Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

[Bulle]

plus que tout...
c'est pourquoi je suis dans le camp de ceux qui voulant la protéger, dénoncent le danger islamiste!!, la violence de l'islam, et la haine coranique.
faire l'autruche n'a jamais servi la paix!!!
si vis pace para bellum

Parce que tu crois vraiment qu'il y a encore quelqu'un qui n'est pas conscient des dangers islamiste depuis le 11 septembre ?
Et elles sont ou tes propositions à toi pour que les musulmans aient le droit de pratiquer leur religion en paix dans un pays laïc ?

[_athéesouhaits]

plus que tout...
c'est pourquoi je suis dans le camp de ceux qui voulant la protéger, dénoncent le danger islamiste!!, la violence de l'islam, et la haine coranique.
faire l'autruche n'a jamais servi la paix!!!
si vis pace para bellum

Parce que tu crois vraiment qu'il y a encore quelqu'un qui n'est pas conscient des dangers islamiste depuis le 11 septembre ?
Et elles sont ou tes propositions à toi pour que les musulmans aient le droit de pratiquer leur religion en paix dans un pays laïc ?

j'ai deja répondu deux fois
ils ont dejale droit de pratiquer leur religion!!!
le danger islamiste n'est pas QUE les attentats...
il est bien plus sournois que ça...
il est omiprésent et de plus en plus visible mais bien sur les autruches ne le voient pas!

[_Spin]

Tu n'as pas répondu à ma question : QUI, d'après toi, empêche les musulmans modérés (quoi qu'on entende par là) de se regrouper pour faire pression, si ce n'est les immodérés ?

Bien sûr que si j'y ai répondu ! Un pays despotique tue toute envie de révolte.

Je voulais dire, parce que je pensais que tu signifiais aussi, en France, en Europe ! Je te rappelle à quoi je répondais :

Tout à fait.
Ce qui m'inquiète le plus au final c'est cette volonté (?) d'empêcher ou décourager toute tentative d'organiser les modérés, de la part de personnes qui se prétendent républicains et laïcs ou d'une manière plus générale pour les pays européens non républicains, qui se prétendent démocrates et respectueux des droits de l'homme.

C'est une accusation grave, diffamatoire, et quand je te demande de l'assumer et de préciser tu esquives...

à+

[Bulle]

Tout à fait.
Ce qui m'inquiète le plus au final c'est cette volonté (?) d'empêcher ou décourager toute tentative d'organiser les modérés, de la part de personnes qui se prétendent républicains et laïcs ou d'une manière plus générale pour les pays européens non républicains, qui se prétendent démocrates et respectueux des droits de l'homme.

C'est une accusation grave, diffamatoire, et quand je te demande de l'assumer et de préciser tu esquives...

Qu'est-ce qu'il y a de diffamatoire dans le fait que cette volonté m'inquiète ?
Nierais-tu qu'elle existe ?
J'esquive ? Mais qu'est-ce que j'esquive ? Je dis et je répète que dénigrer systématique toute tentative d'intégration (je parle de Chebel qui fût traité ici d'à peu près tous les noms : malhonnête, guignol, autoproclamé) de la religion musulmane dans un pays laïc est grave, lamentable et met la laïcité en danger.

[_Spin]

Qu'est-ce qu'il y a de diffamatoire dans le fait que cette volonté m'inquiète ?
Nierais-tu qu'elle existe ?

Oui, je le nie, pour ce qui me concerne et tous ceux que j'ai vus s'exprimer sur ce forum jusqu'à preuve du contraire.

à+

[Bulle]

Oui, je le nie, pour ce qui me concerne et tous ceux que j'ai vus s'exprimer sur ce forum jusqu'à preuve du contraire.

Alors pourquoi volontairement maintenir la confusion entre politique et religion ? Pourquoi traiter ceux qui oeuvrent dans le sens de l'intégration et la paix de moins que rien sans avoir lu la première ligne de ce qu'ils ont écrit ? Pourquoi ces récurrents arguments fallacieux fondés sur les appels à la terreur ?
Une fois que tout le monde sera terrorisé et regardera son voisin musulman comme un terroriste potentiel vous aurez obtenu quoi exactement ?

[_Spin]

Oui, je le nie, pour ce qui me concerne et tous ceux que j'ai vus s'exprimer sur ce forum jusqu'à preuve du contraire.

Alors pourquoi volontairement maintenir la confusion entre politique et religion ? Pourquoi traiter ceux qui oeuvrent dans le sens de l'intégration et la paix de moins que rien sans avoir lu la première ligne de ce qu'ils ont écrit ?

Ce n'est plus la même chose que "empêcher", et je ne m'y reconnais toujours pas. Qui ai-je ou a-t-on traité de "moins que rien" ? On dit qu'ils ne font pas le poids, ça signifie être "moins que rien" ? Tu es toujours aussi incapable d'assumer tes insinuations...

Et je répète que la confusion entre religion et politique est la règle en Islam depuis l'origine.

à+

[Jipé]

le discours de Spin me fais penser à ceci:

"Pendant huit mois, la journaliste de 35 ans Claire Checcaglin s’est infiltrée au sein de la section départementale des Hauts-de-Seine du Front National. De mai 2011 à janvier 2012, elle emprunte un nouveau nom « Gabrielle Picard » et se fait passer pour une militante convaincue, séduite par le nouveau discours de Marine Le Pen.[...]

[...] Dans une interview au Grand Journal elle explique :

« Je n’avais pas beaucoup d’illusions sur ce que j’allais trouver au Front National. J’aurais pu écrire un autre livre si les faits qui m’avaient été donnés à voir auraient été autres, j’aurais écris le livre de la dé-diabolisation du Front National. Sauf que c’est pas ça du tout que j’y ai vu.

J’y ai vu du racisme ordinaire voir obsessionnel contre l’islam mais je vais vous dire, les gens du Front National, ils ont raison d’être au Front National pour cette raison, puisque le secrétaire départemental du FN 92 qui était mon « chef » m’a expliqué avoir eu un entretien sur l’islam avec Marine Le Pen et il m’a dit, Marine m’a dit : « Sur l’Islam, ces #°=* de français là pensent encore que l’islam n’est juste qu’une religion, donc je suis obligé de flatter la laïcité parce que ce sont des laïcards »".

Dans un entretien au journal Médiapart, elle revient aussi sur la personnalité de Rémi Carillon, son ancien chef, secrétaire départemental du FN dans les Hauts-de-Seine et candidat aux législatives qui en 2010 sur le site internet de l’hebdomadaire d’extrême droite Les 4 Vérités avait expliqué comment se débarrasser des musulmans de France. Dans un premier temps, en usant d’une méthode douce consistant à revenir en arrière sur tous les « accommodements raisonnables concédés aux musulmans ». Puis à la manière forte en expulsant les musulmans de France vers leur pays d’origine via un référendum, « quitte à provoquer une guerre civile« ."

Source

[_Spin]

le discours de Spin me fais penser à ceci:

Diffamation ou délire, comme d'habitude... où aurais-je préconisé une expulsion systématique ?

à+

[Bulle]

Ce n'est plus la même chose que "empêcher", et je ne m'y reconnais toujours pas.

Ben voyons attiser les peurs et les aversions, stigmatiser une religion en lui refusant la capacité de se moderniser, considérer qu'un musulman modéré est un musulman de pacotille n'est pas empécher : que faut-il donc faire pour empêcher ?

Qui ai-je ou a-t-on traité de "moins que rien" ?

Tu te moques de qui Spin ? Cherche un peu ce qui a été dit directement à propos de Chebel, cherche la "couleur" des sites dont les critiques faites à son propos ont été sorti ; (ce qui eût parfois même la saveur du gag de l'arroseur arrosé, les critiques concernant des bouquins qui dénoncent ... les mêmes choses que vous) mais quand on est pressé de descendre quelqu'un on oublie souvent de viser juste...

Tu es toujours aussi incapable d'assumer tes insinuations...

Quelles insinuations ? Je dis fort directement les choses Spin et je ne me réfugie derrière personne pour les dire.

Maintenant, ne détourne pas le sujet et revenons à :

Code:

Et je répète que la confusion entre religion et politique est la règle en Islam depuis l'origine.

Cet affirmation doit mener à quelle conclusion ?
Que cette confusion doit être entretenue ?

[Bulle]

le discours de Spin me fais penser à ceci:

Diffamation ou délire, comme d'habitude... où aurais-je préconisé une expulsion systématique ?à+

Mais t'arrête un peu de jouer les pleureuses Spin.
Ce qui dans ce discours rappelle ton discours c'est :

« Sur l’Islam, ces #°=* de français là pensent encore que l’islam n’est juste qu’une religion, donc je suis obligé de flatter la laïcité parce que ce sont des laïcards »".

et ton souhait de voir cette religion disparaître en est l'illustration.
Assume un peu ce que tu écris voyons...

[Jipé]

le discours de Spin me fais penser à ceci:

Diffamation ou délire, comme d'habitude... où aurais-je préconisé une expulsion systématique ?

je parle de discours* et de similitude de l'état d'esprit, ne va pas chercher les points de détails...

*Expression verbale de la pensée.

[_Spin]

Ben voyons attiser les peurs et les aversions, stigmatiser une religion en lui refusant la capacité de se moderniser, considérer qu'un musulman modéré est un musulman de pacotille n'est pas empécher : que faut-il donc faire pour empêcher ?

"Empêcher" signifie "faire obstacle à, rendre impossible" (Larousse). Si une appréciation pessimiste sur leur action et leurs chances d'aboutir est un obstacle insurmontable pour eux, tu les prends vraiment pour des lavettes. "Musulman de pacotille" (ce n'est pas de moi) avait un contexte dont tu te fiches complètement.

à+

[_Spin]

je parle de discours* et de similitude de l'état d'esprit, ne va pas chercher les points de détails...
*Expression verbale de la pensée.

Calomniez, il en restera toujours quelque chose...

à+

[Ling]

Hi Spin,

Que craignez-vous exactement?

[Jipé]

je parle de discours* et de similitude de l'état d'esprit, ne va pas chercher les points de détails...
*Expression verbale de la pensée.

Calomniez, il en restera toujours quelque chose...

tu n'as que ces mots à la bouche...Diffamation, calomnie !! Ceux qui te lisent et liront le discours de politique sur l'Islam du FN, verront ou pas des similitudes.
Moi je les vois... et cela n'engage que moi!

[_Spin]

Hi Spin,
Que craignez-vous exactement?

Un grignotage progressif, multiforme, des lois, du système éducatif, du circuit économique, des médias, etc. aboutissant en quelques décennies, sans que jamais on ait eu l'impression de faire un pas plus décisif que les autres, à une domination de l'Islam et à l'impossibilité de le remettre en cause, aboutissant à des conversions toujours plus nombreuses et au basculement en état islamique à la prochaine crise vraiment grave. Ca s'est passé ainsi ailleurs, et il suffit d'aller voir sur les forums islamiques pour constater qu'ils sont très nombreux à en rêver, et que les musulmans qui n'en veulent pas, si estimables qu'ils puissent être, n'arrivent pas à se faire entendre.

à+

[_Spin]

tu n'as que ces mots à la bouche...Diffamation, calomnie !! Ceux qui te lisent et liront le discours de politique sur l'Islam du FN, verront ou pas des similitudes.
Moi je les vois... et cela n'engage que moi!

Tu as bonne vue alors. Le discours sur l'Islam du FN est tout sauf clair et cohérent. Il y a des musulmans au FN. Il y a de bonnes raisons de penser que le score surprise de Le Pen en 2002 est dû pour une part au vote en sa faveur des islamistes (ce qui trompe les sondages).

à+

[gaston21]

La paix est une chose impossible dans l'existence. Ne pouvant éviter la ou les guerres, il faut la faire mais ne pas se tromper de cible. Par exemple, de nos jours, l'ennemi est la finance internationale, qui profite de tout, c'est elle la cause de la plupart des dysfonctionnements sociaux, et non les immigrés, les chômeurs, les juifs, les francs-maçons, les musulmans ou les bretons.

Sages paroles! Et c'est cette finance internationale qui entretient ce chancre de l'Islam intégriste. Regardez notre vénération vis-à-vis du Qatar. L'immense majorité des musulmans demande simplement qu'on leur fiche la paix . Combien d'eux ont lu le Coran?
Le Ramadan? Combien en comprennent le sens profond ? Une affaire de culture, simplement. Un moyen de se rassembler, de retrouver ses racines profondes; un peu comme les auvergnats à Paris avant les trains à grande vitesse et les voitures...

[Bulle]

"Empêcher" signifie "faire obstacle à, rendre impossible" (Larousse).

Et j'estime que l'appel à la terreur et la péjoration systématique de toute personne qui travaille à l'installation d'un islam modéré, à combattre l'ignorance qui entretient le mélange entre religion et politique dans un pays laïc est faire obstacle à l'intégration des musulmans en Europe.
Qui plus est, compte tenu des arguments fallacieux qui sont présentés, les appels récurrents à la terreur, la stigmatisation des musulmans, j'irai même jusqu'à parler de propagande néfaste, propagande qui vise à exclure une religion et met en danger la laïcité.
Et je répète c'est exactement la stratégie des extrémistes qu'ils soient lepénistes ou autre.

Il y a de bonnes raisons de penser que le score surprise de Le Pen en 2002 est dû pour une part au vote en sa faveur des islamistes (ce qui trompe les sondages).

Oui et ? A part prouver que les musulmans en question faisaient plus confiance à Jean Marie Le Pen qu'à Chirac pour lutter contre la délinquance et/ou appréciaient le discours antisémite du borgne je ne vois vraiment pas ce que cela démontre.

"Musulman de pacotille" (ce n'est pas de moi) avait un contexte dont tu te fiches complètement.

Hé non, c'est très exactemement le contexte qui pose problème. Il est tout à fait insultant pour un musulman qui vit en France et qui souhaite privilégier une lecture non fondamentaliste du Coran de se voir traiter de sous-musulman. C'est très exactement ce genre de propos qui empêche l'intégration et entretient les haines.
Et je n'imagine pas une seconde que tu ne le saches pas.

[_athéesouhaits]

Bulle a écrit

Hé non, c'est très exactemement le contexte qui pose problème. Il est tout à fait insultant pour un musulman qui vit en France et qui souhaite privilégier une lecture non fondamentaliste du Coran de se voir traiter de sous-musulman. C'est très exactement ce genre de propos qui empêche l'intégration et entretient les haines.
Et je n'imagine pas une seconde que tu ne le saches pas.

ho ho !!
c'est m'accorder beaucoup d'importance que de dire que mes propos, ou plutot une image "musulmans de pacotille" ont une influence sur l'intégration des musulmans en France...alors que 2 musulmans dont un sénégalais fréquente ce forum!!
tu es hilarante sur ce coup Bulle

[Ling]

Hi Spin,
Que craignez-vous exactement?

Un grignotage progressif, multiforme, des lois, du système éducatif, du circuit économique, des médias, etc. aboutissant en quelques décennies, sans que jamais on ait eu l'impression de faire un pas plus décisif que les autres, à une domination de l'Islam et à l'impossibilité de le remettre en cause, aboutissant à des conversions toujours plus nombreuses et au basculement en état islamique à la prochaine crise vraiment grave. Ca s'est passé ainsi ailleurs, et il suffit d'aller voir sur les forums islamiques pour constater qu'ils sont très nombreux à en rêver, et que les musulmans qui n'en veulent pas, si estimables qu'ils puissent être, n'arrivent pas à se faire entendre.
à+

Je vous remercie de votre réponse Spin. Je comprends ce que vous souhaitez dire. Avez-vous des éléments que cela est en oeuvre en Europe et en France?

[Bulle]

...c'est m'accorder beaucoup d'importance que de dire que mes propos, ou plutot une image "musulmans de pacotille" ont une influence sur l'intégration des musulmans en France...alors que 2 musulmans dont un sénégalais fréquente ce forum!!
tu es hilarante sur ce coup Bulle

Et parce qu'il n'y a que deux musulmans qui peuvent suivre les débats cela te donne le droit d'être insultant vis à vis de l'ensemble des musulmans ?

[_Spin]

Et j'estime que l'appel à la terreur et la péjoration systématique de toute personne qui travaille à l'installation d'un islam modéré, à combattre l'ignorance qui entretient le mélange entre religion et politique dans un pays laïc est faire obstacle à l'intégration des musulmans en Europe.

Je me demande bien où tu as vu tout ça... à part le mélange entre religion et politique qui est inhérent à l'Islam depuis le début.

Qui plus est, compte tenu des arguments fallacieux qui sont présentés, les appels récurrents à la terreur, la stigmatisation des musulmans, j'irai même jusqu'à parler de propagande néfaste, propagande qui vise à exclure une religion et met en danger la laïcité.

Quelle terreur ? La propagande néfaste, pour moi, c'est celle qui refuse de voir le problème, en péjorant (à mon tour) quiconque ose le soulever, notamment tout ex-musulman qui se présente (je n'en connais pas qui dise fondamentalement autre chose), en prétendant systématiquement voir des intentions ou des sentiments (dégradants, forcément) là où on expose des faits (sans même chercher à discuter ces faits), en admettant pas qu'on pose un problème sans donner une solution toute faite, etc. toutes méthodes dignes du fascisme (principe de base : "Qui n'est pas avec nous est contre nous" Mussolini).

Oui et ? A part prouver que les musulmans en question faisaient plus confiance à Jean Marie Le Pen qu'à Chirac pour lutter contre la délinquance et/ou appréciaient le discours antisémite du borgne je ne vois vraiment pas ce que cela démontre.

C'est jipé qui m'a assimilé à Le Pen (un point Godwin, un vrai...). C'est tout.

à+

[_athéesouhaits]

...c'est m'accorder beaucoup d'importance que de dire que mes propos, ou plutot une image "musulmans de pacotille" ont une influence sur l'intégration des musulmans en France...alors que 2 musulmans dont un sénégalais fréquente ce forum!!
tu es hilarante sur ce coup Bulle

Et parce qu'il n'y a que deux musulmans qui peuvent suivre les débats cela te donne le droit d'être insultant vis à vis de l'ensemble des musulmans ?

aucun musulman ne m'a reprocher cette image...
seuls les deux bobos potitiquement corrects à la pensée unique s'en sont offusqués ...