Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 20:20

Jipé a écrit:J'avais réduit à zéro la démonstration de Dan par un lien qui donnait les raisons exactes du pourcentage élevé des "hors blancs" dans les prisons Françaises.

Il ne s'agit pas de hors blancs mais de musulmans.

à+

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 20:31

Spin a écrit:
Jipé a écrit:C'est une question d'application de lois, je répète, puisque cela ne rentre pas dans ta petite tête...
Chiche ! Qu'est-ce qu'on attend ?

à+

Ben ça commence, puisque le gouvernement vient de mettre en place 15 zones de sécurité à l'essai...Apparemment il y a une volonté sécuritaire dans les quartiers les plus chauds.

par Jipé Sam 4 Aoû 2012 - 20:40

Spin a écrit:
Jipé a écrit:J'avais réduit à zéro la démonstration de Dan par un lien qui donnait les raisons exactes du pourcentage élevé des "hors blancs" dans les prisons Françaises.
Il ne s'agit pas de hors blancs mais de musulmans.

à+

"Le quotidien américain Washington Post constate, dans un reportage paru dans son édition du mardi 29 avril, la surreprésentation des prisonniers mulsumans dans le système carcéral français, en particulier par rapport à ses voisins européens. Prenant comme exemple la maison d'arrêt de Sédequin, à Lille, et se basant sur des chiffres compilés par des responsables de la communauté musulmane, des sociologues et des chercheurs, l'article estime que "60 % à 70 %" des détenus en France sont musulmans alors qu'ils représentent "à peine 12 % de la population totale du pays". "Sur un continent où la présence des immigrés et de leurs enfants dans les systèmes carcéraux est généralement disproportionnée, les données françaises sont les plus flagrantes", note l'article.

En Grande-Bretagne, 11 % des prisonniers seraient musulmans, pour 3 % de la population. Une étude de l'ONG Open Society du milliardaire américain George Soros souligne de son côté qu'aux Pays-Bas, 20 % des détenus sont musulmans alors qu'ils représentent 5,5 % de la population, et, en Belgique, au moins 16 % de la population carcérale pour 2 % de la population totale.

Les chiffres avancés ne sont pas officiels, explique le Washington Post, car l'Etat français ne demande pas à ses citoyens de communiquer leur origine ou leur religion. En revanche, le quotidien affirme qu'il s'agit d'"estimations généralement acceptées" par les démographes et les sociologues.

"PAS DE CORRÉLATION ENTRE ISLAM ET CRIMINALITÉ"

"Beaucoup d'immigrés arrivent en France dans une situation financière difficile, ce qui rend la délinquance plus fréquente. Le plus important est de souligner qu'il n'y a pas de corrélation entre islam et criminalité", précise Jeanne Sautière, qui s'occupe de l'intégration et des groupes religieux dans le système carcéral français, citée par le Washington Post.

Moussa Khedimellah, un sociologue spécialisé dans les questions d'intégration urbaine, voit dans ce pourcentage une conséquence directe "de l'échec de l'intégration des minorités en France". Pour expliquer l'écart qui existe avec d'autre pays européens, le journal souligne la responsabilité des politiques publiques françaises, qui ont "isolé les musulmans dans des banlieues où le chômage est important, les écoles moins bonnes et les logements de qualité médiocre". "Ces dernières années, le gouvernement français ne s'est intéressé à la population carcérale musulmane que d'un point de vue politique", ajoute l'article, en particulier pour empêcher la propagation de l'islamisme dans les prisons.

Si les prisonniers et travailleurs sociaux interrogés font état d'avancées, des différences de traitement entre prisonniers de religion différente persistent et contribuent à tendre l'atmosphère dans les prisons françaises. "Dans le système pénitentiaire français, il y a seulement 100 imams de disponibles pour les 200 prisons du pays, alors qu'on compte 480 curés, 250 pasteurs et 50 rabbins", assure le quotidien. Symbolique, le cas des repas est mis en avant par le quotidien : si les responsables des prisons acceptent que les détenus refusent le porc, ils n'autorisent pas d'intégrer des produits halal (viande préparée selon le rite musulman) dans les menus des cantines."

Source

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 20:43

Spin a écrit:
Stirica a écrit:La population carcérale US est composée majoritairement d'afro-américains, d'hispanique. Quel rapport avec leur religion?
On parle de la France ou de l'Europe. Il ne semble pas que les Asiatiques ou les Africains non musulmans, par exemple, posent les mêmes problèmes. A la rigueur les roms.

Premier point les statistiques données concernaient "les arabes" vivant en France et pas spécifiquement les musulmans, alors qu'en France, les statistiques ne tiennent pas compte des religions, ni de l'ethnie et les dérogations, à ma connaissance, ne concernent pas ce type de comptage.
Il va falloir donc que tu montres que les musulmans, à conditions sociales identiques, sont plus délinquants que les catholiques,
Que les musulmans français vivant dans des quartiers pas particulièrement sensibles sont plus délinquants que les non musulmans français de ces mêmes quartiers,
Ensuite qu'ils ont bien été incarcérés pour des faits ayant une relation directe avec leur religion,
Egalement, puisque le problème est religieux, quels versets du Coran sont enseignés pour encourager les principaux délits : la drogue, le vol, etc...
Et enfin, puisque tu évoques les problèmes de loi faites par un groupe, que tu nous montres que les groupes islamistes poussent plus à la délinquance que les groupes mafieux russes ou autres.

Le tout avec des sources acceptables, bien entendu, c'est à dire émanant de chercheurs ou d'organismes officiels.
Après seulement tes arguments pourront commencer à avoir un début de crédibilité, mais j'aurai encore d'autres questions à poser sourire

par **Bulle** Sam 4 Aoû 2012 - 20:47

Stirica a écrit: Oui, les islamistes n'ont pas intérêts à ce que l'ordre soit rétabli, il est donc dans l'intérêt de l'Etat de rétablir l'ordre et il est dans l'intérêt des populations vivant dans ces quartiers que l'ordre soit rétabli.

J'ai comme l'impression qu'il n'y a pas que les islamistes qui n'ont pas intérêt à la paix sociale ! pale

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 21:19

Bulle a écrit:int les statistiques données concernaient "les arabes" vivant en France et pas spécifiquement les musulmans, alors qu'en France, les statistiques ne tiennent pas compte des religions, ni de l'ethnie et les dérogations, à ma connaissance, ne concernent pas ce type de comptage.
Il va falloir donc que tu montres que les musulmans, à conditions sociales identiques, sont plus délinquants que les catholiques,

C'est l'interprétation qui est mise en cause, pas le fait brut. Pourquoi y a-t-il plus de problèmes (qui qu'en soit le responsable, je ne cherche pas à juger), partout dans le monde, avec des musulmans qu'avec d'autres, y compris à conditions égales (immigrés, etc.) ? Pourquoi, depuis la fin de la Guerre Froide, la majorité des conflits armés dans le monde implique-t-elle des musulmans, d'un côté voire les deux ? Pas sûr que ce soit des problèmes tellement différents...

à+

par zizanie Sam 4 Aoû 2012 - 21:22

Bulle a écrit:
Stirica a écrit: Oui, les islamistes n'ont pas intérêts à ce que l'ordre soit rétabli, il est donc dans l'intérêt de l'Etat de rétablir l'ordre et il est dans l'intérêt des populations vivant dans ces quartiers que l'ordre soit rétabli.
J'ai comme l'impression qu'il n'y a pas que les islamistes qui n'ont pas intérêt à la paix sociale !

La plupart des extrémistes, surtout si les marchands de canon les titillent à dessein. Ce sont des groupuscules faciles à manipuler mais difficiles à contrôler lorsque le mouvement est lancé.

par gaston21 Sam 4 Aoû 2012 - 21:51

Supprimé. Article 6 de la Charte sur les "quote".

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 22:22

Gaston Agora Vox n'est pas une source fiable. Le conspirationnisme mène au massacre. Chacun devrait le savoir mais chacun préfère l'oublier.

@Spin: à mon sens, vous sortez de la critique pure d'une religion pour entrer dans autre chose.

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 22:27

gaston21 a écrit:Spin, pour les conflits armés, renifle un peu...ça sent le pétrole ! Et puis, l'impérialisme et la soif du pognon...Tiens, à titre d'exemple, deux lascars qui ont farouchement combattu l'Isslam et qui ont fui, les poches pleines !
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Le pétrole, il n'y en a pas partout dans le monde musulman (pas en Syrie par exemple, et pourtant...), et il y en a pas mal ailleurs. Ca ne suffit pas à expliquer. A part ça, des profiteurs de conflits, il y en a toujours et de tous les côtés, c'est anecdotique.

à+

par _Spin Sam 4 Aoû 2012 - 22:28

Stirica a écrit:@Spin: à mon sens, vous sortez de la critique pure d'une religion pour entrer dans autre chose.

Pardon ? Quoi d'autre ? Il faudra quand même finir par comprendre que si l'Islam est une mauvaise religion les musulmans sont ses premières victimes...

à+

par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 22:34

Lorsque vous établissez une corrélation délinquance/religion, vous ne pensez pas que vous passez à autre chose?

par gaston21 Sam 4 Aoû 2012 - 22:41

Spin a écrit:
gaston21 a écrit:Spin, pour les conflits armés, renifle un peu...ça sent le pétrole ! Et puis, l'impérialisme et la soif du pognon...Tiens, à titre d'exemple, deux lascars qui ont farouchement combattu l'Isslam et qui ont fui, les poches pleines !
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Le pétrole, il n'y en a pas partout dans le monde musulman (pas en Syrie par exemple, et pourtant...), et il y en a pas mal ailleurs. Ca ne suffit pas à expliquer. A part ça, des profiteurs de conflits, il y en a toujours et de tous les côtés, c'est anecdotique.

à+

Si, ça sent le gaz aussi en Syrie ! Et puis, il ya cette foutue base russe si mal placée qui compromet l'efficacité du maudit bouclier anti-missiles . Allah est bien loin de tout ça !

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par Ling Sam 4 Aoû 2012 - 22:47

Source réseau voltaire... financement Iran et régime de Hassad.

par Geveil Dim 5 Aoû 2012 - 8:31

Stirica a écrit:Celui qui peut éprouver le mépris, se sent supérieur.

Je profite de cette remarque pour lancer une nouvelle discussion: " Supériorité, et alors ?"[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][/quote]

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 9:21

hamid zanaz
"l'islamisme vrai visage de l'islam"
L’auteur montre qu’islamisme et islam visent en réalité le même but : imposer la loi musulmane partout dans le monde, l’un ouvertement, l’autre masqué. Ce livre est un cri d’alarme lancé par un homme courageux : ouvrez les yeux au lieu de pratiquer la politique de l’autruche, ne faussez pas le débat par des indignations de pacotille. Apprenez d’abord à connaître le péril qui guette la démocratie, la liberté de conscience et celle des femmes, et sachez déjouer les pièges et les mensonges car, selon la taqîya, mentir pour le bien de la religion n’est pas un péché en islam. Derrière l’affirmation d’une prétendue supériorité de l’islam sur tout pacte social et républicain, se profile l’avant-garde du djihad. Il est grand temps de le savoir.

a méditer les bisounours

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 9:22

Spin a écrit: Pourquoi y a-t-il plus de problèmes (qui qu'en soit le responsable, je ne cherche pas à juger), partout dans le monde, avec des musulmans qu'avec d'autres, y compris à conditions égales (immigrés, etc.) ?

Ce sont ces chiffres là que je te demande Spin.
Ainsi que les éléments te permettant d'affirmer que les faits incriminés viennent du fait religieux.
Tu passes ton temps à faire des affirmations et tu ne démontres rien.

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 9:25

zizanie a écrit:La plupart des extrémistes, surtout si les marchands de canon les titillent à dessein. Ce sont des groupuscules faciles à manipuler mais difficiles à contrôler lorsque le mouvement est lancé.

Tout à fait.
Et il s'agit de politique, pas de religion.

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 9:27

impossible d'obtenir de chiffres dans la mesure ou la loi interdit de prendre comme item la religion.
on connait la population carcérale musulmane grace aux repas halal servis...mais pas de chiffres officiels, ni de sondage possible.

par _athéesouhaits Dim 5 Aoû 2012 - 9:32

puisque tu demandes des chiffres Bulle je peux aussi t'en demander?

vous faites le distinguo entre Islam et islamisme comme si la frontière était nette et précise...
Peux tu donner les chiffres du nombre d'islamistes, et du nombre de musulmans non fondamentalistes français?
merci

par Ling Dim 5 Aoû 2012 - 10:11

En fonction des sources de 12000 à 160 000.

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 10:33

athéesouhaits a écrit:hamid zanaz
"l'islamisme vrai visage de l'islam"
L’auteur montre qu’islamisme et islam visent en réalité le même but : imposer la loi musulmane partout dans le monde, l’un ouvertement, l’autre masqué. Ce livre est un cri d’alarme lancé par un homme courageux : ouvrez les yeux au lieu de pratiquer la politique de l’autruche, ne faussez pas le débat par des indignations de pacotille. Apprenez d’abord à connaître le péril qui guette la démocratie, la liberté de conscience et celle des femmes, et sachez déjouer les pièges et les mensonges car, selon la taqîya, mentir pour le bien de la religion n’est pas un péché en islam. Derrière l’affirmation d’une prétendue supériorité de l’islam sur tout pacte social et républicain, se profile l’avant-garde du djihad. Il est grand temps de le savoir.
a méditer les bisounours

Mais nous sommes tous d'accord et Chebel le premier est bien d'accord sur ce fait : islam avec un i minuscule c'est la religion légaliste ! Or, sans séparation de l'église et de l'état d'une part, sans retour à la dimension spirituelle, philosophique, nous aurons un Islam (une culture*) qui ne peut pas revenir à ce qu'elle a été indiscutablement : un Islam des lumières ! Il faut un Islam laïc, un Islam des droits de l'homme, un Islam moderne, un Islam ou des théologiens politicards et parfaitement pourris ne décident pas soi-disant au nom de dieu que l'homme n'a droit à aucune liberté.
Exit la primauté de la religion sur la raison - exit les lois religieuses etc...
Seulement il y a et c'est leur droit, des gens qui ont la foi. D'où la nécessité impérieuse d'arriver à enseigner le coran à niveau de lecture autre, non plus exotérique l'homme étant capable, mais ésotérique.
Donc je rappelle car il ne faut pas oublier que l'islam (le i minuscule cité) est le nom de la religion légaliste ; avec une majuscule Islam*, c'est aussi la culture, la civilisation, cette autre dimension philosophique.
Et que vous le vouliez ou non cette civilisation fût tout à fait brillante, philosophiquement riche et le Coran y a sa place au même titre que les autres écrits sacrés dans les autres cultures.

Mais bien entendu, réduire, c'est tellement plus facile et plus pratique !

*Au passage c'est clairement précisé dans la vidéo explicative de Chebel, mais ont dirait que vous êtes aveugles et sourds lorqu'il est question de ces "autres" et de leurs éventuelles valeurs !

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 10:44

athéesouhaits a écrit:impossible d'obtenir de chiffres dans la mesure ou la loi interdit de prendre comme item la religion.
on connait la population carcérale musulmane grace aux repas halal servis...mais pas de chiffres officiels, ni de sondage possible.

Et ce n'est même pas un critère fiable, sauf à démontrer qu'il ne se passe pas en France la même chose qu'en Belgique :

Pour ne pas devoir revoir toute l’infrastructure des cuisines, la viande halal ne pouvant être préparée au même endroit que les côtelettes de porc par exemple, les cuistots de certaines prisons choisissent de ne servir que des repas halal.

Source
Par contre il est parfaitement possible de faire des statistiques sur les délits eux mêmes.
Et puisqu'il est question de la religion musulmane et non pas des ethnies, pour juger de la pertinence de vos affirmations, j'aimerais connaître la proportion de personnes incarcérées pour un délit liés à la religion.

par **Bulle** Dim 5 Aoû 2012 - 10:50

athéesouhaits a écrit:puisque tu demandes des chiffres Bulle je peux aussi t'en demander?
vous faites le distinguo entre Islam et islamisme comme si la frontière était nette et précise...
Peux tu donner les chiffres du nombre d'islamistes, et du nombre de musulmans non fondamentalistes français?
merci

Tu as l'explication du distingo que je fais dans ma réponse à propos de Hamid Zanaz.
Je pensais d'ailleurs que ce distingo était clair, compte-tenu des vidéos, extraits et citations déjà postées et où c'est clairement expliqué, compte-tenu de l'appel au non mélange entre religion et politique (religion légaliste), compte tenu de ce qui est clairement défendu lorsqu'il est question de contextualisation...

Pour te répondre sur le nombre de musulmans qui pensent islamisme et ceux qui pensent non fondamentalistes : j'ai déjà répondu, ce n'est pas un problème. Tu peux être traditionnaliste catholique aussi, voire tout autre iste, cela relève de la liberté de pensée.
Après il y a les lois qui doivent être respectées et cela c'est pour tous : mêmes droits, même devoirs. Et si cela ne convient pas aux istes et bien ils vont voir là où les istes se trouvent, tout le monde sera content.

par _Spin Dim 5 Aoû 2012 - 11:28

Stirica a écrit:Lorsque vous établissez une corrélation délinquance/religion, vous ne pensez pas que vous passez à autre chose?

Je ne l'établis pas, elle est là, en tout cas elle est signalée de partout. Une corrélation est vérifiée ou pas. Après, elle ne suppose pas forcément un lien de cause à effet direct dans l'un ou l'autre sens.

à+