Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 15:05

Stirica a écrit:L'extension ne fut pas que militaire. Et alors? Un peu de vérité historique ne nuit jamais.

Personne ne dit qu'elle n'a été que militaire. Elle n'en a pas moins été plus militaire, et meurtrière, que pour n'importe quelle autre religion, suite à une injonction considérée comme le Suprême Message de Dieu.

à+

par zizanie Sam 4 Aoû 2012 - 15:07

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
A l'echelle d'une génération... oui
Sur plusieurs générations... non
1ère génération: acceptation forcée du vivre ensemble
2ème gérération: révolte contenue et formation de communautés
3ème génération: révolte ouverte et éclatement d'incidents, attentats
4ème génération: prise de conscience du besoin d’apaisement
5ème génération: mise en œuvre de négociations
6ième génération: désaccord sur les objectifs négociés
7ème génération: durcissement politique et retour d'un certain fanatisme de part et d'autre
etc ...

Et?

Combien de générations faut-il pour vivre enfin ensemble et dans la paix?

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 15:09

Spin a écrit:
Stirica a écrit:L'extension ne fut pas que militaire. Et alors? Un peu de vérité historique ne nuit jamais.
Personne ne dit qu'elle n'a été que militaire. Elle n'en a pas moins été plus militaire, et meurtrière, que pour n'importe quelle autre religion, suite à une injonction considérée comme le Suprême Message de Dieu.

à+

Vous croyez?

Comment les Saxons furent-ils convertis sous Charlemagne?
Comment furent converti les Lettons, les Lithuaniens, les Prussiens?

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 15:10

Stirica a écrit:Démontrez-moi que vous ne pensez pas être supérieur? Que votre idéologie ne se pense pas comme supérieure aux autres?Relisez vos textes, ceux d'athéesouhait ou d'Etoile Cantique. Et répondez-moi loyalement sans faux fuyant.

Ce serait quoi, une démonstration que je ne pense pas être supérieur ? dubitatif

Comment peut-on prouver une telle chose ? A fortiori pour d'autres que soi...

Je pense simplement qu'une doctrine qui ne supporte pas la confrontation avec la contradiction a toutes les chances d'être fallacieuse.

à+

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 15:12

Stirica a écrit:
Comment les Saxons furent-ils convertis sous Charlemagne?
Comment furent converti les Lettons, les Lithuaniens, les Prussiens?

Je n'ai pas dit non plus que l'Islam en avait l'exclusivité... et on a fait passer cette habitude au Christianisme. Ca reste à faire pour l'Islam.

à+

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 15:14

EtoileCantique a écrit:
Stirica a écrit:
Savez vous combien de personnes souffrent des teochraties stupides dans le monde musulman?
Savez-vous combien de personnes sont endoctrinées et acceptent leur soumission ?

Bien mieux que vous, mon cher. Expérience de terrain, dirai-je.

Ca je n'en doute pas.
N'auriez vous pas ete prof d'histoire aussi? :)

J'aurai aimé enseigner mais les circonstances ont fait que j'ai pris une autre voie. J'ai étudié l'Histoire et cela reste ma grande passion avec la musique.

Je sais que la realité est tout autre. Mais je suis jeune, laissez moi l'espoir que la discussion entre les etre humains existe et que le veritable partage existe aussi.

J'espère que vous ne le perdrez pas en prenant de l'age, très sincèrement. sourire

On est tout a fait d'accord. Les changements ne se font pas vraiment a l'echelle d'une generation.

Le lent travail de l'éducation... en commençant par le plus important: l'éducation des femmes et des fillettes.

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 15:15

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
A l'echelle d'une génération... oui
Sur plusieurs générations... non
1ère génération: acceptation forcée du vivre ensemble
2ème gérération: révolte contenue et formation de communautés
3ème génération: révolte ouverte et éclatement d'incidents, attentats
4ème génération: prise de conscience du besoin d’apaisement
5ème génération: mise en œuvre de négociations
6ième génération: désaccord sur les objectifs négociés
7ème génération: durcissement politique et retour d'un certain fanatisme de part et d'autre
etc ...

Et?

Combien de générations faut-il pour vivre enfin ensemble et dans la paix?

Une éternité de générations, cela n'a jamais existé depuis que l'homme est sur terre.

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 15:18

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Démontrez-moi que vous ne pensez pas être supérieur? Que votre idéologie ne se pense pas comme supérieure aux autres?Relisez vos textes, ceux d'athéesouhait ou d'Etoile Cantique. Et répondez-moi loyalement sans faux fuyant.
Ce serait quoi, une démonstration que je ne pense pas être supérieur ? Comment peut-on prouver une telle chose ? A fortiori pour d'autres que soi...

Je pense simplement qu'une doctrine qui ne supporte pas la confrontation avec la contradiction a toutes les chances d'être fallacieuse.

à+

Par exemple une analyse des champ lexicaux incluant le mépris...Celui qui peut éprouver le mépris, se sent supérieur.

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 15:26

Spin a écrit:
Stirica a écrit:
Comment les Saxons furent-ils convertis sous Charlemagne?
Comment furent converti les Lettons, les Lithuaniens, les Prussiens?
Je n'ai pas dit non plus que l'Islam en avait l'exclusivité... et on a fait passer cette habitude au Christianisme. Ca reste à faire pour l'Islam.

à+

L'habitude a cessé lorsque les Européens se sont fait bouter d'Asie, d'Afrique, le missionaire est un des éléments clés de la normalisation coloniale. Sinon vous m'expliquerez la conversion de millions de Vietnamiens, de Cambodgiens, d'Africain de l'Ouest...

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 15:29

Stirica a écrit:
Par exemple une analyse des champ lexicaux incluant le mépris...Celui qui peut éprouver le mépris, se sent supérieur.

Pas forcément. Tout dépend ce qu'on méprise, si c'est intrinsèque ou pas (on peut mépriser un comportement ou une idée mais pas la personne, et il y a bien d'autres aspects encore). Et qu'est-ce que ça apporte au débat ?

à+

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 15:34

Mais n'est-ce pas le cas lorsque vous écrivez:

Peu importe, je ne vois pas ce que ça change à l'usage principal d'un texte supposé sacré, qui est de conforter ceux qui s'y rattachent dans la conviction de leur supériorité intrinsèque sur les autres humains.

Bien sûr, là vous vous sentez la cible du mépris... donc cela est génant.
Dans l'autre sens ce n'est pas génant.

Qu'est-ce que cela apporte au débat: je vous renvoie dos à dos avec ceux que vous critiquez.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 15:38

Stirica a écrit:L'habitude a cessé lorsque les Européens se sont fait bouter d'Asie, d'Afrique, le missionaire est un des éléments clés de la normalisation coloniale. Sinon vous m'expliquerez la conversion de millions de Vietnamiens, de Cambodgiens, d'Africain de l'Ouest...

Pardon, il n'y avait pas de conversion contrainte dans les colonisations à partir du dix-neuvième siècle (en gros), et les religions antérieures sont restées vivaces et n'ont pas subi de persécutions caractérisées. C'était plus vrai pour la colonisation de l'Amérique (mais ne pas oublier que les religions ancestrales comportaient généralement des sacrifices humains... il fallait faire quoi ?).

Par contre, je sais comment on est en train (c'est peut-être fini) de contraindre à la conversion les derniers malheureux polythéistes du Pakistan, longtemps oubliés dans leurs montagnes, avec une culture et des traditions fabuleuses. J'en ai connu un qui a séjourné en France, indigné et écoeuré de notre complaisance et de notre lâcheté face à l'Islam... il est depuis rentré au pays et... il a bien dû prononcer sa Chahada lui aussi.

à+

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 15:40

Stirica a écrit:Bien sûr, là vous vous sentez la cible du mépris... donc cela est génant.
Dans l'autre sens ce n'est pas génant.
Qu'est-ce que cela apporte au débat: je vous renvoie dos à dos avec ceux que vous critiquez.

Jipé ferait-il des émules ? dubitatif

à+

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 15:45

Spin a écrit:Ce pacte est souvent, et notamment pour la Bible, une reconstruction a posteriori dans un but politique immédiat. Peu importe, je ne vois pas ce que ça change à l'usage principal d'un texte supposé sacré, qui est de conforter ceux qui s'y rattachent dans la conviction de leur supériorité intrinsèque sur les autres humains.

Cela change que la littérature dite prophétique donne un pacte de lecture d'un texte et que cette littérature ne doit pas être uniquement au premier degré.
Cela change que si cette lecture n'est pas (et pour le Coran c'est encore plus facile que pour un autre texte puisque c'est spécifié très clairemement, y compris dans un haddith) à prendre au premier degré, il est correct de le contextualiser, de le détacher de ce qui est violent parce que de l'ordre du style, et de l'histoire d'une secte (je rappelle que j'emploie le mot secte dans son sens propre) qui s'installe et de l'enseigner de cette nouvelle manière, parce que l'époque n'est plus la même,
Cela change que vous n'avez donc plus aucune raison de dire que le Coran vaut moins que les autres textes : tout dépend du "comprendre"...

La désacralisation de la Bible a fait que les chrétiens et les juifs ont largement dépassé cette illusions, à quelques intégristes près.

Non ce n'est pas la désacralisation de la Bible mais sa critique (et je rappelle qu'une critique n'est honnête que lorsqu'elle contextualise, et n'est pas uniquement à charge, cela vaut pour Spin and co, comme pour les intégristes) qui rend à la symbolique ce qui appartient à la symbolique. Et c'est par la même occasion la parole redonnée à la philosophie dans son but premier, puisque l'explication de la symbolique tend à un mode de vie, fondé pour les monothéismes et tous les monothéismes sur un dieu, la justice et droiture et le coran a le mérite de le signaler l'acceptation des autres formes de justice et de droiture monothéistes (chrétiens et juifs).

Il suffit d'aller sur les forumes d'oumma.com ou mejliss.com, etc. (ce n'est pas pour rien qu'on insiste là-dessus), ou de voir les réactions que suscitent la moindre remarque sur le Coran, pour se rendre compte que ça reste largement à faire pour l'Islam. On ne le fera pas avec des armes, mais pas non plus avec des fleurs.

Mais personne sur ce forum n'est débile au point de nier les dangers de l'intégrisme islamiste Spin, tu prends les gens pour des idiots ?
Et à part repépiller comme on dit chez nous, tu proposes quoi de concret ? Chebel, tu sais le fameux rigolo, celui qui se moque du monde fait 27 propositions concrètes, où sont les vôtres ?
A part "ça ne peut pas marcher" et autres blablas soigneusement fondés sur le fatalisme du pire quand ce n'est pas la manipulation par les peurs, vous proposez quoi à part des amalgames qui stigmatisent l'ensemble des musulmans de France ?

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 15:47

Pardon, il n'y avait pas de conversion contrainte dans les colonisations à partir du dix-neuvième siècle (en gros), et les religions antérieures sont restées vivaces et n'ont pas subi de persécutions caractérisées. C'était plus vrai pour la colonisation de l'Amérique (mais ne pas oublier que les religions ancestrales comportaient généralement des sacrifices humains... il fallait faire quoi ?).

Il y a plusieurs manière de contraindre: la force n'est qu'une manière. Pour les Amériques, la conversion justifiée par les sacrifices humains vous déraisonnez.
Je conçois le choc, mais les moyens mis en place...

Par contre, je sais comment on est en train (c'est peut-être fini) de contraindre à la conversion les derniers malheureux polythéistes du Pakistan, longtemps oubliés dans leurs montagnes, avec une culture et des traditions fabuleuses. J'en ai connu un qui a séjourné en France, indigné et écoeuré de notre complaisance et de notre lâcheté face à l'Islam... il est depuis rentré au pays et... il a bien dû prononcer sa Chahada lui aussi.

Kalash? Leur sort est dramatique. Ai-je l'air de quelqu'un qui se montre lâche et complaisante?

par zizanie Sam 4 Aoû 2012 - 15:47

Spin a écrit:C'était plus vrai pour la colonisation de l'Amérique (mais ne pas oublier que les religions ancestrales comportaient généralement des sacrifices humains... il fallait faire quoi ?).

C'est une excuse un peu grosse tout de même pour justifier une autre barbarie.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 15:47

Bulle a écrit:
Cela change que la littérature dite prophétique donne un pacte de lecture d'un texte et que cette littérature ne doit pas être uniquement au premier degré.

Ah bon ? Il est où, le pacte de lecture du Coran, si ce n'est dans la Sunna (ou son équivalent chi'ite, etc.) ?

à+

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 15:48

zizanie a écrit:
Spin a écrit:C'était plus vrai pour la colonisation de l'Amérique (mais ne pas oublier que les religions ancestrales comportaient généralement des sacrifices humains... il fallait faire quoi ?).
C'est une excuse un peu grosse tout de même pour justifier une autre barbarie.

Je n'excuse rien, je contextualise Twisted Evil

à+

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 15:50

Stirica a écrit:Kalash? Leur sort est dramatique. Ai-je l'air de quelqu'un qui se montre lâche et complaisante?

Kalash en effet (qui seraient d'origine celtique). Il ne parlait pas de Stirica en particulier.

à+

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 15:57

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Bien sûr, là vous vous sentez la cible du mépris... donc cela est génant.
Dans l'autre sens ce n'est pas génant.
Qu'est-ce que cela apporte au débat: je vous renvoie dos à dos avec ceux que vous critiquez.
Jipé ferait-il des émules ?
à+

Je veux simplement dire qu'il s'agit d'idéologie contre idéologie. Je ne porte pas de jugement de valeur.

Vous voulez une critique forte du Coran: Voir Manfred Kropp:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 15:58

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Kalash? Leur sort est dramatique. Ai-je l'air de quelqu'un qui se montre lâche et complaisante?
Kalash en effet (qui seraient d'origine celtique). à+

Certains pensent qu'ils descendent des soldats d'Alexandre le Grand (nous sommes hors sujet mais c'est vraiment interressant. sourire

)

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 16:00

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Cela change que la littérature dite prophétique donne un pacte de lecture d'un texte et que cette littérature ne doit pas être uniquement au premier degré.
Ah bon ? Il est où, le pacte de lecture du Coran, si ce n'est dans la Sunna (ou son équivalent chi'ite, etc.) ?

Tu ne sais pas lire Spin ?
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"C'est au Prophète lui-même que remonte le hadîth, la tradition, qui est pour ainsi dire la charte de tous les ésotéristes"
Histoire de la philosophie vol I - p.1050
Ton contre argument, sophisme récurrent, fût "ah mais oui, mais tous les musulmans n'adhèrent pas à cet (...)" ...
Quand c'est positif ils n'adhèrent pas et quand c'est négatif, ils adhèrent tous bravo

Tu voudrais faire de la ségrégation que tu ne t'y prendrais pas mieux !

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 16:10

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Bien sûr, là vous vous sentez la cible du mépris... donc cela est génant.
Dans l'autre sens ce n'est pas génant.
Qu'est-ce que cela apporte au débat: je vous renvoie dos à dos avec ceux que vous critiquez.
Jipé ferait-il des émules ?

j'ai pour habitude de prendre le chemin le plus court, mais nous sommes nombreux à te dire la même chose, et chacun à sa façon...
Tu perds de ta dorure et c'est bien cela qui t'insupporte, nous ne sommes pas sur un forum pro-xénophobe ici, tu trouves en face de toi des contradicteurs.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 16:19

Stirica a écrit:Je veux simplement dire qu'il s'agit d'idéologie contre idéologie. Je ne porte pas de jugement de valeur.
Vous voulez une critique forte du Coran: Voir Manfred Kropp:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Idéologie contre idéologie ? Je ne vois pas bien quelle idéologie je défends ici, à part la liberté de conscience, et qu'elle pourrait à terme être remise en cause.

à+

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 16:28

Jipé a écrit: j'ai pour habitude de prendre le chemin le plus court, mais nous sommes nombreux à te dire la même chose, et chacun à sa façon...
Tu perds de ta dorure et c'est bien cela qui t'insupporte, nous ne sommes pas sur un forum pro-xénophobe ici, tu trouves en face de toi des contradicteurs.

Pour la xénophobie, rien à voir, donc calomnie (qui d'autre que toi a balancé ça, d'ailleurs ?). A moins de considérer qu'un musulman ne peut que rester musulman (et encore...). Toi peut-être, pas moi.

Je répète, puisque ça a du mal à passer, que pour moi le meilleur moyen de contrer les dérives racistes et xénophobes est de donner davantage la parole aux ex-musulmans, ce qui a l'air de te gêner beaucoup...

à+