Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 16:36

Spin a écrit:
Jipé a écrit: j'ai pour habitude de prendre le chemin le plus court, mais nous sommes nombreux à te dire la même chose, et chacun à sa façon...
Tu perds de ta dorure et c'est bien cela qui t'insupporte, nous ne sommes pas sur un forum pro-xénophobe ici, tu trouves en face de toi des contradicteurs.
Pour la xénophobie, rien à voir, donc calomnie (qui d'autre que toi a balancé ça, d'ailleurs ?). A moins de considérer qu'un musulman ne peut que rester musulman (et encore...). Toi peut-être, pas moi.

Je répète, puisque ça a du mal à passer, que pour moi le meilleur moyen de contrer les dérives racistes et xénophobes est de donner davantage la parole aux ex-musulmans, ce qui a l'air de te gêner beaucoup...

à+

Si je te parle de xénophobie c'est bien parce que tu axes ton discours sur les peurs, et la xénophobie est la peur irrationnelle, non ?
Mais je suis pour donner la parole à tout le monde, au contraire, et j'accepte l'idée qu'avec du temps, beaucoup de temps, la pédagogie et l'acceptation de "l'autre" corrigeront les incompréhensions, les conflits et les peurs!

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 16:37

Le terme idéologie n'est pas péjoratif (enfin je pense) et il ne me semble pas que vous soyez neutre idéologiquement.
La liberté de conscience mais qui songe ici à la nier?La liberté de conscience doit fonctionner dans tous les sens, non?
L'Islam est une religion. Un musulman est une personne pratiquant l'Islam. La critique porte-t'elle sur l'Islam ou sur les Musulmans? Car ce n'est pas tout à fait la même chose.
Comprenez-moi, Spin, lorsque je lis un texte disant "les musulmans" font ci et ça, ce n'est pas exactement l'Islam enseigne que... Dans un cas, il y a une généralisation, dans l'autre une critique d'une doctrine. Ensuite, il faut bien établir une césure entre: musulmans et islamistes et entre Islam et Islamisme. Je sais que cela ne vous plait. Et je n'ai pas encore réussi à en saisir le pourquoi.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 16:55

Jipé a écrit:Si je te parle de xénophobie c'est bien parce que tu axes ton discours sur les peurs, et la xénophobie est la peur irrationnelle, non ?
Mais je suis pour donner la parole à tout le monde, au contraire, et j'accepte l'idée qu'avec du temps, beaucoup de temps, la pédagogie et l'acceptation de "l'autre" corrigeront les incompréhensions, les conflits et les peurs!

Si tu parles de "peur irrationnelle", tu présupposes ce que tu cherches (sans grand succès) à démontrer. Où as-tu vu que je prétendrais interdire qui que ce soit de parole, sauf problèmes légaux ? Je préfère décidément discuter avec des islamiste, ils sont plus honnêtes...

à+

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 17:03

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Si je te parle de xénophobie c'est bien parce que tu axes ton discours sur les peurs, et la xénophobie est la peur irrationnelle, non ?
Mais je suis pour donner la parole à tout le monde, au contraire, et j'accepte l'idée qu'avec du temps, beaucoup de temps, la pédagogie et l'acceptation de "l'autre" corrigeront les incompréhensions, les conflits et les peurs!
Si tu parles de "peur irrationnelle", tu présupposes ce que tu cherches (sans grand succès) à démontrer. Où as-tu vu que je prétendrais interdire qui que ce soit de parole, sauf problèmes légaux ? Je préfère décidément discuter avec des islamiste, ils sont plus honnêtes...

à+

Qui as dit que tu interdisais la parole? Je te parle d'accepter "l'autre", tous les "autres" sans a priori, sans préjuger...Ce qui ne veut pas dire tout accepter, bien sûr, mêmes droits, mêmes devoirs, mais sans ostracisme primaire. A croire que tu ne parles pas la même langue que moi ou que tu te caches derrière ton petit doigt...

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 17:16

Jipé a écrit:Qui as dit que tu interdisais la parole? Je te parle d'accepter "l'autre", tous les "autres" sans a priori, sans préjuger...

On ne doit pas parler de la même chose... pour les a priori, tu n'as toujours pas l'air de savoir ce qui se passe dans les quartiers à forte densité musulmane...

à+

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 18:11

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Qui as dit que tu interdisais la parole? Je te parle d'accepter "l'autre", tous les "autres" sans a priori, sans préjuger...
On ne doit pas parler de la même chose... pour les a priori, tu n'as toujours pas l'air de savoir ce qui se passe dans les quartiers à forte densité musulmane...

à+

Ce qui se passe dans ces quartiers, c'est ce que l'état laisse faire ! Ce n'est pas un problème de religion, de culture, de nationalité...C'est un problème de délinquance, de trafic de personnes malhonnêtes. Et si tu veux parler du droit des femmes aussi dans ces quartiers, c'est pareil, la loi Française doit être appliquée sans scrupule, elles doivent pouvoir dénoncer ceux qui les menacent, elles doivent être protégées, si ce n'est pas le cas, c'est un problème politique Franco-français. Les mentalités changeront avec l'éducation, la protection et les droits donnés à tout citoyen. On ne peut pas faire du délit de faciès aux jeunes des cités, refuser des candidatures en fonction de leur patronyme et ensuite se plaindre qu'ils ne travaillent pas, faut être un peu cohérent...

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 18:23

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Qui as dit que tu interdisais la parole? Je te parle d'accepter "l'autre", tous les "autres" sans a priori, sans préjuger...
On ne doit pas parler de la même chose... pour les a priori, tu n'as toujours pas l'air de savoir ce qui se passe dans les quartiers à forte densité musulmane...

Cannes l'été est à forte densité musulmane, il y en a plein le Carlton, les restos, les casinos et même sur la mer dis donc on croise les yachts avec plein de musulmans (ça se voit parce que le nom du bâteau est écrit d'une façon particulière) et personne ne s'en plaint...
C'est curieux tout de même ...
Tu es sûr que c'est la "forte densité musulmane" le probème ?

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 18:26

Stirica a écrit:Le terme idéologie n'est pas péjoratif (enfin je pense) et il ne me semble pas que vous soyez neutre idéologiquement.
La liberté de conscience mais qui songe ici à la nier?La liberté de conscience doit fonctionner dans tous les sens, non?
L'Islam est une religion. Un musulman est une personne pratiquant l'Islam. La critique porte-t'elle sur l'Islam ou sur les Musulmans? Car ce n'est pas tout à fait la même chose.
Comprenez-moi, Spin, lorsque je lis un texte disant "les musulmans" font ci et ça, ce n'est pas exactement l'Islam enseigne que... Dans un cas, il y a une généralisation, dans l'autre une critique d'une doctrine. Ensuite, il faut bien établir une césure entre: musulmans et islamistes et entre Islam et Islamisme. Je sais que cela ne vous plait. Et je n'ai pas encore réussi à en saisir le pourquoi.

Mais en parlant de la manière dont tu parles, comment veux-tu semer la peur et la méfiance, la crainte de ces voisins qui habitent en europe et qui sont "potentiellement dangereux" ?

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 18:40

Jipé a écrit:Ce qui se passe dans ces quartiers, c'est ce que l'état laisse faire ! Ce n'est pas un problème de religion, de culture, de nationalité...C'est un problème de délinquance, de trafic de personnes malhonnêtes. Et si tu veux parler du droit des femmes aussi dans ces quartiers, c'est pareil, la loi Française doit être appliquée sans scrupule, elles doivent pouvoir dénoncer ceux qui les menacent, elles doivent être protégées, si ce n'est pas le cas, c'est un problème politique Franco-français. Les mentalités changeront avec l'éducation, la protection et les droits donnés à tout citoyen. On ne peut pas faire du délit de faciès aux jeunes des cités, refuser des candidatures en fonction de leur patronyme et ensuite se plaindre qu'ils ne travaillent pas, faut être un peu cohérent...

Ce n'est pas que franco-français, c'est européen (voire canadien, australien...). Et on ne le voit guère avec d'autres que des musulmans. Et pourquoi l'état laisse-t-il faire, si ce n'est qu'une reprise en main conséquente susciterait des violences et dégradations graves, qui seraient d'ailleurs aussitôt dénoncées comme xénophobes, islamophobes, etc. par un certain lobby ?

à+

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 18:44

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Ce qui se passe dans ces quartiers, c'est ce que l'état laisse faire ! Ce n'est pas un problème de religion, de culture, de nationalité...C'est un problème de délinquance, de trafic de personnes malhonnêtes. Et si tu veux parler du droit des femmes aussi dans ces quartiers, c'est pareil, la loi Française doit être appliquée sans scrupule, elles doivent pouvoir dénoncer ceux qui les menacent, elles doivent être protégées, si ce n'est pas le cas, c'est un problème politique Franco-français. Les mentalités changeront avec l'éducation, la protection et les droits donnés à tout citoyen. On ne peut pas faire du délit de faciès aux jeunes des cités, refuser des candidatures en fonction de leur patronyme et ensuite se plaindre qu'ils ne travaillent pas, faut être un peu cohérent...
Ce n'est pas que franco-français, c'est européen (voire canadien, australien...). Et on ne le voit guère avec d'autres que des musulmans. Et pourquoi l'état laisse-t-il faire, si ce n'est qu'une reprise en main conséquente susciterait des violences et dégradations graves, qui seraient d'ailleurs aussitôt dénoncées comme xénophobes, islamophobes, etc. par un certain lobby ?

à+

la loi, rien que la loi, avoir le courage de la faire appliquer. Regarde New York ce que s'était à une époque, et maintenant...

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 18:46

Spin a écrit:Ce n'est pas que franco-français, c'est européen (voire canadien, australien...). Et on ne le voit guère avec d'autres que des musulmans. Et pourquoi l'état laisse-t-il faire, si ce n'est qu'une reprise en main conséquente susciterait des violences et dégradations graves, qui seraient d'ailleurs aussitôt dénoncées comme xénophobes, islamophobes, etc. par un certain lobby ?

Ce que ce certain lobby dénonce c'est l'amalgame encore une fois entre un problème politique et un problème religieux. La délinquance n'est pas due à la religion que je sache...
Décidément elle vole (hihi) de plus en plus bas ton argumentation !

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 18:49

Bulle a écrit:Ce que ce certain lobby dénonce c'est l'amalgame encore une fois entre un problème politique et un problème religieux. La délinquance n'est pas due à la religion que je sache...
Décidément elle vole (hihi) de plus en plus bas ton argumentation !

Il n'y en a pas moins une très forte corrélation entre les deux...

à+

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 18:52

Spin a écrit:Il n'y en a pas moins une très forte corrélation entre les deux...

Quelles sont tes sources ?

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 18:56

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Le terme idéologie n'est pas péjoratif (enfin je pense) et il ne me semble pas que vous soyez neutre idéologiquement.
La liberté de conscience mais qui songe ici à la nier?La liberté de conscience doit fonctionner dans tous les sens, non?
L'Islam est une religion. Un musulman est une personne pratiquant l'Islam. La critique porte-t'elle sur l'Islam ou sur les Musulmans? Car ce n'est pas tout à fait la même chose.
Comprenez-moi, Spin, lorsque je lis un texte disant "les musulmans" font ci et ça, ce n'est pas exactement l'Islam enseigne que... Dans un cas, il y a une généralisation, dans l'autre une critique d'une doctrine. Ensuite, il faut bien établir une césure entre: musulmans et islamistes et entre Islam et Islamisme. Je sais que cela ne vous plait. Et je n'ai pas encore réussi à en saisir le pourquoi.
Mais en parlant de la manière dont tu parles, comment veux-tu semer la peur et la méfiance, la crainte de ces voisins qui habitent en europe et qui sont "potentiellement dangereux" ?

S'il s'agit de semer la peur, ce discours n'est pas ad-hoc.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 18:59

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Il n'y en a pas moins une très forte corrélation entre les deux...
Quelles sont tes sources ?

Renseigne-toi par exemple sur la population carcérale en France, ou recherche les données de Dan26 (parti de ce forum) là-dessus... on a déjà parlé de ça.

à+

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 19:03

Spin a écrit:Renseigne-toi par exemple sur la population carcérale en France, ou recherche les données de Dan26 (parti de ce forum) là-dessus... on a déjà parlé de ça.

Je te demande tes sources pas celle des autres qui d'ailleurs n'étaient pas des sources mais des extraits tirés de blogs non neutres.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 19:20

Bulle a écrit:Je te demande tes sources pas celle des autres qui d'ailleurs n'étaient pas des sources mais des extraits tirés de blogs non neutres.

Renseigne-toi...

à+

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 19:26

Spin, cet argument est malhonnête.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 19:33

Stirica a écrit:Spin, cet argument est malhonnête.

Pourquoi ? C'est quelque chose de très connu, en tout cas qui circule beaucoup, depuis longtemps, si c'était faux ce serait réfuté depuis longtemps... à moins que je sois mal informé... Dan26 ne se référait pas qu'à des blogs "tendancieux" d'ailleurs.

à+

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 19:40

La population carcérale US est composée majoritairement d'afro-américains, d'hispanique. Quel rapport avec leur religion?Quel rapport avec leur origine?
Vous rendez-vous compte de ce que vous êtes en train d'insinuer?

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 19:51

Stirica a écrit:La population carcérale US est composée majoritairement d'afro-américains, d'hispanique. Quel rapport avec leur religion?

On parle de la France ou de l'Europe. Il ne semble pas que les Asiatiques ou les Africains non musulmans, par exemple, posent les mêmes problèmes. A la rigueur les roms.

On a dévié en fait. Il était surtout question des quartiers où les islamistes, de plus en plus, font la loi. Avec éventuellement une connivence avec des délinquants, les deux ayant intérêt à ce que la police n'intervienne pas, ou n'intervienne pas sans dommage.

à+

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 19:53

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit:Il n'y en a pas moins une très forte corrélation entre les deux...
Quelles sont tes sources ?
Renseigne-toi par exemple sur la population carcérale en France, ou recherche les données de Dan26 (parti de ce forum) là-dessus... on a déjà parlé de ça.

à+

J'avais réduit à zéro la démonstration de Dan par un lien qui donnait les raisons exactes du pourcentage élevé des "hors blancs" dans les prisons Françaises.
Je vais essayer de le retrouver...

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 19:54

Spin a écrit:
Stirica a écrit:La population carcérale US est composée majoritairement d'afro-américains, d'hispanique. Quel rapport avec leur religion?
On parle de la France ou de l'Europe. Il ne semble pas que les Asiatiques ou les Africains non musulmans, par exemple, posent les mêmes problèmes. A la rigueur les roms.

On a dévié en fait. Il était surtout question des quartiers où les islamistes, de plus en plus, font la loi. Avec éventuellement une connivence avec des délinquants, les deux ayant intérêt à ce que la police n'intervienne pas, ou n'intervienne pas sans dommage.

à+

C'est une question d'application de lois, je répète, puisque cela ne rentre pas dans ta petite tête...

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 19:57

On parle de la France ou de l'Europe. Il ne semble pas que les Asiatiques ou les Africains non musulmans, par exemple, posent les mêmes problèmes. A la rigueur les roms.

Penseriez que les sources de la délinquance sont différentes selon l'endroit du monde?Là je suis sceptique.

On a dévié en fait. Il était surtout question des quartiers où les islamistes, de plus en plus, font la loi. Avec éventuellement une connivence avec des délinquants, les deux ayant intérêt à ce que la police n'intervienne pas, ou n'intervienne pas sans dommage.

Si vous parlez de terrorisme, alors je vous confirme que terrorisme et délinquance sont liés. Mais ce n'est pas nouveau. Je vois que vous parlez d'islamisme. Oui, les islamistes n'ont pas intérêts à ce que l'ordre soit rétabli, il est donc dans l'intérêt de l'Etat de rétablir l'ordre et il est dans l'intérêt des populations vivant dans ces quartiers que l'ordre soit rétabli.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 20:18

Jipé a écrit:C'est une question d'application de lois, je répète, puisque cela ne rentre pas dans ta petite tête...

Chiche ! Qu'est-ce qu'on attend ?

à+