Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par _athéesouhaits Sam 21 Juil 2012 - 18:39

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:parce que tu es un client
c'est pas une excuse...A un mauvais client, ou un client de passage, touriste, tu penses qu'il pourrait dire cela ? Tu lui prêtes des intentions qu'il n'a pas ou peut-être pas, et c'est bien cela que je reproche, une stigmatisation par a priori ne faisant pas de différence entre l'intégriste et le paisible!
je ne prete aucune intention a qui que ce soit...
je m'évertue à expliquer que le musulman qui veux suivre pieusement les directives d'Allah, le coran et la souna, ne peut etre un musulman modéré comme vous dites...
Que des musulmans s'en écartent de façon conjoncturelle , quand il sont dans un pays laïque n'est pas une preuve de leur volonté a abandonner le coté violent, haineux guerrier de leur religion définitivement!
ton épicier est pour l'instant ( et peut etre pour toujours) un brave type, il n'a pas le choix d'avoir 4 femmes en France , mais qui te dit qu'il n'en rêve pas et qu'il ne partita a la retraite dans son pays d'origine pour épouser deux trois jeunesses?
ben si...ce sont bien des intentions que tu lui prêtes puisque réellement les siennes tu ne les connais pas!
Moi je juge ce que je vois...Il est marié à une seule femme, il a deux enfants, il travail dur, est aimable et souriant, il a la foi, il pratique le ramadan et n'embête personne.
Voilà ce que je peux dire de ce gars, toi tu fabules et noircit le tableau sans rien connaître de cet homme. Ce n'est pas honnête, je pourrais aussi fabuler sur toi et te prêter des intentions dénuées de bon sens...Tu veux que j'essaye ?
poser une question est pour toi preter des intentions!
je pige maintenant pourquoi tu ne comprends rien à rien!
ah parce que ta phrase là:
"je m'évertue à expliquer que le musulman qui veux suivre pieusement les directives d'Allah, le coran et la souna, ne peut etre un musulman modéré comme vous dites..." est une question ?

Encore une preuve de ta fourberie
ON PARLAIT DE TON EPICIER
et tu me cites une phrase qui ne le concerne pas
la question concernant ton épicier etait:
ton épicier est pour l'instant ( et peut etre pour toujours) un brave type, il n'a pas le choix d'avoir 4 femmes en France , mais qui te dit qu'il n'en rêve pas et qu'il ne partita a la retraite dans son pays d'origine pour épouser deux trois jeunesses?
tu ne peux t'empecher de tricher , c'est lamentable!!!

par Jipé Sam 21 Juil 2012 - 18:39

athéesouhaits a écrit:POSER DES QUESTIONS N'EST PAS PRETER DES INTENTIONS....

d'autre part je me réfère a leur statut de musulman et donc aux dogmes islamiques et donc au coran et donc a ce qu'ils sont sensés faire en tant que musulmans et donc je n'interprète pas je ne fais pas de procès d'intention, j'émet l'hypothèse qu' en tant que musulmans il est POSSIBLE que dans leur tête ils soient plus proches des dogmes de l'islam que de la laïcité!!!
ce n'est que de la logique ...
trop compliquée pour toi j'en conviens, alors laisse tomber...

ben non, quand on dit: "je m'évertue à expliquer", ce n'est pas une question, c'est une explication, une affirmation...en français du moins...

par ruban de moebius Sam 21 Juil 2012 - 18:42

gaston21 a écrit:Atchoum, ta peur panique de l'Islam t'empêcherait-elle de "grimper" une jolie fatma qui s'offrirait à toi en toute "bravitude"? Aurais-tu peur qu'elle te les morde?

Allons Gaston elles sont réservées aux musulmans .
Et vous en avez vous grimpé dans votre jeunesse? rire

par Jipé Sam 21 Juil 2012 - 18:44

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:parce que tu es un client
c'est pas une excuse...A un mauvais client, ou un client de passage, touriste, tu penses qu'il pourrait dire cela ? Tu lui prêtes des intentions qu'il n'a pas ou peut-être pas, et c'est bien cela que je reproche, une stigmatisation par a priori ne faisant pas de différence entre l'intégriste et le paisible!
je ne prete aucune intention a qui que ce soit...
je m'évertue à expliquer que le musulman qui veux suivre pieusement les directives d'Allah, le coran et la souna, ne peut etre un musulman modéré comme vous dites...
Que des musulmans s'en écartent de façon conjoncturelle , quand il sont dans un pays laïque n'est pas une preuve de leur volonté a abandonner le coté violent, haineux guerrier de leur religion définitivement!
ton épicier est pour l'instant ( et peut etre pour toujours) un brave type, il n'a pas le choix d'avoir 4 femmes en France , mais qui te dit qu'il n'en rêve pas et qu'il ne partita a la retraite dans son pays d'origine pour épouser deux trois jeunesses?
ben si...ce sont bien des intentions que tu lui prêtes puisque réellement les siennes tu ne les connais pas!
Moi je juge ce que je vois...Il est marié à une seule femme, il a deux enfants, il travail dur, est aimable et souriant, il a la foi, il pratique le ramadan et n'embête personne.
Voilà ce que je peux dire de ce gars, toi tu fabules et noircit le tableau sans rien connaître de cet homme. Ce n'est pas honnête, je pourrais aussi fabuler sur toi et te prêter des intentions dénuées de bon sens...Tu veux que j'essaye ?
poser une question est pour toi preter des intentions!
je pige maintenant pourquoi tu ne comprends rien à rien!
ah parce que ta phrase là:
"je m'évertue à expliquer que le musulman qui veux suivre pieusement les directives d'Allah, le coran et la souna, ne peut etre un musulman modéré comme vous dites..." est une question ?
Encore une preuve de ta fourberie
ON PARLAIT DE TON EPICIER
et tu me cites une phrase qui ne le concerne pas
la question concernant ton épicier etait:
ton épicier est pour l'instant ( et peut etre pour toujours) un brave type, il n'a pas le choix d'avoir 4 femmes en France , mais qui te dit qu'il n'en rêve pas et qu'il ne partita a la retraite dans son pays d'origine pour épouser deux trois jeunesses?
tu ne peux t'empecher de tricher , c'est lamentable!!!

ben non, tu ne parles pas de mon épicier spécialement, puisque tu disais: "je m'évertue à expliquer que le musulman qui veux suivre pieusement les directives d'Allah, le coran et la souna, ne peut etre un musulman modéré comme vous dites..."
que le musulman....ne peut être un musulman modéré, ne concerne pas mon épicier puisqu'à preuve du contraire il est modéré...Tu sais plus ce que tu dis là, ressaisi toi stp...

par _athéesouhaits Sam 21 Juil 2012 - 18:45

gaston21 a écrit:Atchoum, ta peur panique de l'Islam t'empêcherait-elle de "grimper" une jolie fatma qui s'offrirait à toi en toute "bravitude"? Aurais-tu peur qu'elle te les morde?

je n'ai pas une peur panique de l'islam , je suis allé en Iran, en Egypte(deux fois) , en Algérie , au Maroc..à Marseille croule de rire

, dans le 93 supercontent

...
les fatmas ne m'attirent pas...

par ruban de moebius Sam 21 Juil 2012 - 18:47

athéesouhaits a écrit:
gaston21 a écrit:Atchoum, ta peur panique de l'Islam t'empêcherait-elle de "grimper" une jolie fatma qui s'offrirait à toi en toute "bravitude"? Aurais-tu peur qu'elle te les morde?
je n'ai pas une peur panique de l'islam , je suis allé en Iran, en Egypte(deux fois) , en Algérie , au Maroc..à Marseille , dans le 93 ...
les fatmas ne m'attirent pas...

Tu as oublier qu'en principe elles sont réserves aux musulmans.
croule de rire

par _athéesouhaits Sam 21 Juil 2012 - 18:48

JIPE
t'es fatiguant a la fin ...
LA QUESTION.... tu sais ce que c'est une question?
tu sais avec un point d'interrogation à la fin!!
concernait TON épicier!
bon j'arrete là parce que tu n'as plus ta raison!

par **Bulle** Sam 21 Juil 2012 - 18:51

ruban de moebius a écrit:Le coran est complètement incompréhensible c'est un vrai souk

Et bien fait l'effort de lire la traduction de Chebel en t'aidant de l'encyclopédie et tu pourras constater qu'il est tout à fait compréhensible sans être un spécialiste.

quand à ma connaissance limité par rapport a ce monsieur une chose est sure il peinera a me vendre son islam des lumières

Ca on l'a fort bien compris. Mais je ne parlais pas de ta connaissance limitée sur ce monsieur, mais par rapport à celle de ce monsieur... sourire

,terme qu'il à emprunté a la période du siècle des Lumières qui fut un mouvement philosophique, culturel et scientifique d’intellectuels dans les pays de culture européenne au XVIII siècle dont le but était de réformer la société et de faire progresser les connaissances en encourageant la science et l’échange intellectuel, en s’opposant à la superstition, l’intolérance et les abus de l’Église et de l’État.

Quand tu fais des copier/coller, merci de bien vouloir les mettre entre guillemets et indiquer tes sources de manière précise lorsque tu mélanges deux articles différents sourire

Cette période et révolution n'as pas encore eu lieu dans le monde islamique sans doute à cause de : Abou Ḥamid Moḥammed ibn Moḥammed al-Ghazālī (1058-1111),

Quel est le rapport entre les lumières européennes et ce philosophe ?
Ce que Chebel appelle l'islam des Lumières c'est un islam qui permette aux musulmans une "intégration harmonieuse" dans le monde contemporain tout en gardant les enseignements de leur livre sacré. C'est ça et rien d'autre.
Je cite l'auteur "informer le plus objectivement possible les lecteurs du Livre sacré des musulmans en éclairant la plupart des arcanes qui le constituent et qui, comme tels, demeurent une science érudite, réservée aux théoogiens et aux imams, qui, souvent, répugnent à la divulguer"
Dictionnaire encyclopédique du Coran - préambule.
Il y a donc bien une volonté de faire "progresser les connaissances en encourageant la science et l’échange intellectuel" entre les non-musulmans et les musulmans, c'est cela dont il est question, tout simplement.
Mais je comprends que cela puisse déranger...
Simplement moi, non seulement cela ne me dérange pas mais je l'encourage et estime que ce genre de démarche est le meilleur moyen de faire reculer l'obscurantisme et l'intégrisme.

C'est ce penseur qui à bloqué toute possible évolution de la pensée philosophique et doctrinale autour de l'islam.

Heu, tu pourrais m'expliquer la logique de ton raisonnement ? Si un siècle plus tard il est encore critiqué par Averroès c'est qu'il n'a rien bloqué du tout ...

par Jipé Sam 21 Juil 2012 - 18:51

athéesouhaits a écrit:JIPE
t'es fatiguant a la fin ...
LA QUESTION.... tu sais ce que c'est une question?
tu sais avec un point d'interrogation à la fin!!
concernait TON épicier!
bon j'arrete là parce que tu n'as plus ta raison!

ben non, à mon épicier tu lui prêtes des intentions qu'il n'a peut-être pas, je t'ai dit, tu fabules sur lui, le pauvre... pale

par _EtoileCantique Sam 21 Juil 2012 - 18:56

Bulle a écrit:
ruban de moebius a écrit:Le coran est complètement incompréhensible c'est un vrai souk
Et bien fait l'effort de lire la traduction de Chebel en t'aidant de l'encyclopédie et tu pourras constater qu'il est tout à fait compréhensible sans être un spécialiste.

Mais tu l'as lu finalement Bulle ? parce que hier tu disais l'avoir feuilleté je crois bien.

par ruban de moebius Sam 21 Juil 2012 - 19:00

EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:
ruban de moebius a écrit:Le coran est complètement incompréhensible c'est un vrai souk
Et bien fait l'effort de lire la traduction de Chebel en t'aidant de l'encyclopédie et tu pourras constater qu'il est tout à fait compréhensible sans être un spécialiste.

Mais tu l'as lu finalement Bulle ? parce que hier tu disais l'avoir feuilleté je crois bien.

Ben elle est rapide . mdr

par ruban de moebius Sam 21 Juil 2012 - 19:43

Bulle à écrit
Et bien fait l'effort de lire la traduction de Chebel en t'aidant de l'encyclopédie et tu pourras constater qu'il est tout à fait compréhensible sans être un spécialiste.

Ca on l'a fort bien compris. Mais je ne parlais pas de ta connaissance limitée sur ce monsieur, mais par rapport à celle de ce monsieur..

On l'a bien compris que c'était pas un spécialiste , rire

et je parlais de sa connaissance de l'islam et je le répète il peineras a me vendre son islam sécularisé.
Je me contente des sources originales et non brodés c'est celles qui font foi pour tous les musulmans du monde, leurs oulémas et universités islamiques.
Je préfère celui traduit par Sami Aldeeb et ses sources.

Quand tu fais des copier/coller, merci de bien vouloir les mettre entre guillemets et indiquer tes sources de manière précise lorsque tu mélanges deux articles différents

Aucun mélange suite logique pour les sources je l'ai aies cités à la fin juste sur la première il y a 2 points qui la séparent de mon commentaire.

Quel est le rapport entre les lumières européennes et ce philosophe ?

Cette révolution de la pensée philosophique à eu lieu en occident en fait les prémices ont débuter à la renaissance pour aboutir au XVIII siècle
C'est les écrits de ce penseur qui ont empêche ce genre de révolution dans le monde islamique ils servent de référence aux théologiens islamiques pour empêcher toute évolution philosophique de l'islam.
Lisez attentivement ce que qui suit en gras .
Déçu dans sa recherche d'une vérité philosophique finale, il s'oriente vers un mysticisme profond refusant toute vérité aux philosophes et les accusant d'infidélité. Dans son ouvrage [b]Tahafut al-Falasifa (L'incohérence des philosophes) (1095), il montre, par la méthode même des philosophes, qu'il maîtrise du fait de ses études, que les philosophes n'aboutissent qu'à des erreurs, condamnables car contredisant la Révélation. La critique vise principalement l'aristotélisme d'Avicenne.(wikki)

Heu, tu pourrais m'expliquer la logique de ton raisonnement ? Si un siècle plus tard il est encore critiqué par Averroès c'est qu'il n'a rien bloqué du tout ..

.

Ben si ci dessous tout cela est arrivé suite à l'ouvrage de Al-Ghazali Tahafut al-Falasifa
Voila ce que lui est arrivé.
Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisent aux autorités musulmanes de l'époque, qui l'exilent comme hérétique, et ordonnent que ses livres soient brûlés. Il est profondément méconnu de son vivant. Il commente abondamment et brillamment les œuvres d'Aristote : aussi les théologiens latins le nommaient-ils le Commentateur.(source wikki)

par _athéesouhaits Sam 21 Juil 2012 - 20:11

athéesouhaits a écrit:
Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:Bulle
c'est bizarre
il y a beaucoup de questions que je te pose qui restent sans réponse!!
serais tu génée aux entournures?
Je ne vois pas à quelles questions je n'ai pas répondu, désolée...
ben voyons!
tu parles toujours du contexte..et de la recontextualisation...quand ça t'arrange
tout le coran etant révélé en fonction du contexte du 7ème siècle , comment détermines tu les versets recontextualisables et ceux encore d'actualité?

allo BULLE t'as encore pas vu
bizarre bizarre!! aurais tu une lecture sélective?[b]

par _Spin Sam 21 Juil 2012 - 20:13

ruban de moebius a écrit: Il commente abondamment et brillamment les œuvres d'Aristote : aussi les théologiens latins le nommaient-ils le Commentateur.(source wikki)

Par exemple, s'efforçant de comprendre ce qu'Aristote entend par "tragoedia" et "comoedia" sans savoir ce qu'est un théâtre (proscrit en Islam), il finit par conclure qu'une tragédie est une louange et une comédie une critique.

Mais c'est vrai qu'après Ghazali le monde musulman a été stérilisé intellectuellement, et que ça continue...

à+

par gaston21 Sam 21 Juil 2012 - 23:03

ruban de moebius a écrit:
gaston21 a écrit:Atchoum, ta peur panique de l'Islam t'empêcherait-elle de "grimper" une jolie fatma qui s'offrirait à toi en toute "bravitude"? Aurais-tu peur qu'elle te les morde?

Allons Gaston elles sont réservées aux musulmans .
Et vous en avez vous grimpé dans votre jeunesse?

Je n'ai jamais demandé quelle religion pratiquait la dame avant de l'honorer...
En écrivant, je pensais surtout à mon ami Roland Eysseric . En 1955 au Maroc, pendant les troubles d'avant l'indépendance, au moment où il s'apprêtait à honorer la jeune fatma, celle-ci a sorti une lame, un rasoir...Il a remballé ses outils avant l'irréparable...

par ruban de moebius Dim 22 Juil 2012 - 3:46

gaston21 a écrit:
ruban de moebius a écrit:
gaston21 a écrit:Atchoum, ta peur panique de l'Islam t'empêcherait-elle de "grimper" une jolie fatma qui s'offrirait à toi en toute "bravitude"? Aurais-tu peur qu'elle te les morde?

Allons Gaston elles sont réservées aux musulmans .
Et vous en avez vous grimpé dans votre jeunesse?
Je n'ai jamais demandé quelle religion pratiquait la dame avant de l'honorer...
En écrivant, je pensais surtout à mon ami Roland Eysseric . En 1955 au Maroc, pendant les troubles d'avant l'indépendance, au moment où il s'apprêtait à honorer la jeune fatma, celle-ci a sorti une lame, un rasoir...Il a remballé ses outils avant l'irréparable...

Gaston la question était simple avez vous eu des relations avec une ou des musulmane en étant non musulman?
Comment se fait t'il que les hommes musulmans puissent avoir des relations avec des non musulmanes et que l'inverse soit plus compliqué?
On nous parle de l'intégration de ces populations au sein de la république (qui est une et indivisible et ne reconnaissant pas les communautés mais une communauté nationale) comment se fait que l'on élude le rapport du libre choix de ses partenaires concernant ces femmes musulmanes qui n'ont pas réellement ce droit?
Comment expliquez vous cela?

Gaston 21 à écrit
Ces derniers jours, j'ai discuté longtemps et séparément avec deux jeunes issus de l'immigration ; l'un est marié avec une jeune algérienne, l'autre a une amie bien de chez nous. Le premier est ouvrier en parfumerie, le second informaticien . J'ai essayé de les orienter sur l'Islam ! Ils s'en foutent ! Ils pensent à leur travail et à leur avenir!

Voyez vous beaucoup de jeunes femmes issus de l'immigration avec des petit amis ou maris biens de chez nous ?

par ruban de moebius Dim 22 Juil 2012 - 3:51

Spin à écrit
Mais c'est vrai qu'après Ghazali le monde musulman a été stérilisé intellectuellement, et que ça continue...

Oui c'est vrai et au vu de la tournure au niveau international ce changement n'est pas pour tout de suite . sourire

Tu fais bien de préciser que même le théâtre est proscrit par l'islam.

par ruban de moebius Jeu 26 Juil 2012 - 0:26

Bulle à écrit
Et bien fait l'effort de lire la traduction de Chebel en t'aidant de l'encyclopédie et tu pourras constater qu'il est tout à fait compréhensible sans être un spécialiste.

Question tout simple quel version du coran Chebel a traduit celle du WARCH ou celle de 'HAF'S ?
Tout le monde sait que la version actuellement en vogue est celle du calife Othman le saviez vous ?
Et pour votre info voici tiré des sources islamiques authentiques un texte sur le coran ses diverses versions disparues et quelques infos générales qui vous seront profitables vu votre ignorance de l'islam sourire

J'espère que Chebel a rappelé ce qui suit dans son encyclopédie pour les occidentaux. lol!

Les copier/coller sans source sont à éviter - second rappel
Je mets donc le lien direct de l'article
Article complet

par **Bulle** Jeu 26 Juil 2012 - 11:29

ruban de moebius a écrit:
Bulle à écrit
Et bien fait l'effort de lire la traduction de Chebel en t'aidant de l'encyclopédie et tu pourras constater qu'il est tout à fait compréhensible sans être un spécialiste.
Question tout simple quel version du coran Chebel a traduit celle du WARCH ou celle de 'HAF'S ?

Il y a eu trois "mises en formes" oui (Abou Bakr, Othman qui a fait une vulgate "officielle" à partir d'Abou Bakr et ensuite une mise en forme par Al-Hajjaj)
Et après ?
Personnellement il me suffit de comparer ses textes à ceux de Chouraqui pour et à ne pas perdre de vue la notion élémentaire qu'une traduction ne sera jamais qu'une traduction comme le stipule clairement tant Chebel qu'André Chouraqui dans leurs "liminaire"
Ceux de Chouraqui sont en ligne ICI

J'espère que Chebel a rappelé ce qui suit dans son encyclopédie pour les occidentaux.

De quelle encyclopédie pour occidentaux parles-tu ?

Quand tu fais des copier coller, il me semble t'avoir déjà dit de mettre tes sources.
En l'occurrence il s'agit de :
Ce Blog
En l'occurrence je signalerai que ce blog soutient tout à fait le postulat de Malek Chebel
Je cite :
"Le Coran passe souvent, en Occident, pour une religion intolérante qui ne pense qu'à convertier les gens de force, sans leurs laisser le droit de croire en ce qu'ils veulent.
Pourtant certaines sourates du Coran qemblent indiquer qu'il n'est pas permis de convertir les gens de force "
La suite
ICI

Aurais-tu encore perdu une occasion de te taire en tirant tes informations d'un site "non neutre" voire politiquement coloré qui n'a pris que ce qui l'arrangeait afin d'appeler à l'"islamo résistance de masse" parce que "La liberté n’est pas chose gratuite. L'islamo-résistance est un Devoir !" ?
Encore ne faudrait-il pas oublier que le respect de la laïcité est un devoir également. Mais vous n'êtes pas à cela près semble-t-il...
Merci de ta participation, elle me permet de souligner à nouveau qu'il faut avoir, au minimum, les moyens de son arrogance lorsqu'on critique un auteur...

par _Spin Jeu 26 Juil 2012 - 11:49

Bulle a écrit:La suite
ICI

Au fait, il traduit bien 111:1 comme tout le monde : "1.Périssent les mains
d’Abû Lahab, le Père-la-flamme, et qu’il périsse"

"Père-la-flamme" est en fait une traduction littérale d'"Abu Lahab", méchant surnom d'Abu Uzza, dont je partage encore une fois l'indignation face à une religion qui prétend que ceux qui ne s'y convertissent pas iront ipso facto en enfer. Si ce n'est pas de la haine, je me demande ce qui le sera...

Edit : c'est Chouraqui et non plus Chebel, remarque sans fondement...

à+

par **Bulle** Jeu 26 Juil 2012 - 13:54

Spin a écrit:
Bulle a écrit:La suite
ICI
Au fait, il traduit bien 111:1 comme tout le monde : "1.Périssent les mains
d’Abû Lahab, le Père-la-flamme, et qu’il périsse"

Et Chebel également puisque la précision est faite que les mains sont le symbole de la personne.

Edit : c'est Chouraqui et non plus Chebel, remarque sans fondement...

Quelle remarque est sans fondement ? Que les discours des deux auteurs de traduction Chebel et Chouraqui est le même par rapport à leurs limites ?

"Père-la-flamme" est en fait une traduction littérale d'"Abu Lahab", méchant surnom d'Abu Uzza, dont je partage encore une fois l'indignation face à une religion qui prétend que ceux qui ne s'y convertissent pas iront ipso facto en enfer. Si ce n'est pas de la haine, je me demande ce qui le sera...

Pas de haine pour la énième fois, dans la mesure où il est question de persuader que la voie est Dieu et non pas l'idôlatrie, et qu'en ces temps le seul moyen trouvé était de pousser à craindre la colère divine. Ce serait de la haine s'il ne voulait pas persuader et que les menaces soient "gratuites" et sans but bénéfique pour l'âme. Donc encore une fois il y a de la violence oui, mais Chebel a raison de dire qu'il n'y a pas de haine. Il en va pour le Coran comme pour des autres textes tendant à persuader que dieu est le plus grand, le plus beau, le plus fort et doit être craint : tout dépend de l'intention et du contexte contemporain.
Or il n'y a pas de "sentiment de profonde antipathie" vis à vis de l'être mais vis à vis de ses actes estimés négatifs, impurs, criminel, donc ne pouvant plaire à dieu, étant contraires à ce que dieu veut.
Le pacte de lecture est que le Coran est la parole de dieu et la manifestation de ce qu'il veut, de l'obéissance qu'il exige etc...

par _Spin Jeu 26 Juil 2012 - 14:01

Bulle a écrit:Pas de haine pour la énième fois, dans la mesure où il est question de persuader que la voie est Dieu et non pas l'idôlatrie, et qu'en ces temps le seul moyen trouvé était de pousser à craindre la colère divine.

Le seul moyen trouvé ? La Bible juive ne menace nulle part de l'enfer (elle exprime de la haine, mais autrement)...

La sourate ne demande pas à Abu Lahab de se convertir, elle prédit qu'il finira mal (c'est même considéré comme une prophétie prouvant un don prophétique par nombre de musulmans). Il y a donc bien imprécation haineuse pour moi.

Et de toute façon ce serait quoi, une preuve de haine dans le Coran, selon toi ?

NB j'ai parlé de "remarque sans fondement" parce que j'ai confondu dans un premier temps la traduction de Chouraqui et celle de Chebel.

à+

par **Bulle** Jeu 26 Juil 2012 - 16:00

Spin a écrit:La sourate ne demande pas à Abu Lahab de se convertir, elle prédit qu'il finira mal

Parce qu'il s'est opposé aux ordres divins. Donc dans le Coran comme dans la littérature apocalyptique dieu dit que si l'on s'oppose aux ordres divins on crame en enfer.
La logique de Chebel est exactement la même que la logique des chrétiens : un texte doit être contextualisé, c'est à dire remis dans les traditions de l'époque.
Et cette démarche est le début de l'évolution des mentalités et de la modernisation d'une religion. Démarche impossible au jour d'aujourd'hui dans les pays où l'islam despotique est maître mais parfaitement possible en Europe.
A fortiori, en France, sauf bien entendu si la laïcité et la constitution sont considérées comme peanuts et que l'appel à la haine et à une autre forme d'intégrisme est le premier objectif.

NB j'ai parlé de "remarque sans fondement" parce que j'ai confondu dans un premier temps la traduction de Chouraqui et celle de Chebel.

Oki

par _Spin Jeu 26 Juil 2012 - 16:07

Bulle a écrit:
Spin a écrit:La sourate ne demande pas à Abu Lahab de se convertir, elle prédit qu'il finira mal
Parce qu'il s'est opposé aux ordres divins. Donc dans le Coran comme dans la littérature apocalyptique dieu dit que si l'on s'oppose aux ordres divins on crame en enfer.

La littérature apocalyptique, ce sont des textes de combat haineux. Parce que c'est supposé dicté par Dieu ce ne serait plus de la haine ?

Abou Lahab ne s'est opposé à aucun ordre. Il était disposé à protéger les musulmans en prenant la suite d'Abou Talib, décédé, en devenant chef du clan à sa place, mais on lui a appris alors qu'Abou Talib, nonobstant cette protection, devait griller en enfer pour l'éternité. Il se l'est fait confirmer par Mohammed, et il ne l'a pas admis. Moi non plus.

à+

par **Bulle** Jeu 26 Juil 2012 - 17:26

Spin a écrit:La littérature apocalyptique, ce sont des textes de combat haineux. Parce que c'est supposé dicté par Dieu ce ne serait plus de la haine ?

Bien sûr que oui, on peut parler de violence, de rage, de virulence mais pas de haine car le but est la crainte du dieu tout puissant afin que ceux qui écoutent se mettent à obéir aux commandements ! Ne sont détruits que ceux qui n'obéissent, ni ne se rapprochent de la volonté d'un seul dieu (d'où la véhémence grandissante vis à vis des polythéismes et de leurs zélateurs).
La littérature apocalyptique est une littérature de révélation "apokalypsis : révélation" (le fameux "esprit de la Révélation" dont il était question je ne sais plus où).
C'est de cette logique là dont il est question : c'est aller dans le sens du bien de l'humanité d'obéir à dieu et pas au diable ou équivalent ; voilà le contexte de l'époque, ce sont tout simplement des littératures de crise, de lutte pour la survie du monothéisme vs le polythéisme.
Par contre nous sommes bien d'accord que ces mêmes paroles récupérées, hors de ce contexte, pour détruire, asservir etc au 20 ème siècle deviennent effectivement haineuses et sont intolérables de nos jours où l'éducation peut être accessible à tous et où il n'y a plus aucune raison valable de diriger, régner, ni même convaincre, par la terreur (ni par l'argumentum ad metum d'ailleurs).
D'où également, la nécessité de recontextualiser les écrits en fonction de l'époque, des traditions contemporaines, des théocraties etc...

Abou Lahab ne s'est opposé à aucun ordre

Ah ? Pourtant je lis :

Code:: La tradition islamique donne quelques descriptions d'Abu Lahab. Selon Tabari3, ce personnage était un oncle de Mahomet. Après avoir reçu le verset n°71 de la Sourate V lui ordonnant de commencer la prédication publique, il se rend au temple de la Kaaba et le récite devant les hommes. C'est dans la mosquée qu'il leur adresse le premier appel. Ensuite il va au mont Çafà, éleva la voix, et tous les habitants de la Mecque s'y réunissent. Mahomet leur parla ainsi: "Quelle conduite ai-je tenue parmi vous? Ils répondirent: Tu es un homme véridique et sûr; nous n'avons jamais entendu de toi un mensonge". Mohammed reprit: "Maintenant je dis: Je suis l'apôtre de Dieu, envoyé vers vous. Adorez Dieu et abandonnez les idoles, sinon le châtiment descendra sur vous du ciel et vous serez exterminés". Abu Lahab, son oncle, qui se trouvait dans l'assistance, se leva et dit: "Toi, Mohammed, tu veux nous appeler à une religion. Sois maudit, toi et ta religion". Il engage le peuple à se retirer, en disant: "Allez, ce Mohammed est fou". Alors le Prophète récite les versets de la Sur. CXI, vers. 1 et suivants. Abu Lahab, par hostilité envers le Prophète, est réputé avoir eu l'habitude de mettre des épines sur son chemin et sur celui de ses amis, de sorte qu'ils se blessent les pieds. Et son épouse faisait de même.

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