme, tu fais à charge sans aucun arguments qu'une panoplie de sophismes !
Voir tes réponses à Stirica !

En attendant : Chebel a 27 propositions, quelles sont les tiennes ?

Voila comment un esprit intelligent peut se retrouver dans une secte. Abstraction totale de toute realité au profit d'un concept qu'il croit plus vrai que la nature du reel lui meme.

Une question simple Bulle.

Est-ce que Mahomet disait la vérité (c'est a dire qu'il recevait ce texte de dieu) ou pas ?

Question stupide...
Si vous me la posez, je vous répond que c'est un égaré.
Un musulman vous dire que la vérité lui rèveler
Un athée dira qu'il a conçu le contexte,
Un chrétien dira qu'il s'agit d'un faux prohète...
Un bouddhiste, un shintoiste, un taoiste vous feront autant de réponses que possibles.

La question à se poser est celle du vivre ensemble et là est le seul problème.
A moins que pour vous l'objectif ne soit d'imposer votre idéologie.

Je ne comprends pas bien Stirica. Est-ce que vous voulez changer quelque chose par ce que vous ecrivez ici?
Et vous considerez que la pensée des gens est figée ?

Si on avait juste pensé comme ca les theocraties chretiennes auraient encore court en europe. C'est le fait d'avoir remis en question les textes qui a permis de s'affranchir de la betise de ces textes.

En disant : telle personne est comme ca, telle personne est comme ca. cela n'apporte rien.
Et ce qui est important est de pouvoir critiquer.
plus la critique aura court plus de gens se poseront de questions.
Savez vous combien de personnes souffrent des teochraties stupides dans le monde musulman?
Savez-vous combien de personnes sont endoctrinées et acceptent leur soumission ?

Bien sur que ce qui compte est de savoir comment vivre ensemble. Mais pour ma part je le repete je n'ai de haine envers personne et j'aime mon prochain quel qu'il soit et je pourrait meme pardonner a un fou terroriste.
Et le fait d'affirmer mon ressenti et ma vision ne veut pas dire qu'on impose son ideologie.
Ou peut etre que le sens du mot discussion n'existe pas pour vous et que chacun vit a coté de l'autre sans autre forme de partage. Juste des acceptations ?

[Ling]

Savez vous combien de personnes souffrent des teochraties stupides dans le monde musulman?
Savez-vous combien de personnes sont endoctrinées et acceptent leur soumission ?

Bien mieux que vous, mon cher. Expérience de terrain, dirai-je.

Ou peut etre que le sens du mot discussion n'existe pas pour vous et que chacun vit a coté de l'autre sans autre forme de partage. Juste des acceptations ?

La discussion existe, mais elle est rare et beaucoup de choses reposent sur une certaine acceptation.

Et vous considerez que la pensée des gens est figée ?

A l'echelle d'une génération... oui
Sur plusieurs générations... non

[Bulle]

Voila comment un esprit intelligent peut se retrouver dans une secte. Abstraction totale de toute realité au profit d'un concept qu'il croit plus vrai que la nature du reel lui meme.

Merci pour ton compliment quant à l'intelligence.
Ton analyse de l'appartenance sectaire ne vaut que si tu considères que la logique de raisonnement soit sectaire.

Est-ce que Mahomet disait la vérité (c'est a dire qu'il recevait ce texte de dieu) ou pas ?

Encore une fois : la question n'est pas de savoir s'il est question de vérité ou non pour un texte appartenant à ce qui est universellement nommé la littérature prophétique. Et il en va de Jésus comme des autres.
Ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que ce qui fait l'universalité d'un texte c'est qu'on peut y retrouver le message divin, le fameux "Je suis votre Seigneur". Il se trouve dans le NT comme dans le Coran.
Ensuite le problème est exactement le même pour le NT que pour le Coran : les (Saint Paul d'un côté, Mahomet de l'autre) recodifient le message pour donner une ligne de conduite à une époque où toute morale (le bien vs le mal) devait passer par là.

Parce que parler de la réalité d'un texte prophetique pour en arriver a tes conclusions au detriment de la realité c'est ca que j'appelle, pour ma part, un sophisme.

Le sophisme c'est le raisonnement que tu tiens. Ce n'est pas parce que les humains ont utilisé un texte à des fins de despotisme que c'était ce qu'il fallait tirer du message véhiculé par le texte.
Saül alias Saint Paul a fait exactement la même chose : il a extrapolé le message de Jésus qui n'a jamais demandé que la femme soit infériorisée, le mépris du corps, le dolorisme etc... Ca c'est le domaine de l'humain, pas du divin.

Je ne vois pas ce que l'adjectif "prophétique" ajoute à quelque littérature que ce soit

Et bien ce n'est pas parce que tu ne vois pas que la littérature prophétique est un style littéraire à part entière dans une époque donnée (tout comme la littérature apocalytique, la littérature eschatologique, les mythes, etc...), désolée, que ce n'est pas une réalité : dans le temps, tous les "prophètes" sont censés être venus rappeler le pacte à respecter entre dieu et les hommes. Ce pacte est assorti de règles de vie (tu feras ceci, tu ne feras pas cela) devant être respectées parce que dieu le veut.
Après il y a le béotien qui suit à la lettre (parce que le pouvoir trouve un intérêt à imposer de suivre à la lettre, parce que sans culture mieux vaut qu'il suive à la lettre etc...) et l'homme étant censé évoluer dans sa compréhension des règles sociales, de la vie, de l'intérêt d'une relation moins primaire à l'autre, il y a l'éducation à ce qui est juste, bien etc... parce que le présupposé de tous les monothéismes est que dieu est bon, juste et veut le bien de ses créatures.
Enfin en un mot comme en cent : il est question d'une littérature métaphorique c'est-à-dire à plusieurs niveaux de lecture.

[_Spin]

Je ne suis pas spécialiste en Histoire des religions mais de mémoire, la présence des monophysistes (en lutte contre le patriarcat de Constantinople) n'est pas étrangère à la rapide extension de l'Islam dans la zone.

Peut-être bien, et alors ?

à+

[Bulle]

A l'echelle d'une génération... oui
Sur plusieurs générations... non

Et se limiter à l'échelle d'une génération s'appelle de l'étroitesse d'esprit.
Ce qui m'interpelle surtout c'est que certains sont capables de l'admettre pour leur chapelle et pas pour la chapelle des autres...

[zizanie]

A l'echelle d'une génération... oui
Sur plusieurs générations... non

1ère génération: acceptation forcée du vivre ensemble
2ème gérération: révolte contenue et formation de communautés
3ème génération: révolte ouverte et éclatement d'incidents, attentats
4ème génération: prise de conscience du besoin d’apaisement
5ème génération: mise en œuvre de négociations
6ième génération: désaccord sur les objectifs négociés
7ème génération: durcissement politique et retour d'un certain fanatisme de part et d'autre
etc ...

[_Spin]

Et bien ce n'est pas parce que tu ne vois pas que la littérature prophétique est un style littéraire à part entière dans une époque donnée (tout comme la littérature apocalytique, la littérature eschatologique, les mythes, etc...), désolée, que ce n'est pas une réalité : dans le temps, tous les "prophètes" sont censés être venus rappeler le pacte à respecter entre dieu et les hommes. Ce pacte est assorti de règles de vie (tu feras ceci, tu ne feras pas cela) devant être respectées parce que dieu le veut.

Ce pacte est souvent, et notamment pour la Bible, une reconstruction a posteriori dans un but politique immédiat. Peu importe, je ne vois pas ce que ça change à l'usage principal d'un texte supposé sacré, qui est de conforter ceux qui s'y rattachent dans la conviction de leur supériorité intrinsèque sur les autres humains. La désacralisation de la Bible a fait que les chrétiens et les juifs ont largement dépassé cette illusions, à quelques intégristes près. Il suffit d'aller sur les forumes d'oumma.com ou mejliss.com, etc. (ce n'est pas pour rien qu'on insiste là-dessus), ou de voir les réactions que suscitent la moindre remarque sur le Coran, pour se rendre compte que ça reste largement à faire pour l'Islam. On ne le fera pas avec des armes, mais pas non plus avec des fleurs.

à+

[Ling]

Je ne suis pas spécialiste en Histoire des religions mais de mémoire, la présence des monophysistes (en lutte contre le patriarcat de Constantinople) n'est pas étrangère à la rapide extension de l'Islam dans la zone.

Peut-être bien, et alors ?

à+

L'extension ne fut pas que militaire. Et alors? Un peu de vérité historique ne nuit jamais.

[Ling]

A l'echelle d'une génération... oui
Sur plusieurs générations... non

1ère génération: acceptation forcée du vivre ensemble
2ème gérération: révolte contenue et formation de communautés
3ème génération: révolte ouverte et éclatement d'incidents, attentats
4ème génération: prise de conscience du besoin d’apaisement
5ème génération: mise en œuvre de négociations
6ième génération: désaccord sur les objectifs négociés
7ème génération: durcissement politique et retour d'un certain fanatisme de part et d'autre
etc ...

Et?

[_EtoileCantique]

Le sophisme c'est le raisonnement que tu tiens. Ce n'est pas parce que les humains ont utilisé un texte à des fins de despotisme que c'était ce qu'il fallait tirer du message véhiculé par le texte.
Saül alias Saint Paul a fait exactement la même chose : il a extrapolé le message de Jésus qui n'a jamais demandé que la femme soit infériorisée, le mépris du corps, le dolorisme etc... Ca c'est le domaine de l'humain, pas du divin.

Tu dis qu'il y a une realité sous jacente au texte. Donc qu'il y a une realité divine la derriere la ou pourtant il peut s'agir d'origine humaine.
Faire abstraction de cette origine est pour moi un sophisme.
Sinon bien sur qu'en effacant cette origine on peut faire dire ce qu'on veut au texte et reinterpreter comme on le veut.

Saül alias Saint Paul a fait exactement la même chose : il a extrapolé le message de Jésus qui n'a jamais demandé que la femme soit infériorisée, le mépris du corps, le dolorisme etc... Ca c'est le domaine de l'humain, pas du divin.

Tu agis de la meme maniere entre mahomet et l'islam qu'avec jesus et le christianisme.

Qu'est-ce qui est la parole du divin s'il n'existe pas. Jesus est le divin? La parole de jesus est divine (source) et celle de saint paul humaine c'est ca?

Ce n'est pas parce que les humains ont utilisé un texte à des fins de despotisme

Pour ce qui est de Jesus je ne connais pas ses intentions. Il faisait pour moi parti d'une secte et s'est senti illuminé. Est-ce que cela n'a pas ete exagéré par les personnes qui le suivaient je n'en sait rien. En tant que personne illuminé son message arrivait en consequence. Dieu est amour, il vous aime, soyez droit et bon. Aimez vous les uns les autres. Aimez votre ennemi etc...

Je ne sais pas ce qu'il serait devenu s'il avait survecu. Est)ce que tout cela ne lui serait pas monté à la tete et ne serait t'il pas devenu gourou d'une secte. Les phrase du genre : c'est ici que je pose la premiere pierre pour mon eglise pourrait le laisser suggerer mais laissant lui le benefice du doute et donnons lui des intentions louables. Soit.

Pour ce qui est de l'islam le doute n'existe pas puisque mahomet quand a lui a ete chef de secte.
Et le message a ete des l'origine a des fin despotiques.
Lui le prophete a le droit de faire ceci ou de faire cela...etc...

Mais voir une volonté divine s'est se fourvoyer sur le fait que l'origine est pourtant humaine.

Comme je dis on ne connait pas l'intention de chacun mais quoi qu'il puisse etre l'origine est malgré tout humaine.


Et si on en a un doute je peux, pour ma part, exprimer des choses et argumenter.

[Ling]

Peu importe, je ne vois pas ce que ça change à l'usage principal d'un texte supposé sacré, qui est de conforter ceux qui s'y rattachent dans la conviction de leur supériorité intrinsèque sur les autres humains.

Démontrez-moi que vous ne pensez pas être supérieur? Que votre idéologie ne se pense pas comme supérieure aux autres?Relisez vos textes, ceux d'athéesouhait ou d'Etoile Cantique. Et répondez-moi loyalement sans faux fuyant.

[_EtoileCantique]

Savez vous combien de personnes souffrent des teochraties stupides dans le monde musulman?
Savez-vous combien de personnes sont endoctrinées et acceptent leur soumission ?

Bien mieux que vous, mon cher. Expérience de terrain, dirai-je.

Ca je n'en doute pas.
N'auriez vous pas ete prof d'histoire aussi? :)

Ou peut etre que le sens du mot discussion n'existe pas pour vous et que chacun vit a coté de l'autre sans autre forme de partage. Juste des acceptations ?

La discussion existe, mais elle est rare et beaucoup de choses reposent sur une certaine acceptation.

Je sais que la realité est tout autre. Mais je suis jeune, laissez moi l'espoir que la discussion entre les etre humains existe et que le veritable partage existe aussi.

Et vous considerez que la pensée des gens est figée ?

A l'echelle d'une génération... oui
Sur plusieurs générations... non

On est tout a fait d'accord. Les changements ne se font pas vraiment a l'echelle d'une generation.