Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par _Spin Jeu 26 Juil 2012 - 17:43

Bulle a écrit:
La littérature apocalyptique est une littérature de révélation "apokalypsis : révélation" (le fameux "esprit de la Révélation" dont il était question je ne sais plus où).

Esprit de la révélation es-tu là ? A propos de l'Apocalypse, si la jubilation en évoquant l'incendie de Rome (chap 18, sous le nom de Babylone, mais il n'y a aucun doute) ne relève pas de la haine, je me demande ce qui en relèvera...

à+

par Ling Jeu 26 Juil 2012 - 17:47

La différence entre souhaiter et vouloir?

par **Bulle** Jeu 26 Juil 2012 - 18:01

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
La littérature apocalyptique est une littérature de révélation "apokalypsis : révélation" (le fameux "esprit de la Révélation" dont il était question je ne sais plus où).
Esprit de la révélation es-tu là ? A propos de l'Apocalypse, si la jubilation en évoquant l'incendie de Rome (chap 18, sous le nom de Babylone, mais il n'y a aucun doute) ne relève pas de la haine, je me demande ce qui en relèvera...

La victoire du "bien" sur le "mal" c'est sauver l'homme : voilà l'esprit des esprits apocalyptiques. Donc c'est terriblement violent, ça fout la trouille à souhait et vu le tableau on aura tendance à se ranger dans le camps du bien. C'est de la stratégie, c'est "la fin justifiant les moyens", tout ce que tu veux sauf de la haine de l'individu : cela s'adresse au mal, à satan etc...
Une créature faisant le mal était à l'époque considéré comme l'instrument de Satan, donc plus une créature de dieu, instrument de Satan venu là pour propager le mal il devait donc logiquement subir la "juste colère de dieu". C'est écrit en long en large et en travers...

par _Spin Jeu 26 Juil 2012 - 18:20

Bulle a écrit:La victoire du "bien" sur le "mal" c'est sauver l'homme : voilà l'esprit des esprits apocalyptiques.

Au départ, c'était gagner une guerre. Beaucoup de passages du Coran sont aussi faits pour gagner des guerres... ça a marché, d'ailleurs, et on continue de l'utiliser dans ce but... et la propagande de guerre vise rarement l'amour de l'ennemi, mais celles-là encore moins.

à+

par **Bulle** Jeu 26 Juil 2012 - 20:49

Spin a écrit:Au départ, c'était gagner une guerre. Beaucoup de passages du Coran sont aussi faits pour gagner des guerres... ça a marché, d'ailleurs, et on continue de l'utiliser dans ce but... et la propagande de guerre vise rarement l'amour de l'ennemi, mais celles-là encore moins.

Mais les écrits apocalyptiques, c'est un type particulier de la littérature, si tu lis les intertestamentaires de la Pleiade c'est très très clairement expliqué.
C'est d'ailleurs souvent le fruit de communautés marginales, comme par exemple les Esséniens qui s'estiment plus proches de la pureté que les autres puisque suivant de plus près la Torah. Et cette littérature est avant tout une littérature visionnaire, l'attente de la restauration du bien, de la pureté etc...
Cela ne veut pas dire encore une fois que c'est à prendre au pied de la lettre, au mot à mot : c'est encore et toujours la restauration du pur sur l'impur, du bien sur le mal etc...
Et ce sont des traces de ce genre littéraire (puisque c'est bien un genre littéraire) c'est-à-dire la forme particulière de l'interprétation d'un visionnaire, l'auteur (ici Mohamed) qui aurait accès aux écrits célestes. D'où les récurrence de l'affirmation, "c'est la parole de dieu" et le peu d'importance qu'elle soit dictée ou inspirée puisque l'essentiel est d'y avoir accès à ce qui est "descendu du ciel".

Chouraqui explique en outre ceci : (ibid)
"De tous les termes employés pour désigner le Message venu d’en haut, Ayât, Signe, Kitâb, Écrit, Dikr, Mémoire, Hikmat, Sagesse, al-Qur’ân se réfère plus explicitement à la voix d’un homme qui appelle au grand rassemblement des vivants et des morts. L’homme qui reçoit et fait entendre cet Appel d’Allah transmis par l’Archange Gabriel (Djibril) se nomme Muhammad: sa vie est intrinsèquement liée à la révélation qu’il reçoit d’en haut.
Les questions soulevées par l’Appel céleste Allah qui le dicte, l’Ange qui le transmet, le Nabi qui le reçoit nourrissent, dès ses origines, la méditation des théologiens de l’Islam. On a noté dans les Sourates les plus anciennes que rien n’indique qui parle, ni la source de sa révélation. À mesure que l’Appel s’élabore il affirme avec une vigueur grandissante venir des ciels où trône Allah.
Cela ne manque pas de susciter la raillerie des adversaires de la foi nouvelle pour qui l’Appel ne vient pas d’Allah: « C’est seulement un mortel qui l’enseigne » (S. 16. 103), ne manquent-ils pas de dire. La polémique commencée du vivant de Muhammad entre les adhérents de la foi nouvelle, les polythéistes, les Juifs et les Chrétiens ne manque pas de se poursuivre de siècles en siècles. L’orthodoxie islamique affirme avec une intransigeance sans faille que le Qur’ân vient entièrement d’Allah, tandis que la critique coranique y décèle l’oeuvre humaine d’un prophète de génie nourri non seulement d’une inspiration divine mais encore de traditions, d’histoires et d’enseignements diffusés, en Arabie, par rabbis et moines fidèles aux traditions bibliques. L’Islam libéral atteste que cette opinion hétérodoxe est néanmoins compatible avec maintes traditions islamiques fort anciennes. Même dans le Qur’ân, certains versets suggèrent que Satan le Shaïtân peut intervenir dans le procès de la révélation d’Allah:" (ibid)
La partie soulignée correspond tout à fait à ce qu'explique Malek Chebel, (qui est je le rappelle, un croyant musulman ) : inspiration divine + traditions + histoire(...) traditions bibliques (dont font partie la littérature apocalyptique et eschatologique) ; autrement dit il ne faut pas tout mélanger.

par _Spin Jeu 26 Juil 2012 - 21:23

Bulle a écrit:
Mais les écrits apocalyptiques, c'est un type particulier de la littérature, si tu lis les intertestamentaires de la Pleiade c'est très très clairement expliqué.

La Pléiade tient-elle compte de ce à quoi servaient ces textes à l'origine ? Et à quoi ils ont toujours servi d'ailleurs, les mouvement millénaristes les plus violents, du moyen-âge à nos jours, s'en inspiraient directement, explicitement. Voir Norman Cohn, Les fanatiques de l'Apocalypse... ou petit résumé ici.

à+

par _Spin Jeu 26 Juil 2012 - 21:30

Bref, en tant que moteurs de combativité et de haine, l'Apocalypse et le Coran ont très largement fait leurs preuves.

à+

par ruban de moebius Ven 27 Juil 2012 - 0:33

Bulle à écrit En l'occurrence je signalerai que ce blog soutient tout à fait le postulat de Malek Chebel
Je cite :
"Le Coran passe souvent, en Occident, pour une religion intolérante qui ne pense qu'à convertier les gens de force, sans leurs laisser le droit de croire en ce qu'ils veulent.
Pourtant certaines sourates du Coran qemblent indiquer qu'il n'est pas permis de convertir les gens de force "
La suite

Je ne suis pas d'accord et vos affirmations sont fausses voici le reste et si les lecteurs visitent ce blog ses liens expliquent le contraire en citant les sourates concernés et les hadits.
En dessous les raisons du pourquoi les occidentaux pensent que l'islam est une religion intolérante et ce blog en donne les raisons en citant les sources islamiques contenues dans les liens .
Le corant est opposé à toutes les formes d'arts
- Le corant contient des prescriptions sexistes et misogynes
- Le Coran incite à la xénophobie et au racisme - Le Coran contient des lois barbares et cruelles
- Le Coran contient de nombreuses incitations à la guerre - Le Coran se complait de manière sadique à décrire la punition des infidèles en enfer
(Source/ttp://atil.ovh.org/noosphere/coran2.php).Puisque vous voulez des sources

Il y a eu trois "mises en formes" oui (Abou Bakr, Othman qui a fait une vulgate "officielle" à partir d'Abou Bakr et ensuite une mise en forme par Al-Hajjaj)
Et après ?
Personnellement il me suffit de comparer ses textes à ceux de Chouraqui pour et à ne pas perdre de vue la notion élémentaire qu'une traduction ne sera jamais qu'une traduction comme le stipule clairement tant Chebel qu'André Chouraqui dans leurs "liminaire"
Ceux de Chouraqui sont en ligne ICI

Le coran traduit le plus fidèlement est celui traduit Regis Blachére vous devriez le lire et comparer d'ailleurs il ,est l'ouvrage de référence parmi tous ceux traduits .
Vous ne répondez pas a la question quelle est version du coran qui circule en occident.et laquelle Chebel à traduit celle du WARCH ou celle de 'HAF'S ?
Vous n'ignorez pas que la version qui circule en occident est disons plus light et moins rigoriste dans ces termes que celle circulant dans le monde islamique.

Aurais-tu encore perdu une occasion de te taire en tirant tes informations d'un site "non neutre" voire politiquement coloré qui n'a pris que ce qui l'arrangeait afin d'appeler à l'"islamo résistance de masse" parce que "La liberté n’est pas chose gratuite. L'islamo-résistance est un Devoir !" ?
Encore ne faudrait-il pas oublier que le respect de la laïcité est un devoir également. Mais vous n'êtes pas à cela près semble-t-il...
Merci de ta participation, elle me permet de souligner à nouveau qu'il faut avoir, au minimum, les moyens de son arrogance lorsqu'on critique un auteur...

Je ne critique pas la personne mais son idée d'un "islam des lumières" pour les raisons suivantes:
1/Le coran est considéré comme intemporel ,infalsifiable car la parole d'allah pour les musulmans du monde entier, donc non modifiable et non contextualisable
Tout ce qui était valable au 7 ème siècle l'est actuellement toute tentative de contextualisation est considéré comme hérésie et atteinte au dogme islamique et donc punissable de mort.

2/Les seuls a pouvoir le faire sont les institutions islamiques sunnites dont la référence est Al Azhar avec le cortège des oulémas de ce courant qui est celui qui nous intéresse en occident et a ce que je sache il n'y a pas eu de directive ni tentative dans ce sens de leur part .

Ne mélangez pas laïcité et critique d'une doctrine qui nie à 80% de l'humanité son droit à la différence c'est à dire celui de ne pas adhérer au dogme islamique
La laïcité garantit le droit de croyance et la liberté de culte mais vous oubliez le prosélytisme de certaines communautés religieuses dont celui pratiqué par l'islam .Le voile 'le niquab et les prières de rue portent atteinte aux principes de l'article 10 des droits de l'homme en tant que prosélytisme que je qualifie d'agressif.

La Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen indique dans son article 10 que : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi »..

Dans son Article 9 - Liberté de pensée, de conscience et de religion, la Convention européenne des droits de l’homme précise :
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé et de la morale publique ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien](pour les sources)

Vous devriez consulter cet article dans ce lien vous qui nous mettez la laïcité a toutes les sauces pour servir vos propos

.De quelle encyclopédie pour occidentaux parles-tu ?

Celle ci citée par vos soins dans un post dans cette discussion d'ou mon commentaire un peu ironique avec le terme occidentaux. sourire

Bulle à écrit
Et bien fait l'effort de lire la traduction de Chebel en t'aidant de l'encyclopédie et tu pourras constater qu'il est tout à fait compréhensible sans être un spécialiste.

En fait ce que je reproche à Chebel c'est d'enjoliver , broder sur sa religion et de cacher sa vraie nature aux occidentaux peu au fait de cette doctrine politico-religieuse.
Ensuite s'il n'y avait pas problème avec cette doctrine pourquoi essaye t'il de l'adapter aux sociétés occidentales? sourire

Et pour finir je l'ai déjà entendu parler d'al andalous et du mythe d'un islam éclairé et respectueux des autres ce qui est faux voici pourquoi.

Au temps d'Al-Andalus, la loi était issue de la charia. Un fonctionnaire est spécialement affecté pour maintenir l'ordre public, c'est le sahib al-suk qui aujourd'hui pour équivalent l'officier de police. Il s'assure que la population accomplit les devoirs religieux, du bon comportement de la population dans la rue, de l'application des règles discriminatoires envers les dhimmis. Toutefois sa fonction principale est de traquer les contrefaçons et les tromperies dans les marchés en vérifiant les poids et mesures, s'assurant de la qualité des produits vendus etc. Les règles auxquelles il doit se conformer sont consignées dans des traités qui indiquent les mesures à prendre pour chaque cas qui se présente. Lorsque le sahib al-suk attrape une personne il la remet au cadi pour le jugement. Dans les villes de province c'est au gouverneur que revient la tâche d'arrêter mais aussi d'exécuter les peines des malfaiteurs.(source: Wikipedia). sourire

par ruban de moebius Ven 27 Juil 2012 - 0:59

ruban de moebius a écrit:
Bulle à écrit
Et bien fait l'effort de lire la traduction de Chebel en t'aidant de l'encyclopédie et tu pourras constater qu'il est tout à fait compréhensible sans être un spécialiste.

Question tout simple quel version du coran Chebel a traduit celle du WARCH ou celle de 'HAF'S ?
Tout le monde sait que la version actuellement en vogue est celle du calife Othman le saviez vous ?
Et pour votre info voici tiré des sources islamiques authentiques un texte sur le coran ses diverses versions disparues et quelques infos générales qui vous seront profitables vu votre ignorance de l'islam
J'espère que Chebel a rappelé ce qui suit dans son encyclopédie pour les occidentaux.

Les copier/coller sans source sont à éviter - second rappel

Je mets donc le lien direct de l'article
Article complet

par **Bulle** Ven 27 Juil 2012 - 11:51

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Mais les écrits apocalyptiques, c'est un type particulier de la littérature, si tu lis les intertestamentaires de la Pleiade c'est très très clairement expliqué.
La Pléiade tient-elle compte de ce à quoi servaient ces textes à l'origine ?

Oh non les auteurs qui ont élaboré à l'histoire des religions ou encore à l'ancien testament, les intertestamentaires sont des abrutis complets... C'est de notoriété publique pette de rire

Comment peut-on en effet souligné la valeur symbolique d'un écrit apocalyptique et ou eschatologique sans être abruti complet...

par _Spin Ven 27 Juil 2012 - 12:57

Bulle a écrit:Oh non les auteurs qui ont élaboré à l'histoire des religions ou encore à l'ancien testament, les intertestamentaires sont des abrutis complets... C'est de notoriété publique
Comment peut-on en effet souligné la valeur symbolique d'un écrit apocalyptique et ou eschatologique sans être abruti complet...

Les symboles, c'est une chose (et on peut leur faire dire beaucoup de choses, toutes plus savantes et pertinentes les unes que les autres...), le but principal d'un texte, une autre. Le but d'origine, et l'usage le plus répandu, de l'Apocalypse comme du Coran est de fournir le noyau et le moteur d'une idéologie totalitaire. Le Coran, surtout, a surabondamment fait ses preuves à cet égard. Ca n'empêche personne de fantasmer sur les archétypes ou autres sous-jacents, mais c'est quand même la première chose qui compte.

A propos d'archétypes, peut-être que Chebel, en bon psychanalyste, se figure qu'il détient la clé ultime de compréhension de l'esprit humain...

à+

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 13:51

Spin a écrit:
A propos d'archétypes, peut-être que Chebel, en bon psychanalyste, se figure qu'il détient la clé ultime de compréhension de l'esprit humain...

et toi, la tiens-tu ? Au plus ce fil avance, au plus j'ai l'impression que tu es bourré d'a priori, mais très peu de culture Neutral

par _Spin Ven 27 Juil 2012 - 14:36

Jipé a écrit:et toi, la tiens-tu ? Au plus ce fil avance, au plus j'ai l'impression que tu es bourré d'a priori, mais très peu de culture

C'était une supposition pour Chebel. Je laisse les autres habitués de ce forum juger si je suis inculte.

à+

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 15:02

Spin a écrit:
Jipé a écrit:et toi, la tiens-tu ? Au plus ce fil avance, au plus j'ai l'impression que tu es bourré d'a priori, mais très peu de culture
C'était une supposition pour Chebel. Je laisse les autres habitués de ce forum juger si je suis inculte.

à+

je n'ai pas dit "inculte", j'ai dit "très peu" et en particulier dans ce domaine...Mais tu as raison, les lecteurs jugeront... dubitatif

par **Bulle** Ven 27 Juil 2012 - 15:08

Spin a écrit:Les symboles, c'est une chose (et on peut leur faire dire beaucoup de choses, toutes plus savantes et pertinentes les unes que les autres...), le but principal d'un texte, une autre. Le but d'origine, et l'usage le plus répandu, de l'Apocalypse comme du Coran est de fournir le noyau et le moteur d'une idéologie totalitaire.

Et ?

A propos d'archétypes, peut-être que Chebel, en bon psychanalyste, se figure qu'il détient la clé ultime de compréhension de l'esprit humain...

Je crois que lorsqu'il dit que ceux qui ne veulent pas comprendre n'ont pas l'intention de comprendre il détient en effet une clé ultime de compréhension de l'esprit humain.
Et quand il oeuvre malgré tout dans le sens d'un dialogue oecuménique, il en détient une autre : c'est en dialoguant, en expliquant que l'on arrive à avancer, pas en passant le plus clair de son temps à un discours xénophobe ou islamophobe.

par _Spin Ven 27 Juil 2012 - 15:29

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Les symboles, c'est une chose (et on peut leur faire dire beaucoup de choses, toutes plus savantes et pertinentes les unes que les autres...), le but principal d'un texte, une autre. Le but d'origine, et l'usage le plus répandu, de l'Apocalypse comme du Coran est de fournir le noyau et le moteur d'une idéologie totalitaire.
Et ?

Serait-ce sans importance pour toi ?

c'est en dialoguant, en expliquant que l'on arrive à avancer, pas en passant le plus clair de son temps à un discours xénophobe ou islamophobe.

Islamophobe, le sens n'est toujours pas clair. Xénophobe, si ça vise quelqu'un ici, c'est de la diffamation pure et simple (ou alors, qui, où ?). Je rappelle constamment que les plus virulents détracteurs de l'Islam sont arabes (ou kabyles, iraniens, pakistanais, etc.), et d'ailleurs tu n'as pas l'air de les apprécier. Serait-ce ta xénophobie à toi ?

à+

par meulan Ven 27 Juil 2012 - 16:29

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:Les symboles, c'est une chose (et on peut leur faire dire beaucoup de choses, toutes plus savantes et pertinentes les unes que les autres...), le but principal d'un texte, une autre. Le but d'origine, et l'usage le plus répandu, de l'Apocalypse comme du Coran est de fournir le noyau et le moteur d'une idéologie totalitaire.
Et ?
Serait-ce sans importance pour toi ?
c'est en dialoguant, en expliquant que l'on arrive à avancer, pas en passant le plus clair de son temps à un discours xénophobe ou islamophobe.
Islamophobe, le sens n'est toujours pas clair. Xénophobe, si ça vise quelqu'un ici, c'est de la diffamation pure et simple (ou alors, qui, où ?). Je rappelle constamment que les plus virulents détracteurs de l'Islam sont arabes (ou kabyles, iraniens, pakistanais, etc.), et d'ailleurs tu n'as pas l'air de les apprécier. Serait-ce ta xénophobie à toi ?

à+

Tout se passe comme si se déployait de plus en plus, par reflexe conditionné, une défense de l'Autre avant même de prendre en considération nos "mêmes".

par gaston21 Ven 27 Juil 2012 - 17:27

En tout cas, des positions bien tranchées...Et pendant ce temps-là, et pendant qu'on crie "Halte à l'Islamisme!", on l'installe nous-mêmes en Syrie ...Car qui arme les rebelles ? De quelle couleur sont-ils ? Al-Qaïda y apparaît de plus en plus clairement...Quelle hypocrisie dans tout ça...

par **Bulle** Ven 27 Juil 2012 - 18:36

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:Les symboles, c'est une chose (et on peut leur faire dire beaucoup de choses, toutes plus savantes et pertinentes les unes que les autres...), le but principal d'un texte, une autre. Le but d'origine, et l'usage le plus répandu, de l'Apocalypse comme du Coran est de fournir le noyau et le moteur d'une idéologie totalitaire.
Et ?
Serait-ce sans importance pour toi ?

Si c'était sans importance je ne te demanderais pas de développer Spin.

c'est en dialoguant, en expliquant que l'on arrive à avancer, pas en passant le plus clair de son temps à un discours xénophobe ou islamophobe.
Islamophobe, le sens n'est toujours pas clair.

Curieux pour quelqu'un qui développe la part du délire liée à l'antisémitisme...

Xénophobe, si ça vise quelqu'un ici, c'est de la diffamation pure et simple

Tu ne connais aucun site xénophobe, aucun parti xénophobe spécifiquements dédiés à la diabolisation de l'islam et des musulmans vivant en europe ? Tu penses vraiment que c'est ainsi que l'on peut avancer ? Tu n'as jamais lu ces mêmes discours sur le forum ?

Je rappelle constamment que les plus virulents détracteurs de l'Islam sont arabes (ou kabyles, iraniens, pakistanais, etc.), et d'ailleurs tu n'as pas l'air de les apprécier.

Et alors ? Etre "arabe" exempte d'être facho et xénophobe ? Qu'est-ce que c'est encore que ces étiquettes alakon : le racisme, la haine de l'autre est sans frontière. L'humanisme aussi.

Serait-ce ta xénophobie à toi ?

Pour parfaire ta culture : xénophobie

par **Bulle** Ven 27 Juil 2012 - 18:50

ruban de moebius a écrit:
Bulle à écrit En l'occurrence je signalerai que ce blog soutient tout à fait le postulat de Malek Chebel
Je cite :
"Le Coran passe souvent, en Occident, pour une religion intolérante qui ne pense qu'à convertier les gens de force, sans leurs laisser le droit de croire en ce qu'ils veulent.
Pourtant certaines sourates du Coran qemblent indiquer qu'il n'est pas permis de convertir les gens de force "
La suite

Je ne suis pas d'accord et vos affirmations sont fausses voici le reste et si les lecteurs visitent ce blog ses liens expliquent le contraire en citant les sourates concernés et les hadits.

Ce qui est tout à fait explicable et expliqué [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et ce qui démontre une fois de plus les récupérations faites et les lacunes d'une lecture non contextualisée.
Le Coran est à l'instar de tout autre texte écrit en situation de crise et destiné, à une époque avec une tradition, un contexte particulier.

En dessous les raisons du pourquoi les occidentaux pensent que l'islam est une religion intolérante et ce blog en donne les raisons en citant les sources islamiques contenues dans les liens .

Oui et alors ? Apparait aux occidentaux, avec la culture occidentale et de nos jours ça veut dire quoi à ton avis : qu'il faut le remettre dans son contexte.
Il y a une nuance entre apparaître et être que vous ne semblez pas saisir.

(Source/ttp://atil.ovh.org/noosphere/coran2.php).Puisque vous voulez des sources

C'est exactement celles que je vous ai données avec la mention "lire la suite" ! lol!

Le coran traduit le plus fidèlement est celui traduit Regis Blachére vous devriez le lire et comparer d'ailleurs il ,est l'ouvrage de référence parmi tous ceux traduits .

Ca c'est ce que VOUS prétendez. Je prétends que celle de Chouraqui est nettement meilleure, mais contrairement à vous, tout en gardant à l'esprit qu'une traduction n'est jamais qu'une traduction. Or il en est du Coran comme de la Bible une traduction parfaite est de l'ordre de l'impossible.
Malek Chebel signale les différentes occurrences des mots à chaque fois qu'il y a une une traduction sensiblement différente et explique les raisons de son choix.
Quant à hafs et warch, je ne vois pas vraiment ce que cela vient faire là, sauf erreur ou omission de ma part ce n'est jamais un mode de lecture parmi quelques autres... Je ne vois pas d'ailleurs non plus le rapport avec une version circulant en occident, puisque Malek Chebel a fait ses études en Algérie est un musulman profondément attaché à sa religion et a commencé par apprendre les versets du Coran en les récitant par coeur... Donc sauf à prouver qu'à cette époque on apprenait dans les écoles des versions du coran "circulant en occident", ou encore que c'est un menteur, je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire...

Spoiler:

Je ne critique pas la personne mais son idée d'un "islam des lumières" pour les raisons suivantes:

1/Le coran est considéré comme intemporel ,infalsifiable car la parole d'allah pour les musulmans du monde entier, donc non modifiable et non contextualisable
Tout ce qui était valable au 7 ème siècle l'est actuellement toute tentative de contextualisation est considéré comme hérésie et atteinte au dogme islamique et donc punissable de mort.
2/Les seuls a pouvoir le faire sont les institutions islamiques sunnites dont la référence est Al Azhar avec le cortège des oulémas de ce courant qui est celui qui nous intéresse en occident et a ce que je sache il n'y a pas eu de directive ni tentative dans ce sens de leur part .

Je regrette mais votre raisonnement ne tient pas, encore une fois. La civilisation du 7ème siècle n'a strictement rien à voir avec la civilisation d'aujourd'hui d'une part ; l'islam des Lumières et la culture du progrès ont déjà existé, jusqu'au XIème siècle, les grands penseurs également d'autre part. Je ne vois donc aucune raison, à part une volonté politique qui n'a strictement rien à voir avec le Coran, texte sacré pour les musulmans, pour que l'islam n'arrive pas à se débarrasser de l'islamisme. A moins, mais il va falloir étayer autrement qu'avec de simples affirmations tirées dun club de pines d'huîtres à mon sens, fascisantes, de montrer qu'il y a une certaine catégorie de l'espèce humaine tout juste capable de continuer à régresser.
Encore une fois vous mélangez religion et politique. Encore une fois vous critiquez la position de Malek Chebel sans avoir rien lu, sans rien connaître de lui, de ses actions et particulièrement ses prises de positions en Europe.
Et désolée mais votre attitude mérite réflexion d'une part et d'être particulièrement soulignée car tout se passe comme si il ne fallait surtout pas que la situation progresse et je trouve cela franchement inquiétant.

Ne mélangez pas laïcité et critique d'une doctrine qui nie à 80% de l'humanité son droit à la différence c'est à dire celui de ne pas adhérer au dogme islamique
La laïcité garantit le droit de croyance et la liberté de culte mais vous oubliez le prosélytisme de certaines communautés religieuses dont celui pratiqué par l'islam .Le voile 'le niquab et les prières de rue portent atteinte aux principes de l'article 10 des droits de l'homme en tant que prosélytisme que je qualifie d'agressif.

Il n'y a rien dans le Coran qui impose le port du voile. Il n'y a rien dans le Coran qui demande de ne pas respecter les lois du pays où l'on vit. La circoncision est d'origine profane et le Coran n'en parle pas, (l'épisode de la circoncision de Genèse XVII et XXII comme signe incontournable de l'alliance avec dieu n'est pas mentionné). Il s'agit là de traditions et vous faite l'amalgame de la même manière qu'entre religion et revendication politique.
Votre intention serait d'entretenir la confusion entre despotes islamistes et musulmans modérés que vous ne vous y prendriez pas autrement. Nous constatons d'ailleurs que sur cette partie du forum les seuls prosélytes sont ceux dont le fond de commerce est la stigmatisation de 1,57 milliard de croyants (Au fait, il y en a combien qui sont des "égorgeurs" ?) en diabolisant leur livre sacré et en tentant de discréditer toute tentative de le rendre accessible et compréhensible à tout le monde, seul moyen sensé d'arriver à une situation européenne sécuritaire, stable et rassurante pour chacun, la peur et la haine de l'autre venant essentiellement de l'ignorance et de la désinformation. Vous avez peur que votre mayonnaise monte moins bien ou ne tienne pas la longueur ?
La liberté de changer de religion est le fait de despotes, et tous les musulmans ne sont pas des despotes ; et la laïcité est bien justement la garantie qu'en France le légalisme religieux n'a pas de place.
La grande majorité des musulmans vivant en France et en Europe est modérée et ne demande qu'à vivre sa religion en paix ; ce que visiblement vous ne voulez pas admettre en mélangeant volontairement délinquance et religion. Allant jusqu'à nier l'aptitude d'une certaine partie de l'espèce humaine à progresser.

En fait ce que je reproche à Chebel c'est d'enjoliver , broder sur sa religion et de cacher sa vraie nature aux occidentaux peu au fait de cette doctrine politico-religieuse.
Ensuite s'il n'y avait pas problème avec cette doctrine pourquoi essaye t'il de l'adapter aux sociétés occidentales?
Et pour finir je l'ai déjà entendu parler d'al andalous et du mythe d'un islam éclairé et respectueux des autres ce qui est faux voici pourquoi.

Comment pouvez-vous critiquer un auteur que vous n'avez pas lu ? A part pour tenir le rôle de colporteur d'une propagande malsaine je ne vois vraiment pas l'intérêt.

Outre les bouquins de Chebel, sans oublier d'ailleurs ses chroniques du "Monde des Religions", je conseillerai à ceux qui veulent mieux comprendre et faire autre chose que passer leur temps à tenter de déboulonner les fondamentaux de la République, des droits de l'homme et de la laïcité.
20 clés pour comprendre l'Islam
Lire également : John Bowen, L’islam à la française, Steinkis

Au fait vous n'avez pas encore répondu à ma question, si je ne m'abuse : et vous que proposez vous ?

par _Spin Ven 27 Juil 2012 - 19:07

gaston21 a écrit:En tout cas, des positions bien tranchées...Et pendant ce temps-là, et pendant qu'on crie "Halte à l'Islamisme!", on l'installe nous-mêmes en Syrie ...Car qui arme les rebelles ? De quelle couleur sont-ils ? Al-Qaïda y apparaît de plus en plus clairement...Quelle hypocrisie dans tout ça...

Qu'est-ce que tu ferais, toi, par rapport à la Syrie ? Il y a deux camps qui n'ont pas besoin de nous pour se haïr... après, c'est vrai que les Occidentaux (pour simplifier) ont souvent l'air de faire le jeu des Frères Musulmans, mais avec tous les coups fourrés qu'il peut y avoir derrière, va savoir. On ne gagne pas une guerre en disant la vérité.

à+

par _Spin Ven 27 Juil 2012 - 19:13

Bulle a écrit:
Je regrette mais votre raisonnement ne tient pas, encore une fois. La civilisation du 7ème siècle n'a strictement rien à voir avec la civilisation d'aujourd'hui d'une part ; l'islam des Lumières et la culture du progrès ont déjà existé, jusqu'au XIème siècle, les grands penseurs également d'autre part. Je ne vois donc aucune raison, à part une volonté politique qui n'a strictement rien à voir avec le Coran, texte sacré pour les musulmans, pour que l'islam n'arrive pas à se débarrasser de l'islamisme.

Le moins qu'on puisse dire est qu'il n'en prend pas le chemin. Rappel (ça aussi, ça a du mal à passer), le distinguo Islam-islamisme :
1) est récent,
2) a été introduit par des Occidentaux et non des musulmans,
3) est refusé par ceux-là même qu'il prétend distinguer, à savoir les islamistes (pour eux un bon musulman ne peut être qu'islamiste)...
Ca fait beaucoup de faiblesses pour un distinguo supposé nous mettre à l'abri...

à+

par Tibouc Ven 27 Juil 2012 - 20:12

Evidemment que la distinction est refusée par les islamistes. Pour n'importe quel intégriste, un bon croyant doit être intégriste.

Ton troisième argument ne tient donc pas.

par **Bulle** Ven 27 Juil 2012 - 20:31

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Je regrette mais votre raisonnement ne tient pas, encore une fois. La civilisation du 7ème siècle n'a strictement rien à voir avec la civilisation d'aujourd'hui d'une part ; l'islam des Lumières et la culture du progrès ont déjà existé, jusqu'au XIème siècle, les grands penseurs également d'autre part. Je ne vois donc aucune raison, à part une volonté politique qui n'a strictement rien à voir avec le Coran, texte sacré pour les musulmans, pour que l'islam n'arrive pas à se débarrasser de l'islamisme.
Le moins qu'on puisse dire est qu'il n'en prend pas le chemin.

Tant qu'il n'y aura pas de séparation entre l'église et l'etat ce sera impossible.

Rappel (ça aussi, ça a du mal à passer), le distinguo Islam-islamisme :
1) est récent,
2) a été introduit par des Occidentaux et non des musulmans,
3) est refusé par ceux-là même qu'il prétend distinguer, à savoir les islamistes (pour eux un bon musulman ne peut être qu'islamiste)...
Ca fait beaucoup de faiblesses pour un distinguo supposé nous mettre à l'abri...

> 1) Voltaire parlait d'islamiste pour désigner ce que l'on nomme aujourd'hui l'islam. C'est la connotation politique qui amène l'évolution du sens, destiné à différencier la foi de la politique.
> 2) les islamophobes refusent également ce terme : sont-ils moins islamophobe pour autant ?
> 3) Quel est le lien entre le 1) le 2) et ta conclusion ?
A peut près autant que dans le raisonnement suivant :
a) un nouveau délit d'évasion fiscale vient d'être découvert,
b) ce sont les inspecteurs des impôts et non pas les auteurs du délit qui l'ont découvert
c) les auteurs du délit démentent les accusations
conclusion : ça fait beaucoup de faiblesse pour un distingo entre ce qui est un délit et qui ne l'est pas...
Sans compter que sans le distingo entre ce qui est un délit et ce qui ne l'est pas ou ce qui appartient au domaine politique et ce qui appartien au domaine religieux, dans le cas qui nous concerne c'est carrément le principe laïc qui est en danger.
Mais c'est aussi intéressant : les intégristes de toute religion n'attendent que cela la mise en danger du principe de laïcité, c'est ce qui les gêne le plus, une fois ces valeurs là définitivement détruites, il n'y aura plus qu'à se partager le terrain... Et visiblement, l'union fait la force : mêmes revendications, même combat (femme, enseignement, homophobie, euthanasie etc etc...)

par _Spin Ven 27 Juil 2012 - 20:59

Tibouc a écrit:Evidemment que la distinction est refusée par les islamistes. Pour n'importe quel intégriste, un bon croyant doit être intégriste.
Ton troisième argument ne tient donc pas.

Pardon ? Je ne vois pas bien l'intérêt d'un distinguo refusé par ceux-là même qu'il prétend distinguer. C'est pour les musulmans non islamistes qu'il aurait fallu trouver un terme spécifique encore une fois.

En outre, le premier islamiste s'appelait Mohammed, et il est largement considéré comme un suprême modèle d'humanité...

à+