Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 19:12

Stirica a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Stirica a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Stirica a écrit:
La majorité des musulmans restent traditionnels , coranistes et sunanistes(lol)
ce n'est pas demain qu'un Islam réformé laïque et démocratique, verra le jour.

Alors que faire?
je l'ai deja dit
intégrer les musulmans qui veulent quitter la secte et contenir la volonté d'expansion de cette secte.

Et que faites-vous des autres?
ce n'est pas MON problème...c'est le leur.

Donc pour vous l'avenir des musulmans en Europe se résume: l'abjuration ou la mer?

l'avenir des musulmans de l'europe est entre leurs mains...
ils choisissent entre l'intégration ou le communautarisme , mais qu'ils ne s plaignet pas d'etre marginalisés s'ils choisissent de faire passer la loi divine avant la loi républicaine.

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 19:18

Jipé a écrit:Changer avec le temps...C'est bien ce qu'on a dit !
Les musulmans prendront conscience ...Il faut bien que certains montrent une possibilité nouvelle, Chebel fait partie de ces gens-là!

Donc, tu confirmes la même chose que nous, merci!

ha ha ha
parceque tu crois que Chebel est écouté en Arabie saoudite ou en Afghanistan, Iran ou Soudan!!!
toujours aussi drole JIPE

par Ling Dim 5 Aoû 2012 - 19:22

Un pirouette.

Vous écrivez:

Je l'ai deja dit
intégrer les musulmans qui veulent quitter la secte et contenir la volonté d'expansion de cette secte.

puis vous écrivez:

l'avenir des musulmans de l'europe est entre leurs mains...
ils choisissent entre l'intégration ou le communautarisme , mais qu'ils ne s plaignet pas d'etre marginalisés s'ils choisissent de faire passer la loi divine avant la loi républicaine.

L'intégration passe-t'elle par l'abandon de leur religion?
Si oui, cela me rappelle ce que mes ancêtres ont vécu en Espagne. Vous ne vaudriez pas mieux que l'Inquisition ou que... les Islamistes.
Si non, pourriez-vous m'éclairer?

Je nourris ma fille et je reviendrai consulter votre réponse.
Bonne soirée Athéesouhait.

par _Spin Dim 5 Aoû 2012 - 19:28

Stirica a écrit:Les Califes sont les successeurs de Mohamed mais il n'y a plus de Calife depuis Attatürk. Et qui pour prétendre au Califat?
Les Hachémites?

Les Frères Musulmans mettent en place un califat, clandestin pour le moment, quelque part en Irak croit-on savoir.

à+

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 19:35

l'intégration c'est respecter les us et coutumes, les lois, la langue,
.exemple le musulman qui se présente a un entrtien d'embauche en kami parce que c'est le costume traditionnel de sa religion (sa secte salafiste) , aura du mal a trouver un job...
qu'il vienne pas ensuite crier a l'islamophobie...
Je suis athée , mais je respecte que les gens soient croyants,
qu'ils n'affichent pas leur religion me parait etre la moindre des choses. Je n'ai pas a connaitre la religion des gens que je croise ,La religion c'est privé et doit rester dans le privé!!
encore plus quand cette religion est plus une idéologie qu'une religion..une secte pour une partie
Juifs musulmans hindoux chretiens athées..ne devraient pas etre visibles dans une société laïque..
et discrets quand ils pratiquent...
c'est pas compliqué et tout le monde serait content...

par _Spin Dim 5 Aoû 2012 - 21:32

Jipé a écrit:Changer avec le temps...C'est bien ce qu'on a dit !
Les musulmans prendront conscience ...Il faut bien que certains montrent une possibilité nouvelle, Chebel fait partie de ces gens-là!

Le problème est que pour l'instant ça va dans l'autre sens...

à+

par ruban de moebius Lun 6 Aoû 2012 - 2:05

athéesouhaits a écrit:ils sont endoctrinés par leur gourou Chebel

Chebel akbar. lol!

par ruban de moebius Lun 6 Aoû 2012 - 3:12

Bulle à écrit
Mais nous sommes tous d'accord et Chebel le premier est bien d'accord sur ce fait : islam avec un i minuscule c'est la religion légaliste ! Or, sans séparation de l'église et de l'état d'une part, sans retour à la dimension spirituelle, philosophique, nous aurons un Islam (une culture*) qui ne peut pas revenir à ce qu'elle a été indiscutablement : un Islam des lumières ! Il faut un Islam laïc, un Islam des droits de l'homme, un Islam moderne, un Islam ou des théologiens politicards et parfaitement pourris ne décident pas soi-disant au nom de dieu que l'homme n'a droit à aucune liberté.

Bulle cela se passe bien dans votre quartier chic ? lol!

Vous recommencez avec votre islam des lumières quand cela s'est t'il passé ? les époques ? les dates et ne me sortez pas Al Andalous .
Ni vos références tels que Corbin , auteurs perses et autres orientalistes islamophiles passionnés par l'orient, l'islam chiite, sa gnose ainsi que par la tradition soufie qui d'ailleurs ne s'est jamais imposé dans la tradition islamique chiite et encore moins sunnite et pour qui ces derniers sont considérés comme des hérétiques, n'ont fait évoluer la doctrine islamique vers ce que vous qualifiez d'islam des lumières .
La pratique des croyants et la main mise des théologiens sur le dogme prouve le contraire de ce que vous affirmez.
Est ce que Chebel remet en cause le dogme coranique du coran, incréé, éternel et inimitable. qui est la base du problème et qui empêche toute contextualisation de celui ci ? Oui ,non?

Aucun des auteurs dans ce spoiler ne s'est aventurer a remettre en cause ce dogme cité plus haut dans ce post.

Spoiler:

par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 6:10

Vous recommencez avec votre islam des lumières quand cela s'est t'il passé ? les époques ? les dates et ne me sortez pas Al Andalous .

Al Andalus, quoique vous en pensiez, était largement plus ouvert que le reste de l'Europe à la même époque. Car lorsque des comparaisons historiques sont établies, il faut comparer des périodes comparables.

La pratique des croyants et la main mise des théologiens sur le dogme prouve le contraire de ce que vous affirmez.
Est ce que Chebel remet en cause le dogme coranique du coran, incréé, éternel et inimitable. qui est la base du problème et qui empêche toute contextualisation de celui ci ? Oui ,non?

En quoi cela at'il à voir avec un recontextualisation? Rien. Il me semble que ce que vous souhaitez est la disparition pure et simple de l'Islam. A vous lire, je n'ai pas le sentiment que vous ayez souvent rencontré de musulmans.

par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 6:27

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Les Califes sont les successeurs de Mohamed mais il n'y a plus de Calife depuis Attatürk. Et qui pour prétendre au Califat?
Les Hachémites?
Les Frères Musulmans mettent en place un califat, clandestin pour le moment, quelque part en Irak croit-on savoir.

à+

Les rumeurs parlent plutôt d'un embryon de califat: Egypte-Lybie-Tunisie. Mais là encore, il s'agit de politique et non religion, cette dernière servant de paravent aux ambitions des uns et des autres.

par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 6:40

Stirica a écrit:Al Andalus, quoique vous en pensiez, était largement plus ouvert que le reste de l'Europe à la même époque. Car lorsque des comparaisons historiques sont établies, il faut comparer des périodes comparables.

Ca se discute. Par rapport aux juifs, par exemple, c'était exactement la même chose : ils étaient officiellement protégés et soumis à un statut inférieur et discriminatoire, et massacrés quand le bon peuple avait besoin de se défouler (Cordoue, 1010-1013, Grenade, 1066...)...

Et la prospérité reposait essentiellement sur des razzias d'esclaves...

Il est vrai que le mythe de l'Andalousie islamique pays de cocagne a été en grande partie lancée par des juifs d'il y a un siècle, qui faisaient flèche de tout bois pour faire honte aux Européens de leur passé (et parfois présent) anti-juif.

à+

par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 6:43

Stirica a écrit:Les rumeurs parlent plutôt d'un embryon de califat: Egypte-Lybie-Tunisie. Mais là encore, il s'agit de politique et non religion, cette dernière servant de paravent aux ambitions des uns et des autres.

Je parle essentiellement des Frères Musulmans, qui ont quand même des dizaines de millions de partisans et sympathisant dans le monde, et qu'on voit de partout s'approcher du pouvoir. Et pour eux, politique et religion, c'est tout un.

à+

par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 6:56

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Al Andalus, quoique vous en pensiez, était largement plus ouvert que le reste de l'Europe à la même époque. Car lorsque des comparaisons historiques sont établies, il faut comparer des périodes comparables.
Ca se discute. Par rapport aux juifs, par exemple, c'était exactement la même chose : ils étaient officiellement protégés et soumis à un statut inférieur et discriminatoire, et massacrés quand le bon peuple avait besoin de se défouler (Cordoue, 1010-1013, Grenade, 1066...)...

Et la prospérité reposait essentiellement sur des razzias d'esclaves...

Il est vrai que le mythe de l'Andalousie islamique pays de cocagne a été en grande partie lancée par des juifs d'il y a un siècle, qui faisaient flèche de tout bois pour faire honte aux Européens de leur passé (et parfois présent) anti-juif.

à+

Même chose du côté des Européens: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et les luttes entre dynasties ont bien souvent joué un rôle dans le sort des populations... Et ce fut bien, le seul endroit où un début de synthèse des cultures eut lieu.
Je préfère ne pas relever la dernière partie de votre intervention...

par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 6:58

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Les rumeurs parlent plutôt d'un embryon de califat: Egypte-Lybie-Tunisie. Mais là encore, il s'agit de politique et non religion, cette dernière servant de paravent aux ambitions des uns et des autres.
Je parle essentiellement des Frères Musulmans, qui ont quand même des dizaines de millions de partisans et sympathisant dans le monde, et qu'on voit de partout s'approcher du pouvoir. Et pour eux, politique et religion, c'est tout un.

à+

Je parlais aussi des Frères Musulmans, et je ne vous ai pas dit qu'ils n'étaient pas dangereux, bien au contraire.

par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 7:26

Stirica a écrit:
Je préfère ne pas relever la dernière partie de votre intervention...

Je l'ai trouvé de source juive ! Cela dit, ça n'a rien de monstrueux, c'est toujours ainsi qu'on a écrit l'histoire, en angélisant ou diabolisant selon les besoins. Le monde musulman étant alors près de l'extrême creux de la vague (qui allait venir à partir de 1918), c'était tentant d'idéaliser son passé et d'oublier ses mauvais côtés. Seulement cette idéalisation court à présent le monde musulman en plein réveil, et tend à rendre revanchard ce qui est le meilleur carburant pour un totalitarisme.

à+

par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 8:08

J'aimerai bien avoir des sources.Je vous rappelle également que le centre intellectuel de l'Europe d'alors était en Al Andalus. Connaissez-vous Ignacio Olague?
Mais cela nous éloigne quelque peu du débat. sourire

par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 8:23

Stirica a écrit:J'aimerai bien avoir des sources.Je vous rappelle également que le centre intellectuel de l'Europe d'alors était en Al Andalus. Connaissez-vous Ignacio Olague?
Mais cela nous éloigne quelque peu du débat.

De mémoire, il me semble que Poliakov en parle quelque part (pas trop envie de me retaper les plus de 1000 pages), mais j'ai pu le lire aussi dans les bulletins mails juifs que je reçois sans les avoir demandés (mais je pourrais très bien me désabonner) : Mena, Belsef, etc.

à+

par **Bulle** Lun 6 Aoû 2012 - 9:34

Spin a écrit: mais tu n'as pas répondu à la question : qui selon toi détenait le pouvoir spirituel quand le Calife avait le temporel ou vice-versa ? Je ne vois que le Dalaï Lama, en dehors de l'Islam, à cumuler ces pouvoirs.

Pourquoi devrait-il un détenteur du pouvoir spirituel ? Un guide spirituel n'est parfaitement suffisant ? (Voir à ce propos les explications concernant la métaphysique de l'imâmmologie (Histoire de la philosophie - Pleiade - Vol.1 p.1074).
Il serait intéressant d'ailleurs d'ouvrir un sujet expliquant cette histoire de cycles avec le cycle de la walâyat : l'Imam qui succède au prophète autrement dit l'ésotérique succédant à l'exotérique, les clivages et leurs raisons (avec les recherches récentes sur Haydar Amolî qui posent les rapports shîisme/soufisme, sur un jour nouveau etc...
Autrement dit toute cette philosophie spiritualiste, cette culture existante et totalement ignorée.
Mais pour en revenir à l'objet de ma réponse : qu'il y en ait une ou deux personnes ne change rien à l'affaire dans une théocratie puisqu'Eglise et res publica sont, à ce titre, indissociables. Il y a deux "investis du pouvoir divin" qui se partagent la tâche et les prêtre(s) [étaient] porteur(s) d'une souveraineté temporelle "(1775 - Restif ds Mercier Néol.) cité par CNRTL.

par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 10:10

Bulle a écrit:
Spin a écrit: mais tu n'as pas répondu à la question : qui selon toi détenait le pouvoir spirituel quand le Calife avait le temporel ou vice-versa ? Je ne vois que le Dalaï Lama, en dehors de l'Islam, à cumuler ces pouvoirs.
Pourquoi devrait-il un détenteur du pouvoir spirituel ? Un guide spirituel n'est parfaitement suffisant ?

Va le leur dire ! Le fameux âge d'or islamique, enjolivé à plaisir, ne fonctionnait pas ainsi, et c'est leur référence majeure ! Ce qui m'intéresse, et m'inquiète, c'est ce qui monte en puissance dans le monde musulman y compris chez nous. Les y a qu'à, c'est bien gentil, mais...

à+

par Jipé Lun 6 Aoû 2012 - 10:21

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Spin a écrit: mais tu n'as pas répondu à la question : qui selon toi détenait le pouvoir spirituel quand le Calife avait le temporel ou vice-versa ? Je ne vois que le Dalaï Lama, en dehors de l'Islam, à cumuler ces pouvoirs.
Pourquoi devrait-il un détenteur du pouvoir spirituel ? Un guide spirituel n'est parfaitement suffisant ?
Va le leur dire ! Le fameux âge d'or islamique, enjolivé à plaisir, ne fonctionnait pas ainsi, et c'est leur référence majeure ! Ce qui m'intéresse, et m'inquiète, c'est ce qui monte en puissance dans le monde musulman y compris chez nous. Les y a qu'à, c'est bien gentil, mais...

à+

Qu'est-ce qui monte chez nous (en France) ? On le sait que tu es inquiet...tu sais que ça se soigne ? Etre inquiet ne permet pas de dire n'importe quoi!

par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 10:27

Jipé a écrit:Qu'est-ce qui monte chez nous (en France) ? On le sait que tu es inquiet...tu sais que ça se soigne ? Etre inquiet ne permet pas de dire n'importe quoi!

Les psychologisations à la con aussi, ça peut être un symptome qui peut appeler un traitement (NB je ne fais qu'y répondre). Ce qui monte, en dépit des résistances, c'est clairement l'influence globale de la mouvance islamiste inspirée par les Frères Musulmans. Et la France n'est pas isolée du reste du monde (dont tu as l'air de te ficher royalement), le complexe du village gaulois, c'est bien gentil, mais...

à+

par Jipé Lun 6 Aoû 2012 - 10:30

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Qu'est-ce qui monte chez nous (en France) ? On le sait que tu es inquiet...tu sais que ça se soigne ? Etre inquiet ne permet pas de dire n'importe quoi!
Les psychologisations à la con aussi, ça peut être un symptome qui peut appeler un traitement (NB je ne fais qu'y répondre). Ce qui monte, en dépit des résistances, c'est clairement l'influence globale de la mouvance islamiste inspirée par les Frères Musulmans. Et la France n'est pas isolée du reste du monde (dont tu as l'air de te ficher royalement), le complexe du village gaulois, c'est bien gentil, mais...

à+

C'est bien beau, mais tu proposes quoi , à part ton attitude de pleureuse ?

par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 10:35

Jipé a écrit:C'est bien beau, mais tu proposes quoi , à part ton attitude de pleureuse ?

D'abord de... pleurer, qu'un maximum de gens soient conscients du problème. Et donc de donner davantage la parole aux ex-musulmans qui la demandent, ce qui fait coup double : on met en garde, et on contre les dérives racistes et xénophobes.

à+

par gaston21 Lun 6 Aoû 2012 - 10:57

Spin, cette haine profonde de l'Islam que tu ressens en toi, d'où provient-elle ? Je t'ai déjà questionné à ce sujet; je n'ai pas eu de réponse...A-t-elle un lien quelconque, peut-être familial, avec la guerre d' Algérie ou quelque chose de similaire ? On aurait au moins une explication claire.
Tiens, encore une anecdote de mon marché "de Marrakech", à Chenove. Hier matin, mon épouse me demande de prendre une volaille rôtie . Je m'arrête à un stand où je ne vais jamais. Je choisis la bestiole et je cause deux minutes au "bronzé", un homme d'une cinquantaine d'années . Il était très préoccupé; un client précédent était passé ; il lui avait rendu la monnaie sauf un billet de 10 euros qu'il n'avait pas eu le temps de lui rendre; le client était parti trop vite! Ce pauvre Mohamed en était à regarder ceux qui repassaient devant son stand pour redonner à son client distrait ces fameux 10 euros .
Voilà un musulman dangereux ; il veut même nous donner des leçons d'honnêteté !

par _Spin Lun 6 Aoû 2012 - 11:17

gaston21 a écrit:Spin, cette haine profonde de l'Islam que tu ressens en toi, d'où provient-elle ?

Je ne ressens pas de haine de l'Islam (même pas des djihadistes, je les comprends, je serais avec eux si on me convainquais que le Coran est bien ce qu'il affirme être), donc question sans objet.

à+