Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

[Bulle]

Oui : la position des représentants religieux.

Faut-il qu'ils soient suivis, et pas imposés par des gouvernements...

Je ne comprends pas cet argument. Que les représentants religieux condamnent les actes terroristes est encore insuffisant ? Le fait de ne pas accepter n'importe quel Imam, en France, en Europe pour éviter le risque d'un enseignement parfaitement incompatible avec les droits de l'homme n'est pas de ton goût ?

Il reste la contextualisation et elle est valable pour toutes les écritures sacrées. Pourquoi ne le serait-elle donc pas pour l'Islam ? On le constate, c'est comme ça, principe de réalité...

Pur sophisme et confusion entre une volonté politique et la spiritualité.

si on se trompe ça devrait le stimuler et non le gêner.

Ben voyons : c'est vous qui prétendez sans le moindre argument qu'il se trompe, c'est donc à vous d'en apporter la preuve. N'inverse pas les rôles Spin : lui a fait un boulot, résultat d'années de recherches et fait une traduction du Coran présentée ainsi :

Code:

Comment comprendre aujourd’hui un texte arabe du VIIe siècle, qui reste aussi vivant que majeur pour plus d’un milliard et demi d’être humains ? Comment respecter l’esprit du livre sacré des musulmans tout en le rendant accessible aux lecteurs du XXIe siècle, musulmans et non musulmans ? C’est le défi qu’a relevé Malek Chebel. Après des années de labeur, il propose ici une nouvelle traduction du Coran. Précise et respectueuse du texte sacré des musulmans, la présente traduction est de plus fondée sur une connaissance intime de la langue arabe autant que sur une expertise scientifique du monde musulman. Spécialiste incontesté de l’islam depuis un quart de siècle, Malek Chebel, auteur par ailleurs de vingt-sept ouvrages sur la religion du Prophète, a en effet, dans sa jeunesse, appris une grande partie du Coran par cœur, avant d’entreprendre des études de philosophie et d’anthropologie. Conforme à la tradition du point de vue de l’ordre des sourates, du respect absolu du texte et de la restitution du contexte de la Révélation, cette nouvelle traduction du Coran est exempte de tout jugement moral. Elle permet enfin à tous, érudits ou non, de lire le Coran dans son intégralité et dans une langue accessible, c’est-à-dire claire, concise et contemporaine. Pour ne pas alourdir le texte, l’auteur a ajouté des notes techniques au terme de chaque chapitre afin que le lecteur puisse approfondir par lui-même la compréhension des versets. Enfin, sur tous les points majeurs, le lecteur peut encore se référer au Dictionnaire encyclopédique du Coran, dont la lecture est destinée à éclaircir la totalité des concepts du Saint Coran. Bien qu’autonomes dans leur conception, ces deux ouvrages ont été élaborés de façon très complémentaire. Cette nouvelle traduction du Coran constitue un livre événement.

Que vient donc faire ton argument du "seul texte donné" en "éléments d'explication". Malek Chebel à ma connaissance ne remet pas en question le sacré du texte, mais les traductions abusives et qui plus est en fait la démonstration à l'aide des écrits d'exégètes et de penseurs, spiritualistes qui constituent le fameux "autre chose" indispensable à sa compréhension.
Quant à la contradiction par les faits, sophisme encore et rupture de corrélation. Ce n'est pas parce que les faits ne démontrent pas la perfection du prophète que le message ne vaut rien. Cela peut aussi signifier que le chemin est très difficilement accessible pour l'humain et Mahomet ne se prétend pas le fils de dieu.

[Bulle]

La seule différence qu'l y a en l'occurrence c'est que tu n'en as pas le pouvoir.

Procès d'intention, comme d'habitude...

Tss tss je ne fais que décliner ta citation ma chère Chimène ...
Mais visiblement à cours d'arguments tu nous joues l'air de la pauvre victime...

[_Spin]

Je ne comprends pas cet argument. Que les représentants religieux condamnent les actes terroristes est encore insuffisant ?

Considérerais-tu les musulmans comme automatiquement soumis à des responsables désignés par des gouvernements plutôt qu'à l'association de leur choix ? L'UOIF a manifestement plus d'influence (avec beaucoup d'intimidation mais ça ne résoud pas le problème) que la Mosquée de Paris...

Et j'attends toujours une justification ou un retrait de l'accusation de vouloir empêcher quelqu'un de vivre sa foi...

à+

[Bulle]

Je ne comprends pas cet argument. Que les représentants religieux condamnent les actes terroristes est encore insuffisant ?

Considérerais-tu les musulmans comme automatiquement soumis à des responsables désignés par des gouvernements plutôt qu'à l'association de leur choix ?

On ne répond pas à une question par une autre question Spin.
Donc merci de répondre en remettant en gros dans le contexte. Corrige moi si je me trompe.
- Tu considère de la non présence ou trop petite présence de musulmans lors des manifestation anti terroristes comme la preuve de leur acceptation du terrorisme.
- Je te fais la remarque que cet argument ne tient pas debout à mon sens, car j'estime que l'on peut parfaitement soutenir un point de vue sans paraître dans la rue sous une banderole.
- A la suite de quoi tu me pose la question (de mémoire) "quel autre moyen pour le savoir"
- Et moi de te répondre : les déclarations des représentants religieux.
Vient ensuite un argument tout à fait incompréhensible que je te demande de m'expliquer.
Pourquoi ne réponds-tu pas à ma question au lieu de m'en poser une autre ?
Je répète donc : " Que les représentants religieux condamnent les actes terroristes est-il insuffisant" par rapport à un défilé dans la rue ?

Et j'attends toujours une justification ou un retrait de l'accusation de vouloir empêcher quelqu'un de vivre sa foi...

Je t'ai clairement répondu. Maintenant si tu peux m'expliquer comment on peut vouloir le déclin et l'effacement progressif de l'Islam et permettre à quelqu'un de vivre sa foi, je suis tout ouïe. Surtout après tout ce zèle pour décrédibiliser le travail de Malek Chebel sans même l'avoir lu...
Mais c'est vrai qu'il ne va pas dans le sens de la disparition de l'islam...

[_Spin]

- Tu considère de la non présence ou trop petite présence de musulmans lors des manifestation anti terroristes comme la preuve de leur acceptation du terrorisme.

Bon, déjà, tu repars sur le terrorisme qui n'est ni le sujet ici, ni le fond du problème... à quoi bon continuer ?

J'attends toujours qu'on justifie ou retire l'accusation de vouloir empêcher quelqu'un de vivre sa foi.

à+

[Bulle]

Alors tu veux que les musulmans manifestent pour quoi en France ? Pour qu'on brûle le vilain Coran ? Un peu de sérieux Spin voyons !

J'attends toujours qu'on justifie ou retire l'accusation de vouloir empêcher quelqu'un de vivre sa foi.

Avant de vivre sa foi encore faut-il y avoir accès. Je ne connais aucun chrétien qui ne passe pas par l'enseignement diffusé dans les églises, le catéchisme etc...

Article 1er
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion.

La relation de l'homme au divin elle est enseignée comment à ton avis ?
Et que fais-tu du respect de la laïcité ? On supprime l'Islam au lieu de l'aider à évoluer et on laisse quoi ?

[_Spin]

Alors tu veux que les musulmans manifestent pour quoi en France ? .

Pour ce qu'ils veulent, et je me réserve le droit d'être en désaccord et de le dire...

Avant de vivre sa foi encore faut-il y avoir accès. Je ne connais aucun chrétien qui ne passe pas par l'enseignement diffusé dans les églises, le catéchisme etc

Quel rapport ?? En quoi est-ce que ça répond à ma demande de justifier ou retirer une accusation ?? M'estimerais-tu moralement tenu de faciliter activement l'accès à la foi de X et Y ?? Donc à la limite de faire du prosélytisme pour une foi que je ne partage pas ?? Je ne vois pas d'autre logique à ta remarque. Ca part vraiment dans tous les sens...

Au passage, il aurait beaucoup à dire sur la liberté de la foi dans les pays musulmans (voir d'ailleurs le sujet initial du fil).

à+

[Jipé]

Spin tu ne m'as pas répondu à ceci:

Tes propos montrent bien qu'Islam intégriste ou Islam modéré respectueux de la république, tu ne fais aucune différence! On voit là tout de suite l'ouverture d'esprit...
Pourtant, que veux-tu faire des Français musulmans ? Les convertir au catholicisme ?

[_Spin]

Spin tu ne m'as pas répondu à ceci:
Tes propos montrent bien qu'Islam intégriste ou Islam modéré respectueux de la république, tu ne fais aucune différence! On voit là tout de suite l'ouverture d'esprit...
Pourtant, que veux-tu faire des Français musulmans ? Les convertir au catholicisme ?

Qu'est-ce que tu veux que je réponde à un procès d'intention sinon que c'est un procès d'intention ?

à+

[Jipé]

Spin tu ne m'as pas répondu à ceci:
Tes propos montrent bien qu'Islam intégriste ou Islam modéré respectueux de la république, tu ne fais aucune différence! On voit là tout de suite l'ouverture d'esprit...
Pourtant, que veux-tu faire des Français musulmans ? Les convertir au catholicisme ?

Qu'est-ce que tu veux que je réponde à un procès d'intention sinon que c'est un procès d'intention ?

à+

tu trouves ta réponse intelligente ? Tu ne sais plus où tu habites là...pfiouuu

[_Spin]

tu trouves ta réponse intelligente ?

Intelligente ou pas, je m'en tiendrai là.

J'attends toujours une justification ou un retrait de l'accusation de vouloir empêcher la foi de quelqu'un.

à+

[Bulle]

Pour ce qu'ils veulent, et je me réserve le droit d'être en désaccord et de le dire...

Jusque là il n'est pas question de t'empêcher d'exercer tes droits, il est juste question de remettre dans le contexte des manifestations auxquelles tu reprochais le manque de présence des musulmans. Si ce n'est pas contre les actes terroristes c'est contre quoi ?

En quoi est-ce que ça répond à ma demande de justifier ou retirer une accusation ??

Je dis et je répète que tu t'accuses tout seul en voulant supprimer une religion puisque sans religion un individu n'aurait (et toutes les religions ont ce discours) pas accès à l'enseignement dont il a besoin pour sa relation au divin.

M'estimerais-tu moralement tenu de faciliter activement l'accès à la foi de X et Y ??

Pas du tout, mais tu es tenu comme tout citoyen de respecter la constitution de ton pays et qui prévoit que tout individu doit avoir accès à sa religion.
Tu vois cela ne part pas dans tous les sens, je reste bien dans le débat.

Au passage, il aurait beaucoup à dire sur la liberté de la foi dans les pays musulmans (voir d'ailleurs le sujet initial du fil).

Tout à fait, mais nous ne sommes pas dans un pays musulman et nous en étions venu à parler de la modernisation de l'islam et de l'islam à la française...
Nous n'avons débordé que du titre car dès le 3ème ou 4ème message l'intention fût donnée par un
"l'islam se répand, doucement mais surement...
mais ça n'inquiète personne ....
surtout pas les autruches du forum."

Quel ne fût pas mon étonnement

Spoiler:

de constater que lorsqu'on montre que oui cela inquiète et que, saines réactions, certains se bougent le cul pour moderniser des interprétations arriériées et incompatibles avec ce qu'il faut à tout prix préserver : la "laïcité" (et, rappel, la laïcité n'est pas l'interdiction des religions) seule barrière à mon sens valable contre les religions légalistes existantes et celles qui se laisseraient bien tenter par un retour dans la Res Publica la seule réaction en face de ceux qui sont censés "informer et lutter contre un si grand danger" est : laminer les projets sans autre argument que des pétitions de principe ou des sophismes.

[Jipé]

Spin,
tu pourrais au moins répondre à ma question: "que veux-tu faire des Français musulmans ?" si tu supprimais leur religion.
C'est en droite ligne de ce que tu "souhaiterais", il me semble légitime de te demander d'aller jusqu'au bout de ton raisonnement, non ?
Si tu lances des trucs en l'air, attends-toi à ce qu'ils retombent

[_Spin]

Jusque là il n'est pas question de t'empêcher d'exercer tes droits, il est juste question de remettre dans le contexte des manifestations auxquelles tu reprochais le manque de présence des musulmans. Si ce n'est pas contre les actes terroristes c'est contre quoi ?

Contre l'interdiction d'apostasie, par exemple, contre ceux qui forcent les femmes à se voiler, qui agressent les réfractaires au Ramadan, contre l'obligation pour ses enfants de manger hallal (il y a des plaintes en ce sens de musulmans, mais individuels) etc. etc.

à+

[_Spin]

Spin,
tu pourrais au moins répondre à ma question: "que veux-tu faire des Français musulmans ?" si tu supprimais leur religion.
C'est en droite ligne de ce que tu "souhaiterais", il me semble légitime de te demander d'aller jusqu'au bout de ton raisonnement, non ?
Si tu lances des trucs en l'air, attends-toi à ce qu'ils retombent

Tant que tu es dans la confusion (typique) entre souhaiter et vouloir, cette discussion est impossible.

J'attends toujours un retrait ou une justification de l'accusation de vouloir empêcher quelqu'un de vivre sa foi.

à+

[Jipé]

Spin,
tu pourrais au moins répondre à ma question: "que veux-tu faire des Français musulmans ?" si tu supprimais leur religion.
C'est en droite ligne de ce que tu "souhaiterais", il me semble légitime de te demander d'aller jusqu'au bout de ton raisonnement, non ?
Si tu lances des trucs en l'air, attends-toi à ce qu'ils retombent

Tant que tu es dans la confusion (typique) entre souhaiter et vouloir, cette discussion est impossible.

Tu peux quand même me répondre avec la forme de "souhait"... Je t'aide, tu pourrais me répondre en disant par exemple: "je souhaiterais voir disparaître la religion islamique, et je dirais aux musulmans (Français) qu'il faudrait perdre leur croyance ou la remplacer par...", Je te laisse conclure !
Allez, un petit effort, tu vas y arriver

[_Spin]

Tu peux quand même me répondre avec la forme de "souhait"... Je t'aide, tu pourrais me répondre en disant par exemple: "je souhaiterais voir disparaître la religion islamique, et je dirais aux musulmans (Français) qu'il faudrait perdre leur croyance ou la remplacer par...", Je te laisse conclure !
Allez, un petit effort, tu vas y arriver

Je ne suis pas à tes ordres, et ta formulation est encore dans l'ambiguïté entre souhait et volonté, préconisation et volonté, jugement et volonté, etc. A part qu'il est typique, ce jeu ne m'intéresse pas.

à+

[Jipé]

Tu peux quand même me répondre avec la forme de "souhait"... Je t'aide, tu pourrais me répondre en disant par exemple: "je souhaiterais voir disparaître la religion islamique, et je dirais aux musulmans (Français) qu'il faudrait perdre leur croyance ou la remplacer par...", Je te laisse conclure !
Allez, un petit effort, tu vas y arriver

Je ne suis pas à tes ordres, et ta formulation est encore dans l'ambiguïté entre souhait et volonté, préconisation et volonté, jugement et volonté, etc. A part qu'il est typique, ce jeu ne m'intéresse pas.

à+

tu es coincé là hein!...Comment t'en sortir ? Peut importe si c'est souhait ou volonté, j'ai pris l'exemple avec "souhait", tu peux très bien répondre quand même...
Mais rassure-toi, je ne te donne aucun ordre, tu t'es enfermé tout seul comme un grand. Dont acte et les lecteurs apprécieront

[_Spin]

tu es coincé là hein!...

C'est toi qui le dis...

à+

[Jipé]

tu es coincé là hein!...

C'est toi qui le dis...

à+

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[Rio sur Seine]

Tu peux quand même me répondre avec la forme de "souhait"... Je t'aide, tu pourrais me répondre en disant par exemple: "je souhaiterais voir disparaître la religion islamique, et je dirais aux musulmans (Français) qu'il faudrait perdre leur croyance ou la remplacer par...", Je te laisse conclure !
Allez, un petit effort, tu vas y arriver

Il me semble aussi que lorsque quelqu'un se définit comme toi anticlérical c'est qu'il souhaite la
disparition des religions.

D'autre part il semblerait aussi que pour toi une critique de l'islam s’apparente à un horrible islamophobe
raciste et intolérant.

Or en ce qui concerne d'autres croyances visiblement tu n'est pas avare de remarques plus désobligeantes
les unes que les autres.

Comment explique tu ce mystère ?

La peur peut-être ?

[Jipé]

Ben non Rio, j'ai déjà expliqué ce que je pensais des religions, de toutes les religions, pour moi c'est de la m****, de l'avilissement, etc...
Mais si tu es intelligent, et je ne doute pas que tu le sois...tu comprendras aisément que, de ne pas aimer les religions qui sont avilissantes, qui asservissent l'être humain à une contre partie, c'est de défendre l'être humain.
Dans un pays comme la France, nous avons la chance d'avoir la laïcité, et il existe aussi la DUDH (Déclaration universelle des droits de l'homme) et les deux sont très importants.
Donc, tu comprendras qu'il m'est tout à fait insupportable de laisser stigmatiser, amalgamer, vitupérer, objurguer des personnes qui ont ce respect de ce qui m'est cher, la laïcité et respecter les droits de l'Homme.
J'ai toujours dit et répéter que les extrémistes, les intégristes, les poseurs de bombes ou même simplement ceux qui ne respectent pas nos lois Françaises, doivent être réprimés, jugés, emprisonnés ou expulsés, c'est clair et net, mais il y en a d'autres, et ils sont nombreux, à ne pas poser de problèmes, ils sont intégrés, calmes, payent leurs impôts parce qu'ils travaillent, etc...
Ceux-là ont des droits, y compris d'avoir la foi, et je tiens à ce que tout le monde respecte leurs droits, car avant même d'être des musulmans pratiquants, ou autres religions...ils sont des hommes !
Ce que je reproche à ceux qui font ces amalgames, c'est de ne plus voir en ces hommes que des musulmans pratiquants, des adeptes d'une religion et de les mettre tous dans un même panier. Si un est terroriste, alors tous le sont, du moins potentiellement... Ce n'est pas acceptable, et si la vigilance est bien sûr de mise, il y a une distinction à faire entre les deux (terroriste et non terroriste).

C'est la bêtise humaine, la phobie, la xénophobie et autre racisme qui empêchent de mieux connaître "l'autre" et ses valeurs, sa culture et sa croyance. La seule chose importante pour cohabiter paisiblement est le respect mutuel, les extrêmes sont toujours mauvais, dans un sens comme dans l'autre, je les rejette autant l'un que l'autre...

Voilà schématiquement mon sentiment.

[Bulle]

Il me semble aussi que lorsque quelqu'un se définit comme toi anticlérical c'est qu'il souhaite la disparition des religions.

Non. Les anticléricaux sont :
"Adversaires déclarés du clergé en tant qu'il exerce une action ou une influence publique"

[Magnus]

Il me semble aussi que lorsque quelqu'un se définit comme toi anticlérical c'est qu'il souhaite la disparition des religions.

Non. Les anticléricaux sont :
"Adversaires déclarés du clergé en tant qu'il exerce une action ou une influence publique"

C'est en effet la définition même du mot "anticlérical" :
Opposé à l'influence et à l'intervention du clergé dans la vie publique.

[Jipé]

Mais c'est vrai aussi que je rejette pour moi les deux en étant athée et anticlérical