Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 11:21

Bulle a écrit:Quels sont tes arguments pour étayer cette affirmation ?

A la limite, il suffit que beaucoup y croient. Cela posé, si tu n'arrives pas à comprendre que plus une religion comporte d'articles de foi et de prescriptions rigides et arbitraires, plus elle est vulnérable à la critique et à la liberté d'expression, tu devrais éviter de te mêler de discussion sur la religion. Idem si tu n'arrives pas à comprendre que l'Islam en comporte plus qu'aucune autre.

Pourquoi mélanges-tu à nouveau la situation des pays démocratiques et la situation des pays théocratiques et despotiques ?

Parce qu'il n'y a pas de cloison étanche entre les deux. Les "pays théocratiques et despotiques" ont leur mot à dire y compris sur la désignation des imams chez nous, et si on le leur refuse ils ont des moyens de rétorsion.

à+

par Geveil Lun 30 Juil 2012 - 11:22

Bulle a écrit:
Pour l'instant nous sommes ENCORE en démocratie

Je pense que c'est une fausse démocratie, mais comme ce n'est pas le sujet, je renvoie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où il a été abordé, quoique peu de temps.

Je crains que les religions, toutes les religions, ne reprennent du poil de la bête ( Et ce n'est pas un lion ! ) précisément parce que nous ne sommes pas vraiment en démocratie.

par **Bulle** Lun 30 Juil 2012 - 11:26

Geveil a écrit:Veux-tu dire que s'il n'y avait pas le Coran, les mêmes personnes qui s'en servent pour justifier leurs exactions, trouveraient autre chose.

Comme cela s'est passé dans toutes les théocraties utilisant la parole de dieu pour gouverner et asservir oui.

Ce qui impliquerait que les écrits, quels qu'ils soient, " L'esprit des lois" de Montaigne, "Le prince" de Sade, " Le contrat social" de Rousseau, la DUDDH, Mein Kampf, etc, n'auraient aucune importance sur le comportement humain ?

Surtout lorsque les humains n'y ont pas accès rire

En quoi consiste la modernisation d'une religion ? Exemples ?

Entre autre :

The Preeminence of Reason over All Other Forms of Thought and Beliefs: There is a general phenomenon of denial of science and progress in the Islamic world.
La prééminence de la raison sur toutes les autres formes de pensée et les croyances: Il est un phénomène général de la négation de la science et le progrès dans le monde islamique.
In order to reform Islam, Islamic countries must review their religious education and adapt the Koran to the realities of the modern world.
Afin de réformer l'islam, les pays islamiques doivent revoir leur éducation religieuse et d'adapter le Coran aux réalités du monde moderne.
In so doing, they should get in touch with the lost, enlightened, Islamic civilization.
Ce faisant, ils devraient entrer en contact avec les penseurs oubliés mais, éclairés, de la civilisation islamique.

Source

par Jipé Lun 30 Juil 2012 - 11:26

Spin:

tu devrais éviter [ Bulle ] de te mêler de discussion sur la religion.

cela t'arrangerait bien, tu m'étonnes !!! C'est vrai que depuis que Bulle parle du Coran et de l'Islam, tu as perdu de ta superbe hein... Wink

par Geveil Lun 30 Juil 2012 - 11:30

Jipé:

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 11:34

Jipé a écrit: cela t'arrangerait bien, tu m'étonnes !!! C'est vrai que depuis que Bulle parle du Coran et de l'Islam, tu as perdu de ta superbe hein...

Tu te sens bien, ce matin ? dubitatif

Réponds plutôt sur le fond au lieu de noyer le poisson comme d'habitude : admets-tu, oui ou non, que des prescriptions et croyances arbitraires fragilisent une religion s'il y a liberté d'expression et de critique ? Qu'à l'inverse l'absence de cette liberté renforce cette même religion par rapport à ses concurrentes ?

à+

par Jipé Lun 30 Juil 2012 - 11:34

Geveil a écrit:
Jipé:

Je ne suis pas et jamais été modérateur !! Qu'est-ce que tu racontes encore ?

par **Bulle** Lun 30 Juil 2012 - 11:40

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Quels sont tes arguments pour étayer cette affirmation ?
A la limite, il suffit que beaucoup y croient. Cela posé, si tu n'arrives pas à comprendre que plus une religion comporte d'articles de foi et de prescriptions rigides et arbitraires, plus elle est vulnérable à la critique et à la liberté d'expression, tu devrais éviter de te mêler de discussion sur la religion. Idem si tu n'arrives pas à comprendre que l'Islam en comporte plus qu'aucune autre.

Ce n'est pas un argument Spin, les prescriptions rigides et arbitraires étant destinées à dicter point par point le moindre des comportement de l'individu et cela n'a aucune raison d'être dans un pays démocratique.
Or il est question du Coran débarrassé de tout ce que la théologie a ajouté pour convenance personnelle à une époque donnée.
Quant à éviter de me mêler de discussion sur la religion, dans la mesure où j'ai des contre-arguments à tes sophismes récurrents, je ne vois vraiment pas pourquoi je me priverais de les exposés. sourire

Parce qu'il n'y a pas de cloison étanche entre les deux. Les "pays théocratiques et despotiques" ont leur mot à dire y compris sur la désignation des imams chez nous, et si on le leur refuse ils ont des moyens de rétorsion.

Et bien non justement, ils n'ont pas leur mot à dire car ils seront en position d'exiger quelque chose lorsque la réciprocité sera acquise. C'est aussi simple que cela, parfaitement justifiable du point de vue de la politique internationnale et cela n'a pas à être négocié.
Les pays théocratiques ni aucune religion n'a à formuler quelqu'exigence que ce soit lorsqu'il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ce que la constitution interdit (polygamie, burqa etc...) doit être respectée : mêmes droits, même devoirs.
Au passage les autorités religieuses concernées en France sont parfaitement d'accord avec ce point de vue.

par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 11:44

Jipé a écrit:Spin:
tu devrais éviter [ Bulle ] de te mêler de discussion sur la religion.
cela t'arrangerait bien, tu m'étonnes !!! C'est vrai que depuis que Bulle parle du Coran et de l'Islam, tu as perdu de ta superbe hein...

Bulle ne parle pas du Coran elle parle de Chebel... elle est devenue une fan de Chebel...
Elle ne voit l'islam qu'au travers des jumelles déformantes du chantre de l'utopie et de l'illusion.de ce musulman de pacotille décrié et haï par le majorité des musulmans!

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 11:47

Bulle a écrit:Ce n'est pas un argument Spin, les prescriptions rigides et arbitraires étant destinées à dicter point par point le moindre des comportement de l'individu et cela n'a aucune raison d'être dans un pays démocratique.

Eh bien va le dire à tous ceux qui s'obstinent à respecter le Ramadan, donc à s'esquinter, en période de canicule ! Et surtout à ceux qui traquent les réfractaires chez nous (ils ont déjà tué...). Va le dire à tous ceux qui ont besoin de croire que leur Prophète a été le meilleur des hommes !

La liberté d'expression et l'Islam peuvent encore moins cohabiter longtemps que le Catholicisme et l'Islam. Un des deux doit s'effacer à terme. Tu sembles préférer que ce soit la liberté...

à+

par Jipé Lun 30 Juil 2012 - 11:57

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Spin:
tu devrais éviter [ Bulle ] de te mêler de discussion sur la religion.
cela t'arrangerait bien, tu m'étonnes !!! C'est vrai que depuis que Bulle parle du Coran et de l'Islam, tu as perdu de ta superbe hein...
Bulle ne parle pas du Coran elle parle de Chebel... elle est devenue une fan de Chebel...
Elle ne voit l'islam qu'au travers des jumelles déformantes du chantre de l'utopie et de l'illusion.de ce musulman de pacotille décrié et haï par le majorité des musulmans!

Tu y viendras aussi, pas de problème...Chebel ou d'autres avec la même vision, est la bonne voie à suivre si un jour on veut une coexistence harmonieuse et en paix.
Mais veux-tu la paix ?

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 11:58

Bulle a écrit:
Parce qu'il n'y a pas de cloison étanche entre les deux. Les "pays théocratiques et despotiques" ont leur mot à dire y compris sur la désignation des imams chez nous, et si on le leur refuse ils ont des moyens de rétorsion.
Et bien non justement, ils n'ont pas leur mot à dire car ils seront en position d'exiger quelque chose lorsque la réciprocité sera acquise. C'est aussi simple que cela, parfaitement justifiable du point de vue de la politique internationnale et cela n'a pas à être négocié.

Ah oui ? Il y a peut-être une dizaine d'années, dans la région bordelaise, un citoyen français d'origine marocaine est décédé, après avoir expressément demandé à être incinéré. Intervention du Consul du Maroc, et il a été islamiquement enterré...

Les grands principes, c'est une chose, les rapports de force (fondés aussi bien sur le pétrole que sur les capacités de nuisances diverses donc de chantage...) une autre.

Tu n'as pas répondu à ma question : QUI, d'après toi, empêche les musulmans modérés (quoi qu'on entende par là) de se regrouper pour faire pression, si ce n'est les immodérés ?

à+

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 12:01

Jipé a écrit:Tu y viendras aussi, pas de problème...Chebel ou d'autres avec la même vision, est la bonne voie à suivre si un jour on veut une coexistence harmonieuse et en paix.

J'y croirai quand il rassemblera des foules musulmanes... je ne peux pas les forcer à se rassembler, ni d'ailleurs les en empêcher. Pour l'instant il n'y a que l'UOIF qui y arrive.

à+

par **Bulle** Lun 30 Juil 2012 - 12:03

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Ce n'est pas un argument Spin, les prescriptions rigides et arbitraires étant destinées à dicter point par point le moindre des comportement de l'individu et cela n'a aucune raison d'être dans un pays démocratique.
Eh bien va le dire à tous ceux qui s'obstinent à respecter le Ramadan, donc à s'esquinter, en période de canicule ! Et surtout à ceux qui traquent les réfractaires chez nous (ils ont déjà tué...). Va le dire à tous ceux qui ont besoin de croire que leur Prophète a été le meilleur des hommes !
La liberté d'expression et l'Islam peuvent encore moins cohabiter longtemps que le Catholicisme et l'Islam. Un des deux doit s'effacer à terme. Tu sembles préférer que ce soit la liberté...

Et encore un épouvantail !
Et si tu essayais d'avoir un raisonnement correct ?
Tu ne te rends même pas compte que tu fais très exactement ce que tu reproches aux intégrismes !
En quoi cela te regarde que des musulmans veulent respecter le ramadan et jeûner ? Dans un pays démocratique, chacun est libre ou non de respecter une contrainte alimentaire, le carême y compris.
Quand à ceux qui traquent ils commettent un délit : personne n'a le droit d'imposer une religion à qui que ce soit. Et les musulmans traqués sont protégés par les lois françaises sur la laïcité.
Au passage ce n'est surtout pas un argument du point de vue religieux, puisque c'est la libre adhésion et pas la contrainte qui vaut aux yeux de dieu. Ca non plus tu ne le savais pas ?

par **Bulle** Lun 30 Juil 2012 - 12:07

Spin a écrit:J'y croirai quand il rassemblera des foules musulmanes... je ne peux pas les forcer à se rassembler, ni d'ailleurs les en empêcher. Pour l'instant il n'y a que l'UOIF qui y arrive.

Mais le problème n'est pas ce que tu crois ou pas. Le problème est de mettre en évidence que tes arguments ne sont que la projection et l'exploitation de peurs ce qui ne sert à rien et est loin de faire avancer les choses...

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 12:10

Bulle a écrit:En quoi cela te regarde que des musulmans veulent respecter le ramadan et jeûner ? Dans un pays démocratique, chacun est libre ou non de respecter une contrainte alimentaire, le carême y compris.

Ce qui me concerne, c'est qu'il y a une pression très forte en ce sens, et que quand il n'y avait pas cette pression il y a ne serait-ce qu'une vingtaine d'années, ils étaient beaucoup moins nombreux à le suivre...

Ca me concerne aussi parce qu'il y a un vrai problème de santé derrière. Après, qu'ils le respectent s'ils y tiennent, mais que ce soit en connaissance de cause !

Je répète ma question : QUI, d'après toi, empêche les "modérés" de se grouper pour faire pression, si ce n'est les immodérés ?

à+

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 12:14

Bulle a écrit:Mais le problème n'est pas ce que tu crois ou pas. Le problème est de mettre en évidence que tes arguments ne sont que la projection et l'exploitation de peurs ce qui ne sert à rien et est loin de faire avancer les choses...

Et toi, quand tu ramènes à la peur ou, pire, à la haine, toute défiance vis-à-vis de l'Islam, il n'y entre pas de peur et de haine ? C'est assez fasciste comme amalgame et façon de réduire les arguments adverses à des sentiments, en ignorant les faits...

QUI, à part les musulmans immodérés, empêche selon toi les musulmans modérés de se grouper pour faire entendre leur voix ?

à+

par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 12:36

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:Spin:
tu devrais éviter [ Bulle ] de te mêler de discussion sur la religion.
cela t'arrangerait bien, tu m'étonnes !!! C'est vrai que depuis que Bulle parle du Coran et de l'Islam, tu as perdu de ta superbe hein...
Bulle ne parle pas du Coran elle parle de Chebel... elle est devenue une fan de Chebel...
Elle ne voit l'islam qu'au travers des jumelles déformantes du chantre de l'utopie et de l'illusion.de ce musulman de pacotille décrié et haï par le majorité des musulmans!
Tu y viendras aussi, pas de problème...Chebel ou d'autres avec la même vision, est la bonne voie à suivre si un jour on veut une coexistence harmonieuse et en paix.
Mais veux-tu la paix ?

plus que tout...
c'est pourquoi je suis dans le camp de ceux qui voulant la protéger, dénoncent le danger islamiste!!, la violence de l'islam, et la haine coranique.
faire l'autruche n'a jamais servi la paix!!!
si vis pace para bellum

par Geveil Lun 30 Juil 2012 - 13:14

La paix est une chose impossible dans l'existence. Ne pouvant éviter la ou les guerres, il faut la faire mais ne pas se tromper de cible. Par exemple, de nos jours, l'ennemi est la finance internationale, qui profite de tout, c'est elle la cause de la plupart des dysfonctionnements sociaux, et non les immigrés, les chômeurs, les juifs, les francs-maçons, les musulmans ou les bretons.

par Jipé Lun 30 Juil 2012 - 13:16

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Tu y viendras aussi, pas de problème...Chebel ou d'autres avec la même vision, est la bonne voie à suivre si un jour on veut une coexistence harmonieuse et en paix.
J'y croirai quand il rassemblera des foules musulmanes... je ne peux pas les forcer à se rassembler, ni d'ailleurs les en empêcher. Pour l'instant il n'y a que l'UOIF qui y arrive.

à+

Tu me rappelles les résistants de la dernière heure rire

par _athéesouhaits Lun 30 Juil 2012 - 13:22

Geveil a écrit:La paix est une chose impossible dans l'existence. Ne pouvant éviter la ou les guerres, il faut la faire mais ne pas se tromper de cible. Par exemple, de nos jours, l'ennemi est la finance internationale, qui profite de tout, c'est elle la cause de la plupart des dysfonctionnements sociaux, et non les immigrés, les chômeurs, les juifs, les francs-maçons, les musulmans ou les bretons.

pour nous occidentaux français c'est vrai...
pour les misereux du monde ...c'est pas si évident!!

par _Spin Lun 30 Juil 2012 - 13:44

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Tu y viendras aussi, pas de problème...Chebel ou d'autres avec la même vision, est la bonne voie à suivre si un jour on veut une coexistence harmonieuse et en paix.
J'y croirai quand il rassemblera des foules musulmanes... je ne peux pas les forcer à se rassembler, ni d'ailleurs les en empêcher. Pour l'instant il n'y a que l'UOIF qui y arrive.à+
Tu me rappelles les résistants de la dernière heure

??

à+

par Geveil Lun 30 Juil 2012 - 13:47

athéesouhaits a écrit:
pour nous occidentaux français c'est vrai...
pour les misereux du monde ...c'est pas si évident!!

J'comprends pas !

par **Bulle** Lun 30 Juil 2012 - 14:06

Spin a écrit:Ah oui ? Il y a peut-être une dizaine d'années, dans la région bordelaise, un citoyen français d'origine marocaine est décédé, après avoir expressément demandé à être incinéré. Intervention du Consul du Maroc, et il a été islamiquement enterré...

"La notion de « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles », dont use l'article 16 de la loi du 19 décembre 2008 relative à la législation funéraire, constitue la reprise d'une notion qui, tout à la fois, figurait déjà dans plusieurs articles du code général des collectivités territoriales, et est familière à la jurisprudence judiciaire.
L'article 3 de la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles, en reconnaissant à toute personne majeure, ainsi qu'au mineur émancipé, le droit de décider librement des conditions de ses propres funérailles, a consacré le principe fondamental du respect des volontés du défunt.
À défaut d'expression de celles-ci sous la forme d'un testament ou d'une déclaration sous signature privée, désignant nommément la personne chargée des obsèques, on entend par « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles » toute personne qui, par le lien stable et permanent qui l'unissait à la personne défunte, apparaît ou peut être présumée la meilleure interprète des volontés du défunt. S'il agit, en règle générale, d'un proche parent (conjoint survivant lorsque les époux vivaient en bonne intelligence, père et mère, enfants, collatéraux les plus proches), on conçoit aisément que la loi ne puisse procéder à sa détermination a priori. En cas de contestation sur les conditions des funérailles, celle-ci doit être tranchée par le tribunal d'instance dans le ressort duquel s'est produit le décès. La demande, qui peut être formée par assignation, peut l'être aussi par remise au greffe d'une simple requête et ne nécessite pas le concours d'un avocat."
Donc soit il a "expressément" soit il n'a pas expressément demandé et le consul n'a rien à dire même s'il ne s'était pas agit d'un citoyen français.
Source

Tu n'as pas répondu à ma question : QUI, d'après toi, empêche les musulmans modérés (quoi qu'on entende par là) de se regrouper pour faire pression, si ce n'est les immodérés ?

Bien sûr que si j'y ai répondu ! Un pays despotique tue toute envie de révolte.

par Rio sur Seine Lun 30 Juil 2012 - 14:07

Geveil a écrit:Par exemple, de nos jours, l'ennemi est la finance internationale, qui profite de tout, c'est elle la cause de la plupart des dysfonctionnements sociaux, et non les immigrés, les chômeurs, les juifs, les francs-maçons, les musulmans ou les bretons.

Le problème c'est que certains tiennent ce type de langage vis à vis de la population "de souche"
qui a certaines objections quant au modèle de société qu'on veut leur imposer, puis lorsqu'ils ont le dos
tournés ils disent aux immigrés que tout leurs problèmes viennent du racisme et de la discrimination
bloquant leur ascension sociale de la part de ses horribles "de souche".

Politiquement et médiatiquement c'est ce qu'on entend, car quand on veut faire de l'instrumentalisation
clientéliste en courant plusieurs lièvres à la fois on est forcément contradictoires.

C'est justement à ça que l'on voit que nous sommes en pleine décadence.